Sanktion wegen Termin, keine Wegeunfähigkeitsbescheinigung aber AU

[Andreas811]

Hallo,

ich hatte einen Termin beim JC, den ich aufgrund von Krankheit nicht wahrnehmen konnte. Für diesen Tag habe ich eine AU beim JC eingereicht. Eine normale AU reicht dem JC aber nicht, ich sollte zusätzlich eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung vorlegen. Diese habe ich von meinem Arzt aber nicht erhalten und jetzt habe ich deswegen eine Sanktion von 10% erhalten.

In der Einladung zum Termin steht folgendes:
"Bitte beachten Sie im Krankheitsfall: Eine ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung kann daher nicht als wichtiger Grund für Ihr Nichterscheinen zum genannten Meldetermin anerkannt werden. Sollten Sie den genannten Termin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen können, legen Sie bitte eine Bescheinigung Ihres behandelnden Arztes vor, aus der hervorgeht, dass Sie aus gesundheitlichen Gründen gehindert sind, den Termin wahrzunehmen. Sofern Ihnen Kosten für diese Bescheinigung entstehen, werden diese im Umfang von 5,36€ übernommen."

Muss ich die Sanktion jetzt so hinnehmen, oder kann ich was dagegen tun?

LG

Hier ein Scan vom Sanktionsbescheid:

 

[Annie]

Eine AU ist ein wichtiger Grund. Eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung gibt es in Deutschland nicht. Der Arzt muss dir keine extra Bescheinigung ausstellen, denn das hat er mit der AU schon gemacht. Falls die angezweifelt wird, muss der MDK eingschaltet werden

Die versuchen das aber auch immer wieder...

Du musst Widerspruch gegen die Sanktion einlegen. Die ist nicht haltbar.

 

[N3dag]

Und was kann dieser MDK mit einem machen? Wenn man da mal hin muss?

 

[Helga40]

Das ist irrelevant, da das JC die AUB überhaupt nicht anzweifelt. Es sagt im Prinzip: "Du bist arbeitsunfähig, gut. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass du unfähig bist, einen Meldetermin von xx Minuten wahrzunehmen.". Und von daher ist das mit dem MDK völliger Blödsinn.

Vorliegend wäre zu ergründen, ob der TE zu dem Personenkreis gehört, für den das BSG die Entscheidung zur Wegeunfähigkeitsbescheinigung getroffen hat, nämlich ob er ständig immer nur dann krank ist, wenn ein Termin anliegt.

 

[Andreas811]

Hat jemand nen passenden Widerspruch? Muss ich das Sozialgericht einschalten?

 

[Gelöschtes Mitglied 66109]

AU ist AU!!!!!!

Stimmt! Eine AU (ARBEITSunfähigkeitsbescheinigung) ist eine AU und bedeutet nicht unbedingt und zwangsläufig folgend, daß man nicht mehr in der Lage ist, seinen persönlichen Dingen nachzugehen.

XXXX

 

[gila]

Vorliegend wäre zu ergründen, ob der TE zu dem Personenkreis gehört, für den das BSG die Entscheidung zur Wegeunfähigkeitsbescheinigung getroffen hat, nämlich ob er ständig immer nur dann krank ist, wenn ein Termin anliegt.

diese Frage sollte mal beantwortet werden, denn das BSG-Urteil war ein Einzelfall Urteil für einen Leistungsempfänger der immer dann eine AU zuckte wenn er eine Einladung bekam. Wenn es hier eine Vorgeschichte gibt, dann ist nämlich die Abwehr einer Sanktion nicht so einfach wie es immer hier gerne dargestellt wird.

Stimmt! Eine AU (ARBEITSunfähigkeitsbescheinigung) ist eine AU und bedeutet nicht unbedingt und zwangsläufig folgend, daß man nicht mehr in der Lage ist, seinen persönlichen Dingen nachzugehen.

Und diese Feststellung soll jetzt wem helfen?

 

[Gelöschtes Mitglied 66109]

Und diese Feststellung soll jetzt wem helfen?

Die Aussage soll demjenigen, auf dessen (mittlerweile gelöschten) Beitrag ich eingegangen bin verständlich machen, daß eine vorliegende Arbeitsunfähigkeit nicht unbedingt bedeutet, daß man keine Termine mehr wahrnehmen kann bzw. muß.

Interessant in dem Zusammenhang ist übrigens, daß Arbeitnehmer die AU sind, mit ihren Arbeitgebern teilweise vor den Gerichten abklären (müssen/mußten) ob sie denn während ihrer AU in Urlaub fahren dürfen, im Garten arbeiten dürfen, Sport treiben dürfen etc. etc.

