Sanktion - Weigerung Personalausweis bei der ZAF zu kopieren (1 Betrachter)

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Rotwolf

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Etwas zu Vorgeschichte gibt es hier.
https://www.elo-forum.org/zeitarbeit-firmen/117539-zaf-telef-nr-personalausweis.html#post1505904

Jetzt hatte ich vor kurzem einen VV ohne Rechtsfolgenbelehrung bekommen.

Ich hatte mich bei der ZAF vorgestellt.
Die ZAF wollte meinen Personalausweis kopieren und den Personalausweis an die Entleihbetriebe weiter geben.

Beides hatte ich der ZAF nicht erlaubt.

Dann gab es ein Gespräch mit der SB. Hab der SB auch mitgeteilt, dass ich eine Kopie vom Personalausweis und vorallem die Weitergabe dieses Dokumentes der ZAF untersage.

Heute im Briefkasten der Sanktionsbescheid.

Übrigens habe ich noch die ZAF-Einladung mit der Forderung den Personalausweis mitzubringen.

 

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Falls du einen neuen Personalausweis hast. Dieser sollte nach §14 PAuswG nicht kopiert werden, da sich darauf persönliche Daten befinden. Ausserdem würde ich nach der Rechtsgrundlage fragen, inwiefern dieser bei einer ZAF kopiert werden darf. Es handelt sich weder um eine Behörde noch eine staatliche Einrichtung. Der Personalausweis dient lediglich des Nachweises. Gerade auf dem neuen Personalausweis befinden sich Nummern, mit denen der Besitzer - Rechtsgeschäfte tätigen kann. Daher sollte man das Ding wie eine Kreditkarte hüten.
 

gelibeh

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Im Sanktionsbescheid sthet drin ".....trotz Belehrung der Rechtsfolgen". Das ist ja wohl nicht zeitnah geschehen, da keine RFB im VV drin stand. Weiter steht da ja nur Weitergabe von Dokumenten. Da müsste man schon nachweisen können, dass die den Perso meinten. Würde ich versuchen, aber es können nur Rechtsfolgen eintreten, wenn Du auch zeitnah über die Rechtsfolgen belehrt wurdest. Gibt, meiner Meinung nach, auch ein Urteil dazu.
 

Rotwolf

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So ist es.
Ich stell mal einen Link vom ähnlichen Thema rein:
https://www.elo-forum.org/zeitarbeit-firmen/zaf-telef-nr-personalausweis-117539/index2.html#post1518224

Hallo @alle

PAuswG - Gesetz ber Personalausweise und den elektronischen Identittsnachweis

Das Personalausweisgesetz (PAuswG) stellt in § 1 Abs. 1 klar: „Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben.“

Ausgenommen sind davon lediglich zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden.

Insbesondere beim neuen Personalausweis nPa ist es absolut nachvollziehbar, warum dieser nicht aus der Hand gegeben werden sollte: Er besitzt eine kontaktlose Schnittstelle, die zur Authentisierung und Signatur genutzt werden kann.

In der Regierungsbegründung zum PAuswG weist das Innenministerium ausdrücklich darauf hin, dass deshalb auch eine freiwillige Herausgabe des Ausweises nicht erfolgen sollte.

Quelle Regierungsbegründung zum PAuswG: BT-Drs. 16/10489; https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/104/1610489.pdf

1.Dürfen Kopien vom neuen Personalausweis angefertigt werden?

Nein. Der neue elektronische Personalausweis (nPA) darf nicht kopiert werden, da auf diesem eine Berechtigungsnummer abgedruckt ist, welche grundsätzlich nur dem Ausweisinhaber bekannt sein soll. [Regierungsbegründung zum PAuswG: BT-Drs. 16/10489, S. 40 zu § 14]

2. Dürfen Kopien vom alten Personalausweis und ähnlichen Ausweisdokumenten wie dem Reisepass angefertigt werden?

Ja, der alte (nicht elektronische) Personalausweis und ähnliche Ausweisdokumente dürfen mit folgenden Einschränkungen kopiert werden:

a. Ohne Einwilligung der betroffenen Person nur:
von öffentlichen Stellen, wenn es zur rechtmäßigen Erfüllung der Aufgaben erforderlich ist [§§ 13, 14 BDSG, analog dazu Landesdatenschutzgesetze].
von Telekommunikationsdiensteanbietern, wenn dies zur Überprüfung von Angaben der Person erforderlich ist und der Anbieter die Identifizierung nicht selbst vornimmt [§ 3 Nr. 6, § 95 TKG]


