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Sanktion wegen wortlosem Erscheinen zum Meldetermin?

Rennschnecke

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#1
Hallo liebe Elos, möchte gerne eine Diskussion zum Thema: Wortlosem erscheinen zum Meldetermin mit Sanktionsfolge starten. Siehe Beschluss unten. Weiss da jemand mehr darüber, bzw. kann da jemand mehr rauslesen? Also laut Gesetzestext ist die Meldepflicht mit erscheinen erfüllt. Ich denke mir, dass der Arbeitslose deshalb sanktioniert wurde, weil es auch um Belange der Grundsicherung ging, und er die Unterlagen einfach nur wortlos auf den Tisch gelegt hat. Denn bei Belange der Grundsicherung (Zahlung Arbeitslosengeld) bestehen Mitwirkungs,- und Nachweispflichten. Scheinbar war dies der letzte Termin, an dem er etwas bezüglich der Auszahlung der Leistung nachweisen konnte und irgendein Nachweis fehlte, und der Arbeitslose äußerte sich dazu nicht, oder wie soll man dies verstehen. Denn es ist meines wissens nach so, dass lediglich bei Belangen der Grundsicherung Nachweis,- und Mitwirkungspflicht bestehen. Eine Einladung zum reinen Gespräch über berufliche Belange, Aktivitäten oder sonstiges, hätte der Arbeitslose wortlos ohne Sanktionsfolgen wahrnehmen können (keine Belange der reinen Grundsicherung). Es war nur bei diesem Termin scheinbar dumm, dass hier 2 Sachverhalte zusammengefasst wurden? Termin bei dem über berufliche Situation gesprochen werden sollte (Angaben stets freiwillig, muss man nicht machen) und darüber hinaus scheinbar es bei diesem Termin noch über Angelegenheiten der reinen Grundsicherung ging (Nachweise von Unterlagen wurden vorgelegt, ohne die Unterlagen näher verbal zu betiteln)?? Also meiner Meinung nach ist er nur wegen den Belangen der Grundsicherung (Angelehenheiten Auszahlung ALG) sanktioniert worden. Jedoch wäre der Termin nur bezüglich Gespräch über berufliche Situation gewesen, wo Angaben stets freiwillig sind und nciht gemacht werden müssen, wäre nicht sanktioniert worden?
Leider habe ich die Vorentscheidungen nicht gefunden. Komisch ist auch, dass es sich hier um ein vorläufiges ER-Verfahren handelt und die dazugehörige Endentscheidung nicht gefunden werden kann. Meiner Meinung nach wurde die Entscheidung wegen Verfassungswidrigkeit schon längst in der Hauptsache aufgehoben. Es gibt in Deutschland keinen Gesprächs,- bzw. Auskunftszwang. Dieser besteht nur bei Pflichtangaben. Pflichtangaben sind alle Angaben, die der Leistungsträger braucht um Feststellen zu können, ob der Hilfebedürftige Anspruch auf Leistungen hat (wirtschaftliche Verhältnisse), den die Voraussetzung
dass man Leistungen erhält ist doch die wirtschaftliche Hilfebedürftigkeit?

Zusatzangabe: natürlich muss man noch Bewerbungsanschreiben vorlegen, sofern in der EGV bestimmt ist, dass man sich bewerben muss. Weiterhin äußern muss man sich aber hierzu eigentlich nicht.??????


Bayerisches LSG · Beschluss vom 3. Januar 2011 · Az. L 7 AS 921/10 B ER
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Informationen zum Urteil
Gericht:Bayerisches LSG
Datum: 3. Januar 2011
Aktenzeichen:L 7 AS 921/10 B ER
Typ:Beschluss
Fundstelle:eek:penJur 2012, 113083
Verfahrensgang:
Öffentliches Recht Sozialrecht

Verfahrensgang

SG Landshut, 19.11.2010 - 10 AS 938/10
SG Landshut, 25.11.2010 - S 10 AS 938/10
LSG Bayern, 03.01.2011 - L 7 AS 921/10 B ER
Tenor

I. Die Beschwerde gegen den Beschluss des Sozialgerichts Landshut vom 19. November 2010 wird zurückgewiesen.

II. Außergerichtliche Kosten sind nicht zu erstatten.

III. Der Antrag auf Gewährung von Prozesskostenhilfe für das Beschwerdeverfahren wird abgelehnt.

Gründe

I.

Zwischen den Beteiligten ist eine Absenkung des Arbeitslosengeldes II um 120 vom Hundert der Regelleistung wegen eines wiederholten Meldeversäumnisses strittig.

Der im Jahr 1960 geborene Antragsteller und Beschwerdeführer bezieht seit Mitte 2005 Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II). Seit dieser Zeit kam es zu einer Vielzahl gerichtlicher Verfahren.