 

[Zermürbt38]

Hallo,

ich hatte einen Termin beim JC, den ich aufgrund von Krankheit nicht wahrnehmen konnte. Für diesen Tag habe ich eine AU beim JC eingereicht. Eine normale AU reicht dem JC aber nicht, ich sollte zusätzlich eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung vorlegen. Diese habe ich von meinem Arzt aber nicht erhalten und jetzt habe ich deswegen eine Sanktion von 10% erhalten.

In der Einladung zum Termin steht folgendes:
"Bitte beachten Sie im Krankheitsfall: Eine ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung kann daher nicht als wichtiger Grund für Ihr Nichterscheinen zum genannten Meldetermin anerkannt werden. Sollten Sie den genannten Termin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen können, legen Sie bitte eine Bescheinigung Ihres behandelnden Arztes vor, aus der hervorgeht, dass Sie aus gesundheitlichen Gründen gehindert sind, den Termin wahrzunehmen. Sofern Ihnen Kosten für diese Bescheinigung entstehen, werden diese im Umfang von 5,36€ übernommen."

Muss ich die Sanktion jetzt so hinnehmen, oder kann ich was dagegen tun?

LG

Hier ein Scan vom Sanktionsbescheid:

Eine solche Wegeunfähigkeitsbescheinigung gibt es nicht. Lass dir nicht alles gefallen und handle. Die versuchen noch vor der Entscheidung des BDG über Sanktionen noch solche zu verhängen. Grund sie wissen ganau, dass diese unrechtmäßig sind. Lass dich nicht kleinkriegen. Eine AU alleine ist ein wichtiger Grund.

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Hat jemand nen passenden Widerspruch? Muss ich das Sozialgericht einschalten?

Beachte den Hinweis von @gila

Wenn es hier eine Vorgeschichte gibt, dann ist nämlich die Abwehr einer Sanktion nicht so einfach wie es immer hier gerne dargestellt wird.

Ich habe über den Vorlagen-Link von @Zeitkind ganz schnell das hier gefunden:

https://www.elo-forum.org/threads/allgemein.163847/post-2224842

War gar nicht so schwer. ;-)

 

[Otto27]

Ist halt eine Frechheit was Sb's hier abziehen, Krank ist nun mal Krank und Sb-Termine können ja auch mal eine Stunde gehen, mit Fahrzeiten ist man dann schnell bei 3+ Stunden und wenn man sich dann noch über Afa/Jobcenter und Sb aufregen muss, ist so ein Termin für die schnelle Genesung nicht besonders förderlich. Jetzt gerade mal gegoogelt und darauf gestoßen (Link):

Da es sich bei dem Begriff der Arbeitsunfähigkeit zudem um einen Rechtsbegriff handelt, dessen Voraussetzungen anhand ärztlich erhobener Befunde – ggf. auch durch eine ex-post-Beurteilung – festzustellen sind (BSG, Urteil vom 26. Febr. 1992 – 1/3 RK 13/90), besteht im Streitfall schon keine Bindung an die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Daher ist von den Sozialgerichten zu überprüfen, ob der Leistungsempfänger den Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen konnte (BSG, Urteil vom 09. Nov. 2010 B 4 AS 27/10 R Rn. 31 f.).

Also begründet wird das, weil Ärzte auch nachträglich etwas beurteilen könnten (ex-post-Beurteilung), also das ist doch lächerlich, a) könnte man dann sagen für alle AU's wo das nicht zutrifft (also wo direkt aktuelle erstellt wurde) triffts nicht zu und b) das sich Richter überhaupt anmaßen dafür einen Prozess anzufangen und das selbst beurteilen wollen (Richter sind keine Ärzte...außerdem gibts ja wohl genug andere Dinge wo sich Richter bißchen austoben können...).

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

das sich Richter überhaupt anmaßen dafür einen Prozess anzufangen und das selbst beurteilen wollen

Gerade Richter sehen das sehr anders.

Schon mal eine Vorladung als Zeuge gesehen?

 

[Otto27]

Zeugenaussagen sind auch z. T. sehr subjektiv und durch den Grundsatz der freien Beweiswürdigung ist es da noch eher nachvollziehbar, einfach weil viele Urteile letztendlich von der Zeugen-Glaubwürdigkeit abhängen...nur bei anerkannten Fachleuten wie Ärzen wo es um medizinische Befunde geht, also da sollte Richter sich einfach raushalten, bzw. wenns doch irgendwelche Zweifel gibt, ok, dann halt noch 2. ärztliche Meinung einholen und gut, nur die Beweiskraft darf hier nicht umgekehrt werden, dann soll bitteschön erst mal die andere Seite beweisen dass die erste ärztliche Diagnose falsch war....

