Sanktion wegen Termin, keine Wegeunfähigkeitsbescheinigung aber AU

Andreas811

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Wie soll so ein Widerspruch aussehen? Hat jemand ne Idee? Ich komm hier nicht mehr mit...
 

gila

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Wenn du uns jetzt mal verrätst ob das das erste ist, dass Du bei einem Meldetermin eine AU vorgelegt hast und bestand die AU nur an diesem einzigen Tag oder war sie über einen längeren Zeitraum, dann kann man mal den nächsten Schritt tun
 

Andreas811

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Die AU bestand nur an dem Tag des Termins und ja, es ist schon des Öfteren vorgekommen das ich plötzlich krank wurde, wenn ein Termin anstand. Meistens ging die AU ein paar Tage. Die letzte war nur für einen Tag.
 

gila

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So, anhand dieser Aussage sehen jetzt wohl alle, die fleißig mitdiskutiert haben, dass die Frage danach gar nicht so unwesentlich war, denn wenn das öfter vorgekommen ist, darf das Jobcenter, wenn es einlädt und vor dem Termin diese wegeunfähigkeitsbescheinigung fordert, diese eben auch fordern...
wenn jetzt ein Widerspruch gemacht wird dann eben mit der Begründung dass eine AU immer noch ein wichtiger Grund sei... das ist der Standard, aber wenn es schon öfter vorgekommen ist wird der Sachbearbeiter wahrscheinlich hier vollkommen anders darüber empfinden und unterstellen, dass es Absicht sei.

Darauf kann man jetzt im widerspruch nur hinweisen, dass es keine Absicht gewesen ist sondern, dass man wirklich ernsthaft erkrankt war aber letztendlich wird das höchstwahrscheinlich eine Sanktion geben und dann muss das Gericht entscheiden, so wie oben auch schon bereits angeführt, ob die Forderung nach einer WUB berechtigt war oder nicht
 

humble

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Kann mich da gila nur anschließen.

Einzig noch als Möglichkeit, falls die Vermeidung dieser Termine aus psychischen Gründen erfolgte, dann man dem jc im Widerspruch schreibt, dass die Art der Erkrankung und gesundheitlicher Einschränkungen eben solche Gespräche nicht erlauben. Würde wohl eh nichts bringen, außer dass dann wieder eine entsprechende Bescheinigung vom Arzt mit klaren Nachweisen/Diagnosen verlangt wird.
Am Ende müsste dann vor Gericht entschieden werden. Falls dies tatsächlich Ursache war und nicht reine Vermeidungstaktik.
 

gila

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Nun müsste man ein bisschen mehr wissen wie man das begründen kann, dann kann man es erstmal mit einer Anhörung versuchen, ansonsten, sollte die Sanktion durchgesetzt werden müsste man beim Sozialgericht einen Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz einreichen und das dann noch in die Tiefe begründen... aber ohne konkrete Infos kommt man hier nicht weiter.
Dann kann ich auch nur empfehlen, sollte es sich um irgendeine Grunderkrankung sein über die noch nicht gesprochen worden ist mit dem Jobcenter, so dass sie eigentlich von gar nichts wissen und denken müssen, der macht das extra der Kunde, oder sollte es andere Gründe haben die man jetzt mal anführen muss, dann ist vielleicht der Weg zum Anwalt und sich da beraten lassen der bessere.

Sich da alleine durchwühlen mit schlauen Formulierungen hier aus dem Forum, die man vielleicht selber nicht wirklich vertreten kann, könnte eher scheitern.
 

Schikanierter

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Ich schaue morgen mal in meiner Funduskiste nach. Habe vor Zeiten mal für einen User/Member eine entsprechende Stellungnahme zu einer diesbezüglichen Anhörung geschrieben, mit der eine Sanktion abgewendet werden konnte. Melde mich dann wieder hier, wenn ich das Schriftstück gefunden habe.
 

gila

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Super! Man muss es wenigstens probieren...
 

Stauer

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Hallo,
mir ist folgendes bekannt. Wenn ein Richter soetwas auf den Tisch bekommt, fragt der sich: Womit habe ich hier zu tun. Krankheit oder Taktik? Soweit ich weiß sieht er sich dann an, wie oft binnen der letzten 12 Monate, war der Elo krank und an wievielen Krankheitstagen hatte er eine Einladung. Ich glaube 5-7x binnen eines Jahres, nimmt der Richter nicht ohne weiteres Attest ab.
Man müßte wissen, wie oft das vorkam und ob der Elo auch an anderen Zeiten krank war. Wenn er ein Mensch ist, dem Stress buchstäblich auf den Darm schlägt, was es durchaus gibt, könnte er sich das Attestieren lassen.
Wenn der Elo z.B. Angst hat etwas falsches zu sagen und deshalb Sanktionen befürchtet. Existenzängste könnten dann der Auslöser einer akuten Erkrankung sein. Darauf hat der Elo keinen Einfluß. Der Körper versagt ihm die Dienste. Also keine Taktik.
Leider ist das schon alles, was ich weiß.
 