Bereits Mitte 2005 brachte der Antragsteller zum Ausdruck, dass er sich für erwerbsunfähig halte. Mehrere Gutachten des ärztlichen Dienstes bestätigten eine vollschichtige Erwerbsfähigkeit für mittelschwere, später für leichte und gelegentlich mittelschwere Tätigkeiten. Insbesondere bestünden keine Folgen der Hautkrebserkrankung aus dem Jahr 1992 mehr (S. 43, 180 Verwaltungsakte). Die Teilnahme an einer psychologischen Begutachtung lehnte er im Sommer 2007 ab (S. 361 VerwA). Die gesetzliche Rentenversicherung lehnt die beantragte Rente wegen Erwerbsminderung ab (S. 177 VerwA). In der erfolglosen erstinstanzlichen Rentenklage lehnte er die Teilnahme an einer nervenärztlichen Begutachtung ab (S. 616 VerwA).

In den Verwaltungsverfahren verweigerte der Antragsteller mehrfach die Unterzeichnung von Eingliederungsvereinbarungen. Soweit Verpflichtungen begründet wurden, insbesondere zum Nachweis von Eigenbemühungen, erfüllte er diese regelmäßig nicht. Dies führte zu mehreren Absenkungen. Die Verwaltungsakten enthalten eine Vielzahl von Beschwerdeschreiben, teils mit beleidigendem Inhalt und Straftatenvorwürfen gegenüber Bediensteten der Antragsgegnerin.

Meldeaufforderungen befolgte der Antragsteller entweder überhaupt nicht, verspätet oder durch Meldung lediglich im Eingangsbereich der Behörde. Die Absenkungen zu diesen Meldeverstößen wurden in verschiedenen Eilverfahren auch im Beschwerdeverfahren aufrecht erhalten. Zuletzt erfolgten eine Absenkung um 90 % der Regelleistung wegen eines Meldeverstoßes (L 8 AS 756/10 B ER, S. 2193 VerwA), eine Absenkung um 100 % wegen eines Meldeverstoßes (L 8 AS 757/10 B ER, S. 2198 VerwA) und eine Absenkung um 110 % (Bescheid vom 08.10.1020, S. 2158 VerwA, Eilverfahren S 10 AS 847/10 ER, S. 2174 VerwA).

Mit Schreiben vom 12.10.2010 lud die Antragsgegnerin den Antragsteller zum 19.10.2010, 8:00 Uhr zu einem Gespräch über die berufliche Situation mit dem zuständigen Fallmanager in die Außenstelle der Antragsgegnerin in ein genau bezeichnetes Zimmer ein. Das Schreiben enthält eine Belehrung zu einer Absenkung von 120 % (S. 2209 VerwA).

Nach einem Aktenvermerk erschien der Antragsteller am 19.10.2010 im Büro des bezeichneten Mitarbeiters, legte das Einladungsschreiben und Anträge zur Übernahme von Stromkosten, Mietschulden und Erstattung von Fahrtkosten wortlos auf den Tisch und verlies das Büro wieder. Auf das Anhörungsschreiben vom 19.10.2010 äußerte sich der Antragsteller nicht.

Mit Bescheid vom 09.11.2010 wurde das Arbeitslosengeld II des Antragstellers für den Zeitraum vom 01.12.2010 bis 28.02.2011 um 120 % der Regelleistung gemindert. Daraus ergebe sich eine Absenkung von monatlich 430,80 Euro. Insoweit würden die bisherigen Bewilligungsbescheide aufgehoben. Der Antragsteller sei der Meldeaufforderung zum 19.10.2010 nicht gefolgt. Hiergegen legte der Antragsteller mit Schreiben vom 12.11.2010 Widerspruch ein.

Zuletzt bewilligte die Antragsgegnerin dem Antragsteller mit Bescheid vom 16.11.2010 Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts für den Zeitraum 01.12.2010 bis 28.02.2011 unter Berücksichtigung der strittigen Absenkung in Höhe von monatlich 63,20 Euro und von März bis Mai 2011 in Höhe von monatlich 494,- Euro (S. 2229 VerwA). Mit Bescheid gleichen Datums wurden Sachleistungen in Form von Lebensmittelgutscheinen in Höhe von 151,- Euro pro Monat gewährt. Heizkosten für Einzelöfen wurden gesondert gewährt.

Am 15.11.2010 stellte der Antragsteller beim Sozialgericht Landshut einen Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz. Seine Grundrechte seien gefährdet. Er sei seiner Meldepflicht zur vorgegebenen Zeit und Ort nachgekommen, weil er dort erschienen sei. Der Bescheid sei außerdem rechtswidrig, weil nicht gleichzeitig über Sachleistungen entschieden worden sei. Die Sachleistungen würden keine Teilhabeleistungen beinhalten. Er sei nicht erwerbsfähig.