Die "Erforderlichkeit" ist in beiden Fällen als "zwingend notwendig" zu verstehen. Wenn die Daten auf anderem Wege aufgenommen werden können (ggf. handschriftlich oder elektronisch), ohne den Ausweis zu kopieren, muss dies auf diesem Wege geschehen.

b. Mit Einwilligung der betroffenen Person nur, wenn diese freiwillig, informiert und i.d.R. schriftlich einwilligt [§ 3 Abs. 3, 4 und § 4 Abs. 1 Alt. 2 BDSG]

3. Wie muss mit Kopien von alten Personalausweisen und ähnlichen Ausweisdokumenten umgegangen werden?

Der Grundsatz der Datensparsamkeit muss eingehalten werden. Nicht notwendige Angaben müssen geschwärzt werden [§ 3a BDSG]. Darüber hinaus muss der Grundsatz der Zweckbindung eingehalten werden. Die Aufbewahrung ist nur solange gestattet, wie die Daten zwingend benötigt werden. Wenn die Daten bspw. von der Kopie abgeschrieben werden und so archiviert werden, muss die Kopie vernichtet werden.

Diese datenschutzrechtlichen Einschränkungen und die Einschränkungen aus Frage 1 führen in Summe dazu, dass vom Vorhalten von Kopien alter Personalausweise und ähnlicher Ausweisdokumente i.d.R. abzuraten ist.
 

kelebek

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...

Dann gab es ein Gespräch mit der SB.
Im Rahmen dieses Gespräches gab es dann offenbar eine mündliche Anhörung? Leitete die SB diese mündliche Anhörung mit den Sätzen (mehr oder weniger so) "Ich höre Sie nunmehr nach § ... SGB ... zum Vorwurf ... an. Sie haben hiermit Gelegenheit, sich zu diesem Sachverhalt zu äußern." ein?

Hab der SB auch mitgeteilt, dass ich eine Kopie vom Personalausweis und vorallem die Weitergabe dieses Dokumentes der ZAF untersage.
Was dann anscheinend als Deine Stellungnahme im Rahmen der (mdl.) Anhörung gewertet wurde.

Heute im Briefkasten der Sanktionsbescheid.

...
 

Rotwolf

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Im Sanktionsbescheid sthet drin ".....trotz Belehrung der Rechtsfolgen". Das ist ja wohl nicht zeitnah geschehen, da keine RFB im VV drin stand.

Weiter steht da ja nur Weitergabe von Dokumenten. Da müsste man schon nachweisen können, dass die den Perso meinten.
Als Beweis habe ich die ZAF-Einladung im Anhang.
Auf der ZAF-Einladung wird der Personalausweis schon verlangt, obwohl das nur eine Behörde, Polizei ect. darf. Die Einladung ist also auch schon ein guter Beweis.


Würde ich versuchen, aber es können nur Rechtsfolgen eintreten, wenn Du auch zeitnah über die Rechtsfolgen belehrt wurdest. Gibt, meiner Meinung nach, auch ein Urteil dazu.
So ist es. Im VV ist keine RFB drin.
Mir ist auch das BSG Urteil zur RFB bekannt.
Eine RFB ist Voraussezung für Sanktionen.

 

Rotwolf

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Im Rahmen dieses Gespräches gab es dann offenbar eine mündliche Anhörung? Leitete die SB diese mündliche Anhörung mit den Sätzen (mehr oder weniger so) "Ich höre Sie nunmehr nach § ... SGB ... zum Vorwurf ... an. Sie haben hiermit Gelegenheit, sich zu diesem Sachverhalt zu äußern." ein?
Nein, die SB hat keine § zur Anhörung genannt.
Ich hatte aber auch keinen Beistand dabei.
>
Die SB sagte nur, die ZAF sagt dies und das.
Ob das so stimmt ?
 