Zeitkind

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Vorliegend wäre zu ergründen ....
aber nicht auf Verdacht grundlos- und somit rechtswidrig zu sanktionieren.
"Die Abwägung der persönlichen Interessen mit denen der Allgemeinheit" als Begründung anzuführen ist absurd,
da (zumeist überflüssige) Vorladungen der Allgemeinheit tatsächlich Unsummen kosten.
In jedem Fall würde ich gegen die Sanktion rechtlich vorgehen.
Zumal Verhältnis- und Rechtmäßigkeit von Sanktionen eines unkürzbaren Existenzminimum derzeit vom BVerfG geprüft werden.
 

Otto27

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Wegeunfähigkeitsbescheinigung ist ja ein von Jobcenter/AfA eingeführter Begriff, wo eine Formulierung zu deren Vorteil verwendet wurde (weil unfähig sein, irgendwelche Wege zurückzulegen ist man nicht so schnell und entsprechend wird ein Arzt so etwas eher ungern unterzeichnen). Nur bei Sb-Terminen gehts ja nicht nur um die Wege, sondern auch der eigentliche Termin (wo u. a. auch die eigene Existenz dadurch gefährdet sein kann, wenn dort, durch Krankheit geschwächt, evtl. Fehler unterlaufen) und warum sollte man diesen wichtigen Punkt rausfallen lassen?

Konkret: Was spricht dagegen sich eine "Terminwahrnehmungs-Unfähigkeitsbescheinigung" erstellen zu lassen? Man könnte es auch schon vorbereiten, z. B. selbst ausdrucken und dann nur kurz Arzt zeigen und unterschreiben lassen. Formulierung könnte sein: Aus gesundheitlichen Gründen kann Herr/Frau x leider nicht an Termin x teilnehmen, da die mit dem Termin verbunden Belastungen (Hinfahrt, Termin und Rückfahrt) für die Gesundheit und einer schnellen Genesung nicht förderlich sind.

Analog könnte man evtl. im Vorfeld bei EGV auch darauf bestehen kein WUB, sondern höchstens das Verlangen von "Terminwahrnehmungs-Unfähigkeitsbescheinigung" dort reinschreiben zu lassen und wenns nicht akzeptiert wird, dann ggf. Widerspruch und Klage einreichen. Und vor Gericht könnte man dann sogar noch damit argumentieren, dass ja diese Terminwahrnehmungs-Unfähigkeitsbescheinigung sogar noch genauer ist, weil mehr darin enthalten ist (also auch der eigentliche Termin), so der Arzt auch mehr Informationen hatte und trotzdem zu dieser Entscheidung gelangt ist, oder?

XXXXX
 
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humble

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Und dafür hast du jetzt 3 lange Absätze gebraucht, anstatt in den links nachzulesen, dass das von dir Geschriebene z.B. bei mir genauso abgelaufen ist und sogar vom SG direkt so bestätigt worden ist :icon_neutral:
Wie hast du jetzt damit Andreas811 geholfen?
 

gila

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Ist doch toll! Lasst uns doch kreativ sein und noch mehr Bescheinigungen erfinden, mit denen Elos noch mehr gegängelt und geknechtet werden können. Und das ganz freiwillig!

Wie schon mehrfach gesagt wurde: das Thema ist gesetzlich und auch richterlich derzeit umfassend geregelt. Das, was hier diskutiert wird, wird daran nichts ändern und dem TE auch nicht weiterhelfen.
Ein Argument was helfen könnte ist einzig, dass der Arzt sich weigert so eine Bescheinigung auszufüllen weil er meint, dass es die offiziell nicht gibt.
Hierzu hätte sich auch schon mal die Ärztekammer geäußert.
Da müsste es eine Ärzteinfo geben.

Wenn das JC das aber auch nicht akzeptieren will, ist eben das SG hier die entscheidende Instanz.
 

Zermürbt38

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Ein Argument was helfen könnte ist einzig, dass der Arzt sich weigert so eine Bescheinigung auszufüllen weil er meint, dass es die offiziell nicht gibt.
Eben und ich hatte ja mal aus lauter Interesse meinen Hausarzt nach so einer Bescheinigung gefragt. Er hat deutlich gesagt, dass es sowas nicht gibt und was es nicht gibt, kann er auch nicht schreiben.
 