Das Sozialgericht lehnte den Eilantrag mit Beschluss vom 25.11.2010 ab. Der Absenkungsbescheid sei rechtmäßig, der Widerspruch habe daher keine Aussicht auf Erfolg. Das wortlose Erscheinen sei keine ausreichende Meldung im Sinne von § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III. Eine nur kurzzeitige physische Präsenz ohne jede weitere Mitwirkung sei keine Erfüllung der Meldepflicht. Der Meldezweck, ein Gespräch über die berufliche Situation, sei vom Antragsteller vorsätzlich vereitelt worden. Die Rechtsfolgenbelehrung sei konkret, richtig und vollständig zur 120 %-Absenkung erfolgt. Ein wichtiger Grund im Sinne von § 31 Abs. 2 SGB II sei nicht nachgewiesen. Umfang, Beginn und Dauer der Sanktion seien nicht zu beanstanden. Über ergänzende Sachleistungen könne getrennt von der Absenkung entschieden werden.
 
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#2
moinsen, hab jetzt noch nicht alles gelesen aber 1 Satz aus dem Beschluss ist mir gerade ins Auge gesprungen und macht mich ein wenig WORTLOS:
Die Rechtsfolgenbelehrung sei konkret, richtig und vollständig zur 120 %-Absenkung erfolgt.
:icon_frown: *augenreib*. Ich war ja in Mathe nie ne Leuchte... :biggrin:
 

gelibeh

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#3
Das wortlose Erscheinen sei keine ausreichende Meldung im Sinne von § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III. Eine nur kurzzeitige physische Präsenz ohne jede weitere Mitwirkung sei keine Erfüllung der Meldepflicht. Der Meldezweck, ein Gespräch über die berufliche Situation, sei vom Antragsteller vorsätzlich vereitelt worden.
Und das ist korrekt. Der Meldezweck muss nämlich erreicht werden. Wenn z.B. über die beruflich Situation gesprochen werden soll, dann muss darüber auch gesprochen werden.

§309 SGBIII (3) Die meldepflichtige Person hat sich zu der von der Agentur für Arbeit bestimmten Zeit zu melden. Ist der Meldetermin nach Tag und Tageszeit bestimmt, so ist die meldepflichtige Person der allgemeinen Meldepflicht auch dann nachgekommen, wenn sie sich zu einer anderen Zeit am selben Tag meldet und der Zweck der Meldung erreicht wird
 

gelibeh

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#4
Dem TE ging das ja eher darum, dass es seiner Meinung nach reicht, wenn man körperlich anwesend war. Das reicht aber eben nicht, Das der Meldezweck erreicht werden muss, steht auch so im Gesetz.
 
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#5
Dem TE ging das ja eher darum, dass es seiner Meinung nach reicht, wenn man körperlich anwesend war. Das reicht aber eben nicht, Das der Meldezweck erreicht werden muss, steht auch so im Gesetz.
Abgesehen von meiner offenen Frage über die Prozentrechnung: gibt es irgendwo eine Anleitung und genaue Gesprächs- und Ermessensbestimmungen darüber, aus welcher Sicht WANN ein Meldezweck erreicht ist?
 

gelibeh

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#6
Bei der beruflichen Situation dürfte da schwierig werden, das abschließend zu beantworten. Wenn Lesitungsangelegenheten geklärt werden müssen, dürfte das einfacher sein. Bei einer ärztlichen Untersuchung wirst Du Dich schon untersuchen lassen müssen. Es dürfte nicht ausreichen, bei einem Meldetermin wegen beruflicher Situation mal ganz kurz den Raum zu betreten und dann wieder zu gehen.
 

Henrik55

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#7
Und das ist korrekt. Der Meldezweck muss nämlich erreicht werden. Wenn z.B. über die beruflich Situation gesprochen werden soll, dann muss darüber auch gesprochen werden.
Wenn die eine Kommunikationspflicht haben wollen aus der sie sanktionieren können müssen die das gesetzlich festhalten. Es verstößt so gegen das Rechtsstaatsprinzip und gegen Artikel 103 Abs. 2 GG.
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Henrik55

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#8
Und das ist korrekt. Der Meldezweck muss nämlich erreicht werden. Wenn z.B. über die beruflich Situation gesprochen werden soll, dann muss darüber auch gesprochen werden.
Nein, das bedeutet nur, dass der Zweck der Meldung zu der anderen Zeit am selben Tag genauso erreicht werden kann wie zur eigentlich vereinbarten Uhrzeit. Daraus lässt sich keine Kommunikationspflicht herleiten.
 

hope40

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#9
Nur mal e paar gedanken von mir, ich raeume ein, das ich mich irren koennte :

also, zweifelhaft ist, aus meiner sicht, das ein termin, auch eine zwangseinladung, in dem sinne wortlos von statten geht...also "guten tag "/guten weg "duerften gefallen sein, also, ist der termin nicht wortlos verstrichen.

wenn man mir einen "meldezweck "suggeriert und ich komme dahin und es faellt kein wort seitens des "einladenden "zu dem thema, sondern vielleicht voellig themenfremdes..weiss ich, klatsch/tratsch...bin ich wirklich verpflichtet, auf das thema "ein zu steigen "und zu antworten, mich zu beteiligen (auch wenn mir das zu wider ist )..wenn "ja"auf welcher rechtsgrundlage ???