S

silka

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Jetzt hatte ich vor kurzem einen VV ohne Rechtsfolgenbelehrung bekommen.
Ich hatte mich bei der ZAF vorgestellt.
Interessant zu lesen wäre noch deine "echte" Anhörung.
Was da als Auszug im Sanktionsbescheid steht, hast du sicher nicht genau so geschrieben, oder?
Oder war die Anhörung das Gespräch mit der SB?
Hast du denn erlaubt, daß von anderen Unterlagen Kopien gemacht werden? Oder kam es gar nicht erst dazu?

Wenn du dich so gut auskennst mit dem ganzen Formalkram:
Warum gehst du zu einer ZAF, wenn am VV ---keine--RFB hängt.
Gabs dafür doch wichtige Gründe?

Ich lese hier mind. 500x, wenn keine RFB am Stellenangebot hängt, ist das nicht sanktionsbewehrt. Dann braucht man da nicht hin. Und eine trotzdem verhängte Sanktion wäre schnell vom Tisch.
 

Rotwolf

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Interessant zu lesen wäre noch deine "echte" Anhörung.
Was da als Auszug im Sanktionsbescheid steht, hast du sicher nicht genau so geschrieben, oder?
Oder war die Anhörung das Gespräch mit der SB?
Hast du denn erlaubt, daß von anderen Unterlagen Kopien gemacht werden? Oder kam es gar nicht erst dazu?
Die Anhörung war das Gespräch mit der SB. Ich habe nichts geschrieben. Andere Unterlagen wie Zertifikate hatte ich kopieren lassen. Nur beim Personalausweis war Schluss.
Der Auszug im Sankt-Beschied ist nicht ganz richtig.
Dort müsste es heißen:
Verweigerung von Ausweis kopieren + Insbesondere die Weitergabe vom Ausweis verweigert.

Wenn du dich so gut auskennst mit dem ganzen Formalkram:
Warum gehst du zu einer ZAF, wenn am VV ---keine--RFB hängt.
Gabs dafür doch wichtige Gründe?

Nein, wichtige Gründe hatte ich nicht.

Ich lese hier mind. 500x, wenn keine RFB am Stellenangebot hängt, ist das nicht sanktionsbewehrt. Dann braucht man da nicht hin. Und eine trotzdem verhängte Sanktion wäre schnell vom Tisch.

Ich hatte schon viele VV ohne RFB.
Ich wollte auf Nummer sicher gehen und bin dahin gegangen - für den Fall, dass es doch Sanktionen geben kann.

....
 

Rotwolf

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An deiner Stelle würde ich einen Beratungsschein beim Amtsgericht holen und einen Anwalt einschalten.

Wollten die dich als Fahrer einstellen, dass Sie deinen Fahrzeugschein und Führerschein sehen wollen.
Nein, ich habe gar kein Auto.

Ja, dann hat im Grunde ja auch gar keine Anhörung statt gefunden.

Normalerweise muss man dir ja die Möglichkeit geben, dich zu dem Sachverhalt schriftlich zu äußern. Und das hat ja in deinem Fall nicht statt gefunden.

Hast du eine normale Einladung bekommen? Meldetermin?
Genau!
Es war ein normaler Meldetermin. Ich hatte mich mündlich geäußert.
Es gab nichts Schriftliches.


@ Rotwolf

Hast du bei deiner SB nicht erwähnt dass es um die Weitergabe der Kopie deines Personalausweises ging?
Ich hatte der SB geäußert, dass ich keine Kopie und VORALLEM !
die Weitergabe des Personalausweises untersage.
Aber von der Kopierverweigerung steht im Sanktionsbescheid nichts drin.
 

Rotwolf

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Kann man das JC beim Datenschutzbeauftragten melden ?
 
S

silka

Gast
Dann war die Anhörung mündlich. Das darf sein und ist dir auch bekanntgegeben worden.
Du hattest keinen Beistand zum Gespräch/Anhörung.

Hattest du denn wichtige Gründe, ausgerechnet nur den DPA nicht kopieren zu lassen? bzw. die Weitergabe zu verbieten?
Die anderen Unterlagen hätte die ZAF gern an Entleiher weitergegeben, dagegen hattest du nichts?