Schikanierter

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Ein Haus verliert bekanntlich nichts. Musste zwar etwas tiefer graben, aber bin letztlich fündig geworden.

Zunächst einmal sei mir der Hinweis erlaubt, dass die pauschale Forderung nach Vorlage einer sog. Wege-/Reiseunfähigkeits- oder Bettlägerigkeitsbescheinigung, oder wie immer man ein solches Pamphlet auch nennen mag, eben nicht zulässig ist.

Selbst wenn das JC pauschal eine WUB gefordert hat, heißt das noch nicht, dass die entsprechende Forderung auch rechtens ist, denn die Leistungsträger können gegenüber erwerbsfähigen Leistungsberechtigten nicht in jedem Leistungsfall verfügen, dass nur nach Vorlage einer „Reiseunfähigkeitsbescheinigung“ das Vorliegen eines wichtigen Grundes zu bejahen ist.

Von ausschlaggebender Bedeutung sind hier stets die Anforderungen des jeweiligen Einzelfalls (z. B. gerade die Vorgeschichte, begründete Zweifel an einer AU, etc.), damit das amtlicherseits geäußerte Verlangen nach der Beibringung eines besonderen Attests als sachlich gerechtfertigt aufgefasst werden kann.

Hier obliegt dem JC eine besondere Darlegungspflicht, damit das Erfordernis zur Abgabe detaillierter medizinischer Angaben über die Auswirkungen einer Erkrankung, durch die die Wahrung eines Termins im Sinne des § 32 Abs. 1 Satz 1 SGB II unmöglich gemacht werden, besteht.

Es mag durchaus Gerichte geben, die hierzu bereits entschieden haben, dass der Hinweis zur Vorlage einer gesonderten ärztlichen Bescheinigung in Fällen mit einschlägiger Vorgeschichte nicht rechtswidrig ist.

Liegt also keine entsprechend einschlägige Vorgeschichte vor, ist das Verlangen eines besonderen Attests im Voraus nicht gerechtfertigt.

Darüber hinaus kann eine krankheitsbedingte Verhinderung sogar ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung, etwa durch Zeugenbeweis oder eine eidesstaatliche Versicherung, nachgewiesen werden (Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl. 2011, § 32 Rn. 13; Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl., Stand 24.08.2010, § 32 Rn. 191).

Besteht der Grundsicherungsträger auf die Vorlage einer Arbeits- bzw. Reiseunfähigkeitsbescheinigung und lehnt er pauschal die Prüfung anderer angebotener Beweismittel ab (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung), verstößt er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X.

Die bisher in derlei Sachen ergangenen Urteile betreffen allesamt spezielle (Einzel-) Fälle, in denen die Nutzung einer AU missbraucht wurde bzw. der Missbrauchsverdacht nahe lag, um nicht zum Termin gehen zu müssen. Es bestand also ein (konkreter) Verdacht. Deshalb haben die Richter dann im jeweiligen Einzelfall die Vorlage einer WUB teilweise als berechtigt zugestanden.

Fakt ist aber: Per Gesetz ist erstmal keine WUB erforderlich!

Die Vorlage einer WUB kann nur bei begründetem Verdacht und auch nur im Wiederholungsfall mit begründetem Verdacht verlangt werden. Grundsätzlich ist der Elo verpflichtet, dem JC eine eingetretene Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen und spätestens vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer vorzulegen (§ 56 Abs. 1 S. 1 SGB II). In dem betreffenden Paragraphen steht aber nichts von einer zusätzlichen WUB.

Die Ausstellung einer WUB ist kostenpflichtig. Zudem werden die Kosten von der Krankenkasse erstattet! Viele Ärzte stellen sich sogar quer, wenn sie sowas ausstellen sollen. Das wiederum bedeutet dann auch noch Diskussionen mit dem Arzt. Wenn man ernsthaft krank ist, dann braucht man solche unnötigen Diskussionen nun wirklich nicht!

Die wesentliche Frage ist vorliegend, ob es deinerseits eine einschlägige Vorgeschichte gibt. Hier halte ich es mit mit Helga40:
Vorliegend wäre zu ergründen, ob der TE zu dem Personenkreis gehört, für den das BSG die Entscheidung zur Wegeunfähigkeitsbescheinigung getroffen hat, nämlich ob er ständig immer nur dann krank ist, wenn ein Termin anliegt.