Hm...also ist "schweigsam sein"nun auch ein sanktionsbewaehrter (straf)tatbestand ????

und dem zu folge muesste ja "schwatzhaftigkeit "auch unter strafe stehen, hat das schon mal jemand gehoert, ne sanktion wegen schwatzhaftigkeit:biggrin:(nicht wegen dem inhalt des geschwatztem )


Im uebrigen sind ja termine bei aemtern oft nicht sachbezogen, dienen oft dem"aushorchen", sammeln von infos zur freien auslegung durch die mitarbeiter (wenn kein beistand dabei ist)...mit ungeahnten(finanziellen )folgen und /oder dem zwang der beweislastumkehr....hm, ich wuerde in anlehnung an einen grundsatz aus dem strafrecht auch der meinung sein :

"Reden ist silber, schweigen ist gold "


Aussageverweigerungsrecht ? Wikipedia




Alle relevanten tatsachen kann /koennte man unter umstaenden schriftlich fixieren(so hat man als betroffner die chance, auf rechtskonformitaet zu pruefen,so zu formulieren, das missverstaendnisse /auslegungen de facto ausgeschlossen sind , um man kann es nachweisbar zustellen )

mir "deucht", was hier fehlt, ist ein OBJEKTIVER beweis, das der/die betroffne den termin wortlos bestritt...so machts den eindruck, als ist/waer der SB beleidigt, das nicht genug mit ihm geredet wurde .
 

hope40

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#10
ich glaub weniger das irgendwas fruchtbar ist was hier gesagt wird

wenn Putin mich einlädt und ich schweige dann schickt er mich nach Sibirien

und das gleiche passiert im JC

Basta
Mal davon abgesehen, das es dir eher nicht passiert, das dich putin einlaedt, ist der vergleich eher "an den haaren herbei gezogen"

bitte, welche RECHTSGRUNDLAGE legt fest, wieviel worte man sprechen muss/soll, das einem nicht"termin WORTLOS bestritten"zur last gelegt wird(mit existenzbedrohender konsequenz )

Um die behauptung zu untermauern(und somit den strafbewaehrten vorwurf)jemand hat wortlos (dagesessen und alles ueber sich ergehen lassen)nen termin bestritten, brauchte es einen zeugen/videobeweis...so duerfte es sich ggf.um ein subjektives empfinden des "gastgebers "handeln(der sich in seinen"bemuehungen"nicht ausreichend gewuerdigt fuehlt ),welches wohl kaum strafbewaehrt fuer den"beschuldigten"sein duerfte/sollte .

also....auch wenns einen ank..., ich denke, es lohnt sich, die sanktion/beschluss anzufechten...

wo kommen wir hin, wenn nun auch noch die intensitaet eines gespraechs zur existenzbedrohung wird ????????????????????????:icon_motz::icon_motz:(es soll zb.menschen geben, die hemmungen haben, zu sprechen und dies vermeiden, sollen die nun alle nach "sibirien"wies @elo 237 "empfiehlt ")


Man fragt sich, wo solche "empfehlungen "her kommen ??
 

hope40

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#11
Nur mal nebenbei..

jemanden nicht durch stetes plappern ins wort zu fallen und schweigend zur kenntnis nehmen, was der gespraechspartner zu sagen hat, nennt man :

ZUHOEREN und war mal ne tugend/e gewuenschtes verhalten, jetzt isses e fall fuer ne sanktion:icon_motz::icon_motz:(wie sich doch die zeiten aendern )
 

elo237

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#12
Nur mal nebenbei..

jemanden nicht durch stetes plappern ins wort zu fallen und schweigend zur kenntnis nehmen, was der gespraechspartner zu sagen hat, nennt man :

ZUHOEREN und war mal ne tugend/e gewuenschtes verhalten, jetzt isses e fall fuer ne sanktion:icon_motz::icon_motz:(wie sich doch die zeiten aendern )

dann ist doch alles kein Problem

guten morgen sagen
zuhören
egv unterschreiben

und gehen

wunderbar
 

hope40

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#13
dann ist doch alles kein Problem

guten morgen sagen
zuhören
egv unterschreiben

und gehen

wunderbar
Wer sagt dir, das es nicht so war ???

Vermutlich , jeder, der nich mitn "duesenjaeger durch die kinderstube gerast ist"SPRICHT diverse grussformeln , ergo:

genau genommen duerfte der termin in dem sinne nicht "wortlos "gewesen sein, wie zur last gelegt und bestraft wurde (sofern die betreffende person ueberhaupt sprechen konnte )

ergo:

Solange nicht BEWIESEN ist/wurde, das der termin bar jeglichen gesprochenen wortes erfolgte /verstrich, ist/bleibt es das SUBJEKTIVE empfinden des "gastgebers ", das der termin/die handlung "wortlos"war !!!