Hast du die Anhörung im Anschluß an das Gespräch unterschrieben? Hat die SB dir ihre Niederschrift zu lesen gegeben. Die wollen doch meist, daß man gegenzeichnet und die Richtigkeit der Niederschrift bestätigt.

Du hattest schon viele VV ohne RFB`?
Und bist immer hingegangen?
Und die Anbieter wollten dich nie?
Und noch nie hat einer den DPA kopieren wollen?
Machen die ZAF das nicht immer? Ich kenne zwar keinen Grund, aber ungewöhnlich ist das wohl nicht.
 

Lilastern

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Kann man das JC beim Datenschutzbeauftragten melden ?
Das kannst du schon machen.

Besser wäre gewesen, du hättest schon zeitnah den Datenschutzbeauftragten eingeschaltet. Schon da als dieses Schreiben von der Zeitfirma gekommen ist. Gut kann man auch nicht mehr ändern.

Aber einen Rechtsanwalt einschalten wegen diesem Sanktionsbescheid würde ich auf jeden Fall. (Beratungsschein beim Amtsgericht holen)
 
W

Walter999

Gast
Kann man das JC beim Datenschutzbeauftragten melden ?
Klar, kann man das. Ich habe hier im Forum bereits ein Schreiben von einem Datenschutzbeauftragten aus Hessen gelesen. Da steht auch drin, dass bei einem Vorstellungsgespräch kein Perso vorgelegt werden muss.
Bei späterem AV könnte das relevant sein, muss aber nicht.
Vielleicht postet noch jemand den Link von dem Schreiben. Oder duch findest es bei suchen...
 

Lilastern

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@ silka

So ein Verhalten der Zeitarbeitsfirmen ist nicht normal.

Da wird man ganz normal zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen. Und wenn man der geeignete Kandidat ist
kommt noch ein Vorstellungsgespräch beim Entleihbetrieb.
Und erst wenn ein Arbeitsvertrag zustande kommt, fordern die in der Regel diese Dokumente.

Und ich habe auch schon solche Fragebögen von Zeitfirmen zugeschickt bekommen, wo man Kontonummer usw. eintragen sollte.

Und dann konnten die mir bei dieser Service-Hotlinie von der AFA auch nicht weiterhelfen und haben mir eine Telefonnummer vom Arbeitsgericht geben, zu Arbeitsrechtlichen Fragen.

Und solche Angaben soll man erst machen wenn es zu einer Einstellung kommt.

Vor ab niemals.


 

Rotwolf

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Dann war die Anhörung mündlich. Das darf sein und ist dir auch bekanntgegeben worden.
Du hattest keinen Beistand zum Gespräch/Anhörung.

Hattest du denn wichtige Gründe, ausgerechnet nur den DPA nicht kopieren zu lassen? bzw. die Weitergabe zu verbieten?
Die anderen Unterlagen hätte die ZAF gern an Entleiher weitergegeben, dagegen hattest du nichts?

Gegen die Weitergabe der anderen Unterlagen hatt ich keine Bedenken. Nur mit dem Personalausweis.

Hast du die Anhörung im Anschluß an das Gespräch unterschrieben? Hat die SB dir ihre Niederschrift zu lesen gegeben. Die wollen doch meist, daß man gegenzeichnet und die Richtigkeit der Niederschrift bestätigt.

Ich musste nichts gegenschreiben.
Die Aussage der SB musste ich nicht unterschreiben.
Die SB hatte mir auch nichts vorgelegt.

Du hattest schon viele VV ohne RFB`?
Und bist immer hingegangen?
Und die Anbieter wollten dich nie?
Und noch nie hat einer den DPA kopieren wollen?
Machen die ZAF das nicht immer? Ich kenne zwar keinen Grund, aber ungewöhnlich ist das wohl nicht.
Ja hatte viele VV ohne RFB. Bin hingegangen. Ich hatte noch keine ZAF, die den Perso kopieren wollte.
Vorzeigen vom Perso und vorallem eine Kopie davon sind nicht erlaubt.
 
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