Die Ausführungen des TE
Die AU bestand nur an dem Tag des Termins und ja, es ist schon des Öfteren vorgekommen das ich plötzlich krank wurde, wenn ein Termin anstand.
deuten zunächst einmal durchaus darauf hin, dass es hier eine "einschlägige Vorgeschichte" gibt. Aber der TE hat auch geschrieben:
Meistens ging die AU ein paar Tage. Die letzte war nur für einen Tag.
Ausgehend davon ist aus meiner Sicht zu konstatieren, dass der TE eben nicht ständig nur dann krank ist, wenn ein Termin anliegt. Zwar ging die letzte AU nur über einen Tag, aber davor war der TE meistens mehrere Tage krankgeschrieben. Das könnte durchaus gegen eine bewusste Verhinderung eines Meldetermins sprechen.

Ich würde hier mit aller Macht gegen die drohende bzw. kommende Sanktion vorgehen. Unter Umständen muss auch das zuständige SG eingeschaltet werden.

Im folgenden Widerspruch sollte/muss die Schilderung
Meistens ging die AU ein paar Tage.
deutlich herausgearbeitet werden, um das JC bzw. das einzuschaltende SG davon zu überzeugen, dass TE in der Vergangenheit eben nicht immer wieder bzw. wiederholt zu Meldeterminen kurzfristig erkrankt war, also eine einschlägige Vorgeschichte hat.

Ein mögliches Muster für den Widerspruch findet sich unter: Laufendes Anhörungsverfahren wegen Terminversäumnisses

Der betreffende Schriftsatz muss natürlich noch entsprechend angepasst werden!
 

gila

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Ich würde hier mit aller Macht gegen die drohende bzw. kommende Sanktion vorgehen. Unter Umständen muss auch das zuständige SG eingeschaltet werden.
Versuch macht kluch... Und meistens gelingt es auch.

Letztlich müsste das Gericht im Fall der Sanktion umfassend klären ob das Begehren des JC aufgrund des Verhaltens des LE berechtigt war und könnte jedoch als letzte Instanz vom Arzt eine Stellungnahme verlangen oder ein eigenes Gutachten erstellen lassen. Oder aber auch befunden daß das alles Unfug war.
 

HermineL

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Grundsätzlich ist der Elo verpflichtet, dem JC eine eingetretene Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen und spätestens vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer vorzulegen (§ 56 Abs. 1 S. 1 SGB II).
Das ist so nicht richtig. Du bist da leider nicht auf dem aktuellen Stand. § 56 SGB II wurde bereits am 01.08.2016 dahingehend geändert das eine AU nur dann vorgelegt werden muss wenn dies in einer Eingliederungsvereinbarung festgeschrieben wurde. Eine Sanktion aus einer Nichtvorlage kann aber auch dann nicht ergehen wenn die Abgabe in der EGV vereinbart wurde.
Ohne gültige EGV gibt es keine Pflicht eine AU vorzulegen.

Dahingehend solltest du auch deine verlinkte Vorlage aktualisieren.

Aus der Kommentarliteratur:
Während den erwerbsfähigen Leistungsberechtigten die Anzeige- und Nachweispflichten bislang kraft Gesetzes auferlegt waren, ist durch die aufgrund von Art. 1 Nr. 47 a) des Neunten Gesetzes zur Änderung des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch - Rechtsvereinfachung - sowie zur vorübergehenden Aussetzung der Insolvenzantragspflicht vom 26.07.2016 (BGBl I 2016, 1824) erfolgte Neufassung des Satzes 1 - entsprechend des Art. 4 Abs. 1 dieses Gesetzes - mit Wirkung zum 01.08.2016 nunmehr geregelt, dass sie - um überhaupt Geltung gegenüber dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten haben zu können - in der Eingliederungsvereinbarung oder dem diese ersetzenden Verwaltungsakt individuell geregelt werden muss (vgl. zu den allgemeinen Anforderungen an die Wirksamkeit einer Eingliederungsvereinbarung insbesondere BSG v. 23.06.2016 - B 14 AS 30/15 R, Rn. 17 ff., und zu den allgemeinen Anforderungen an die Rechtmäßigkeit eines eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakts insbesondere BSG v. 23.06.2016 - B 14 AS 42/15 R, Rn. 10 ff.). Daneben folgt nunmehr aus dem aufgrund von Art. 1 Nr. 47 b) des gleichen Gesetzes ebenfalls mit Wirkung zum 01.08.2016 neu eingefügten Satz 2, dass ein Verstoß gegen die in der Eingliederungsvereinbarung oder die in dem die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt geregelte Anzeige- und Bescheinigungspflicht keine Sanktion nach den §§ 31 ff. SGB II zur Folge haben kann." (Stachnow-Meyerhoff/G. Becker in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 56, Rn. 13.1)
 
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