Meist ist rede/gegenrede in amtsstuben eh unerwuenscht...daher duerfte ZUHOEREN doch willkommen sein ???

nee..offenbar auch nicht, wie dieser fall zeigen KOENNTE...tja, wie macht mans richtig ???

Gar nicht, scheint mir, da gibts den spruch :

"Wenn einen einmal einer in den a...geguckt hat......"ist offenbar alles ne auslegungsfrage :icon_motz::icon_motz:
 

hope40

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#14
SB = normal bin ich auch normal
SB = böse werde ich auch böse

gibt nur

if
then
else
Unfug!!!

Hier hat ueberhaupt keiner "boese "zu werden, oder ausfaellig/gewalttaetig...handgreiflich...weder ein SB, noch ein "kunde "...das strafrecht kennt genuegend straftatbestaende fuer "boese "....wobei es immer ne frage des BEWEISES der vorgeworfenen straftat/verfehlung ist und daran "haengts"oft bei begegnungen "boeser "im amt (betroffne sind oft allein, ohne beistand, aber die SB sind oft klueger und eben nicht allein )

meinste, das ist ne "freizeittotschlagmassnahme "und/oder ne "kennenlernboerse"warum angeraten wird :

"Geht nie allein zum amt !!!!!!"


"Pflichtangaben sind alle Angaben, die der Leistungsträger braucht um Feststellen zu können, ob der Hilfebedürftige Anspruch auf Leistungen hat (wirtschaftliche Verhältnisse), den die Voraussetzung*
dass man Leistungen erhält ist doch die wirtschaftliche Hilfebedürftigkeit?"

richtig und dafuer haben die buerokraten seitenlange formulare erfunden, die (laut rechtsbehelfsbelehrung )WAHRHEITSGEMAESS auszufuellen sind und der wahrheitsgehalt ist mit Unterschrift zu bestaetigen....dann gibts die nachweispflicht in SCHRIFTLICHER /ggf beglaubigter form und/oder durch dritte(zb.mietbescheinigung )...es liegt alles in schriftlicher form vor, was gibts/gaebs noch muendlich ueber TATSACHEN zu reden ???








"
 
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#15
also....auch wenns einen ank..., ich denke, es lohnt sich, die sanktion/beschluss anzufechten...

wo kommen wir hin, wenn nun auch noch die intensitaet eines gespraechs zur existenzbedrohung wird ????????????????????????:icon_motz::icon_motz:(es soll zb.menschen geben, die hemmungen haben, zu sprechen und dies vermeiden, sollen die nun alle nach "sibirien"wies @elo 237 "empfiehlt ")


Man fragt sich, wo solche "empfehlungen "her kommen ??
...einfach nur ein riesengroßes WORTLOSES :danke:
 

EineSuchende

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#16
Tut mir leid, aber wenn ich das da oben alles durchlese, so zeigt doch der Empfänger überhaupt keinerlei Lust, Energie, seine Situation zu verändern. Durch solche Leute stehen viele Alg II Bezieher in einem schlechten Licht da. Er behauptet, dass er nicht arbeitsfähig ist. Macht aber nichts, um dies zu untermauern. Er hält sich nicht an das, an was man sich eben zu halten hat-bewerben etc. Oder eben nachweisen, dass er nicht arbeiten kann. Seit 9 Jahren bezieht er eine Leistung, aber ist nicht bereit, mal irgendwas wiederzugeben.
In diesem Fall-und der Vorgeschichte-finde ich es korrekt, wie ihm geschieht.
 

ela1953

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#17
Der SB wollte uber die berufliche Situation sprechen. Wenn ich nur Unterlagen auf den Tisch lege und wieder gehe, hatte der SB ja keine Chance dazu.
 

Rennschnecke

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#21
Hallo Allerseits.
Ja über die 120% Sanktion in dem Urteil habe ich mich auch gewundert. Dann habe ich mir gedacht, dass das so gemeint ist, dass vielleicht alle Sanktionsprozente des Arbeitslosen über einen gewissen Zeitraum zusammengerchnet wurde, also z.B. 3 x 30% Sanktion = 120% Sanktion. Aber irgendwie gibt das auch keinen wirklichen Sinn, bei 90% Sanktion bekommt man doch gar kein Geld mehr oder?
Habe vom J.C. eine Rüge meines Gesprächsverhaltens mit dem obigen Urteil bekommen. Es wurde definitiv bei den Meldeterminen geredet, aber über einiges konnte keine Auskunft gegeben werden (keine Ahnung davon) und über manch anderes machte eine regelrechte immer wieder gleiche Auskunft die man leisten musste keinen Sinn mehr. Dies ist ja auch egal jetzt. Genau, wie die anderen Teilnehmer des Forums schon aufzeigten. Hier gibt es einige Probleme deren die Arbeitslosen ausgeliefert sind. 1. Wer bestimmt denn, wenn genug geredet wurde? Welche Rechtsgrundlage gibt es für den Gesprächszwang. Die Pflichtangaben, müssen natürlich geleistet werden, das wurde ja auch erkannt. Aber darüber hinaus, wer legt fest, was alles offenbart werden muss (ganzes Privatleben), bzw. hierfür dürfte es keine Festlegung geben, nunmehr wären ja dem Jobcenter Tür und Tor geöffnet für unsinnige Sanktionen. Z.b. Gespräch zu kurz, sanktionieren wir den Arbeitslosen einfach mal, weil wir ihn nicht mögen. Sehr gut erkannt. Selbst “Hallo, wie gehts?” und eine Antwort wäre schon ein Gespräch. Die Voraussetzung für den Leistungsbezug ist doch nicht, dass man unsinnige Gespräche führt, bei denen es immer über das selbe geht. Es würde ja auch reichen sich zu bewerben, und die Bewerbungsaktivitäten nachzuweisen, also Nachweis Pflichterfüllung, wenn man Fragen hat kann man diese aus Beweisgründen schriftlich klären, als sich in die Pfanne hauen zu lassen, weil nach Ansicht des Jobcenters die Gespräche zu kurz waren, bzw. dass nicht auf alle Fragen geantwortet wurde.
Ich denke dass in dem Urteil nur sanktioniert wurde, da scheinbar Angaben über den Leistungsbezug sind, also Pflichtangaben, nicht klärbar waren, jedoch nicht weil kein Gespräch über die berufliche Situation geführt wurde?? In diesem Zusammenhang ist auch, wie schon oben dargelegt sehr seltsam, dass sich zu diesem Urteil keine Vorentscheidungen und auch keine Hauptsacheentscheidung finden lässt. Das Urteil im einstweiligen Rechtsschutz regelt ja nur den Zustand bis zum Hauptverfahren, was ja in diesem Zusammenhang ja nur bedeutet, dass der Richter es abgeleht hat die Sanktion bis zum Hauptsacheverfahren ungeschehen zu machen. Was aber noch lange nicht bedeutet, dass diese Entscheidung aufrechterhalten wurde. D.h. im Hauptsacheverfahren hat der Richter bestimmt sicher entschieden, dass die Sanktionierung aufzuheben ist und der Sanktionsbetrag zurückzuzahlen ist. Gesprächszwang, der über reine Sachverhalte der Pflichtangaben (alle Angaben, die zur Leistungsgewährung relevant sind) gibt es nämlich nicht, und meiner Meinung nach hätte das Jobcenter im Bezug darauf, dass der Gesprächstermin scheinbar auch gleichzeitig für die Abklärung von Leistungsangelegenheiten, bei dem anscheinend Pflichtangaben, die zur Leistungsgewährung notwendig sind den Leistungsberechtigten schriftlich vorher bezogen auf die reinen nicht gemachten Pflichtangaben abmahnen, also seiner Rechtsfolgen belehren müssen, werden die Angaben nicht bis Tag xy gemacht, bevor er sanktioniert werden kann. Wohl eher war der Fall doch so gelagert, dass der Leistungsempfänger wohl gerade vorher darüber belehrt wurde, bis zum Gesprächstermin xy
leistungsrelevante Angaben zu machen. Scheinbar wurden diese nicht ordnungsgemäß gemacht, weil scheinbar in dem Stapel Unterlagen, dass er wortlos vorlegte nicht alle Angaben, die zur Leistungsgewährung benötigt werden enthalten waren, und dann hat man
den Leistungsempfänger sanktioniert. Aber wohl nicht, weil er nicht über seine berufliche Situation gesprochen hat, sondern weil leistungsrelevante Pflichtangaben scheinbar gefehlt haben. Dann würde sich aber auch eine Unverhältnismäßigkeit der Sanktion ergeben, die dazu führt, dass das Urteil auf jedenfall in der Hauptentscheidung aufzuheben war, denn für Pflichtangaben braucht es keinen mündlichen Termin. Pflichtangaben können auch schriftlich detailliert eingerecht werden, und Fragen des Jobcenters auch schriftlich ausreichend beantwortet werden. Zwar sind Einladungen zur Abklärung von Leistungsangelegenheiten zulässig, aber bestimmt nur, wenn sich alles weitere nicht schriftlich abklären lässt. Um welche Fragen zu Pfichtangaben es bei dem Termin gehen sollte, ist leider nicht erkennbar. Hier wäre es neben dem Auffinden des Hauptsacheverfahrens auch mal interessant die Vorentscheidungen zu dem Urteil zu finden, um detaillierter nachzulesen. Habe sie leider nicht gefunden. Vielleicht hat einer von euch mehr Glück beim suchen.

Bitte § 309 SGBIII genau lesen: (3)”Die meldepflichtige Person hat sich zu der von der Agentur für Arbeit bestimmten Zeit zu melden. Ist der Meldetermin nach Tag und Tageszeit bestimmt, so ist die meldepflichtige Person der allgemeinen Meldepflicht auch dann nachgekommen, wenn sie sich zu einer anderen Zeit am selben Tag meldet und der Zweck der Meldung erreicht wird.” Wie schon jemand festgestellt hat beinhaltet der Paragraph 2 unterschiedliche Aussagen zu 2 unterschiedlichen Sachverhalten:
Aussage 1: Die meldepflichtige Person hat sich zu der von der Agentur für Arbeit bestimmten Zeit zu melden.
Aussage 2: Ist der Meldetermin nach Tag und Tageszeit bestimmt, so ist die meldepflichtige Person der allgemeinen Meldepflicht auch dann nachgekommen, wenn sie sich zu einer anderen Zeit am selben Tag meldet und der Zweck der Meldung erreicht wird.
Bedeutet anders übersetzt: Der Meldepflichtige hat sich zu der von der Agentur für Arbeit bestimten Zeit zu melden (Aussage ). Meldet er sich nicht zur von der Agentur für Arbeit bestimmten Zeit tritt Aussage 2 in Kraft, die besagt, dass auch dann der Meldepflicht genüge getan ist, wenn der Arbeitslose zu einer anderen Zeit, als der vereinbarten Zeit, am selben Tag sich meldet und der Meldezweck erreicht wird.
So jetzt ergibt sich logisch daraus, dass wenn der Meldepflichtige sich von der Agentur für Arbeit bestimmten Zeit meldet die Erreichung Meldezweck nicht ausschlaggebend für die korrekte Umsetzung der Meldepflicht ist, denn Aussage 1 besagt klar und deutlich, dass die Meldung ordnungsgemäß umgesetzt ist, wenn der Arbeitslose am vereinbarten Ort, zur vereinbarten Zeit erscheint. Erst wenn er am selben Tag, zu anderer als vereinbarter Zeit (Aussage 2) erscheint muss der Meldezweck erreicht werden.
Das der Meldezweck bei Aussage 2 unbedingt erreicht werden muss, wenn man zu anderer Zeit am selben Tag sich meldet ist auch fragwürdig, sofern dies mit der Erpressung von Zusatzdaten, die über Pflichtangaben hinausgehen zu tun hat, z.B. Zwangsgesprächseinladung über Privatleben i.V.m. beruflichen Situation usw.. Denke nicht, dass d. Jobcenter Arbeitslose zur Angabe von Sachverhalten zwingen darf, sofern diese keine Pflichtangaben zur Leisungsgewährung, und Angaben zu vollzogenen Pflichterfüllungen darstellen. Und selbst für den Nachweis von Pflichterfüllungen reichen doch die Vorlage von Bewerbungsaktivitäten.
Zitat: “Im uebrigen sind ja termine bei aemtern oft nicht sachbezogen, dienen oft dem"aushorchen", sammeln von infos zur freien auslegung durch die mitarbeiter”. Genau so ist das, wie schützt man sich davor? Insofern nur Pflichtangaben zur reinen Leistungsgewährung und Bewerbungsnachweise zu bringen seien, könne man ja alle Infos darüber hinaus verweigern?
 

Laa Luna

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364
#22
Saktionen gibts doch laut SGB II § 31 + 32 nur für Meldeversäumnisse und Pflichtverletzungen.

Für unvollständige/fehlende Angaben (leistungsrelevante) ist doch SGB I § 66 zuständig.

Es wurde also ein Meldeversäumniss sanktioniert.

Die sind der Meinung: wenn jemand zum Termin erscheint und nichts sagt, wird dies als Meldversäumniss ausgelegt.
 

Rennschnecke

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#23
Eine Meldeaufforderung ist erfüllt, insofern der Arbeitslose zur vereinbarten Zeit am vereinbarten Ort im Jobcenter erscheint, siehe Gesetztext oben. Von Gesprächszwang steht da nichts. Genauso wenig, wie dass da steht, dass ohne d man über Pflichtangaben (wirtschaftliche Verhälnisse) hinaus Gespräche führen müsste. Eine Gesprächspflicht gibt es nicht über Pflichtangaben hinaus, die nur die wirtschaftlichen Verhältnisse betreffen, deren Klärung bzw. Klarheit Leistungsvoraussetzung der Hilfegewährung ist.
 

Helga40

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#24
Jo, immer diese blöden Richter wie die vom eingangs zitierten LSG Bayern, die da auch noch einen Meldezweck erfüllt sehen möchten.

Denen muss mal einer die Meinung geigen.
 

BerlinerAss

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#25
dann ist doch alles kein Problem

guten morgen sagen
zuhören
egv unterschreiben

und gehen

wunderbar
Ich grüße schon lange nicht.
Ich bitte darum nicht mir nicht die Hand zu reichen. Erkläre aber nicht den Grund.
egv habe ich nie unterschrieben. Habe noch nie eine Sanktion bekommen! Nur haben sie mich ohne Vorwarung einfach abgemeldet. :icon_mrgreen:

Bevor ich gehe frage ich, ob der SB mir passende Stellen herausgesucht hat. Regelmäßig sage ich, es ist eine Zumutung mich bei meinen Bewerbungsbemühungen nicht zu unterstützen, und/oder nur ein Stellenangebot eine ZA auszuhändigen.

Ich bin schwatzhaft, nach einer halben Stunde immer noch nicht draußen.
Der Nächste muß länger warten.
 

götzb

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#26
Jo, immer diese blöden Richter wie die vom eingangs zitierten LSG Bayern, die da auch noch einen Meldezweck erfüllt sehen möchten.
Gibt es so eine Art von Urteil auch in anderen Bundesländern ?
Gilt dann wohl auch nur für Bayern !?

Wobei ja bekannt ist das die bayrischen Gerichte immer härter urteilen, und in den "Jammerforen":icon_mrgreen: das Entsetzen darüber zum Ausdruck kommt.

Aber zum Punkt: Sicher laufen kann man wenn man nicht so viele Infos dem Vorlader gibt.

- z.b persönliche Dinge, ob man eine Monatskarte besitzt, Internet, Computer, usw.
 

Helga40

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#27
Das Urteil gilt weder nur für Bayern noch für gesamt Deutschland. Es ist, wie eigentlich jedes Urteil, eine Entscheidung, an der man sich orientieren kann, die man anführen kann (oder weglassen) in seiner Argumentation, je nachdem, ob es passt oder auch nicht. Ein anderer Senat des LSG könnte anders entscheiden, derselbe Senat könnte seine Meinung ändern, ein anderes LSG könnte genauso entscheiden, das BSG könnte es usw.

Ein Urteil kann man, wenn man ein in etwa gleiches Problem haben, schlichtweg immer nur in die Wertung einbeziehen, ob man (falls man der Kläger ist) halt das Risiko eingehen will, zu klagen. Ist es ein negatives Urteil, weiß man "Kann schief gehen.", ist es ein positives Urteil, weiß man "Wenn ich gut argumentiere, könnte der Richter sich dem anschließen...".

Recht bzw. Rechtsprechung entwickelt sich, das, was einzig und allein immer gilt ist der Merksatz: "Bei Gericht und auf hoher See...".

Ich führe immer gern das Beispiel "Zuflussprinzip" an. Davor galt das Identitätsprinzip, hundertfach vom Bundesverwaltungsgericht und Bundessozialgericht bestätigt, bis eben die Rechtsprechung umschwenkte. Nichts ist für die Ewigkeit.
 
E

ExitUser

Gast
#28
Jo, immer diese blöden Richter wie die vom eingangs zitierten LSG Bayern, die da auch noch einen Meldezweck erfüllt sehen möchten.
Wenn der Meldetermin zur Erfüllung der Quote "Betreuungsdichte" diente, wurde der Meldezweck zweifelsohne erfüllt. Der LE ist ins JC bewegt worden, der SB kann seinen Haken machen und in die Kantine gehn.
 

BonoboBert

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#29
Das verstehe mal einer! In den Jobcentern suppen sich doch meist Sozialpädagogen und anderes Zeugs aus dem Genre zusammen. Die sollten doch wissen, dass man laut Watzlawick nicht nicht kommunizieren kann!
 

Pugs

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#30
Die Urteilsbegründung ist schon ziemlich tendenziös und der Kläger soll wohl in ein bestimmtes Licht gerückt werden.
Z.B. kann man die Unterschrift einer EGV gar nicht verweigern; da die Vertragsfreiheit gilt unterschreibt man oder unterschreibt nicht (danach gibt es meistens einen Verwaltungsakt).
Ebenso ist es unerheblich ob er seine Anträge nur wortlos auf den Tisch gelegt hat.
Die vielen Sachen die da nicht hineingehören lassen mich vermuten, das die Sanktionen rechtlich auf ziemlich wackligen Füssen stehen und man verzweifelt nach Gründen sucht um seine persönliche Abneigungen gegen den Kläger auszuleben.
Und wenn der Richter solche Dinge in das Urteil schreibt klingt das nicht grade vorurteilsfrei aber leider kann man einen Richter nach dem Urteil nicht mehr wegen Befangenheit ablehnen. Eine Dienstaufsichtsbeschwerde wäre aber ein netter Schuss vor den Bug!
 
E

ExitUser

Gast
#31
Wenn der Meldetermin zur Erfüllung der Quote "Betreuungsdichte" diente, wurde der Meldezweck zweifelsohne erfüllt. Der LE ist ins JC bewegt worden, der SB kann seinen Haken machen und in die Kantine gehn.
"Erfüllung der Quote 'Betreuungsdichte'" wäre demnach ein zulässiger Meldezweck?
 
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