 

[Zermürbt38]

Ich wusste bis jetzt nicht das es bei uns in Deutschland so was wie eine WUB gar nicht gibt, da kann man mal sehen wie man Vera…t wird.

Ja das ist die obligatorische Phantasiebescheinigung. Meinen halt die können sich alles erlauben! Ein ELO hat ja null Ahnung und wert sich nicht nach deren Auffassung!

Beitrag wurde automatisch zusammengeführt: 14 August 2019

BDG

Sorry sollte BSG heißen

Beitrag wurde automatisch zusammengeführt: 14 August 2019

Einzelfall Urteil für einen Leistungsempfänger der immer dann eine AU zuckte wenn er eine Einladung bekam.

Ja und diese Einladungen waren nicht zu einfachen Gesprächsterminen, sondern ein ganz anderer Sachverhalt. Diese Einladungen waren vom Ärztlichen Dienst, die er immer und immer wieder versuchte zu umgehen.

 

[Otto27]

Vor allem, diese WUB ist doch nur eine Erfindung für Arbeitssuchende, oder? Hat irgendein anderer Mensch in Deutschland so was schon mal jemals gebraucht und hat ohne WUB (und nur mit normaler AU) dann auch Nachteile/Strafen zu befürchten gehabt? Wenn nein, dann könnte man sich evtl. auch überlegen das als Diskriminierung abzulehnen...

 

[Zermürbt38]

Vor allem, diese WUB ist doch nur eine Erfindung für Arbeitssuchende, oder?

Ja sage ich ja. Die hohe angesetzte Phantasie mancher JC lässt grüßen.

 

[humble]

Muss ich die Sanktion jetzt so hinnehmen, oder kann ich was dagegen tun?

War das der erste Meldetermin, denn Du nicht wahrgenommen hast wegen AU, oder gab es schon früher solche und dieser der erste mit WUB-Forderung war?
Natürlich kannst Du da etwas unternehmen. Widerspruch einlegen.

Und vor allem in den bestehenden Threads nachlesen. Dort sind z.B. in meinen Beiträgen viele links enthalten, wo Du weitere infos bekommst.
So braucht man sich nicht jeden 2ten Tag zu wiederholen, wenn das leidliche WUB-Thema auftaucht.

An die Anderen: Bitte lest hier im Forum zum Thema auch nach. Wir haben das schon zig Mal durchgekaut. Der TE braucht hier akut Hilfe und sicherlich nicht nochmals eine gleiche Diskussion zu diesem Thema.

 

[Otto27]

Der TE braucht hier akut Hilfe und sicherlich nicht nochmals eine gleiche Diskussion zu diesem Thema.

Das eine schließt ja das andere nicht aus, im Gegenteil, wenn sich dadurch dann mehr beteiligen werden evtl. auch neue Infos, Entwicklungen oder Urteile dazu von wem reingebracht, wo von alle profitieren...und wenn man andere Fälle dagegen aus Versenkung hochholt um dort das Thema noch mal aufzugreifen, dann gibts halt auch x Poster die das Postdatum übersehen und dann anfangen auf Eingangspost-Hilferuf von vor x Jahren zu antworten...oder man führt evtl. dann auch 2 Diskussionen zum gleichen Thema parallel in verschiedenen Threads...

 

[humble]

Das eine schließt ja das andere nicht aus, im Gegenteil

Sorry, Du bist hier seit 2 Wochen, es mag Dir deswegen die Übersicht fehlen. Deswegen die Bitte, sich mit den Threads zum Thema hier zu befassen, denn "neue Infos, Entwicklungen oder Urteile dazu von wem reingebracht, wovon alle profitieren" haben wir hier regelmäßig und seit langen Jahren.
Für Dich mag das entdeckte Urteil neu sein. Hier im Forum ist es längst durchgekaut. Viel Spaß beim lesen. Du wirst viele Hintergründe zur Entstehung der WUB usw. entdecken

 

[gila]

Ja und diese Einladungen waren nicht zu einfachen Gesprächsterminen, sondern ein ganz anderer Sachverhalt. Diese Einladungen waren vom Ärztlichen Dienst, die er immer und immer wieder versuchte zu umgehen.

Das spielt keine Rolle, die Jobcenter berufen sich darauf und stricken eine Legitimation dafür dass sie von Hause aus diese WUB verlangen dürften, und wie weiter oben in dem Urteil zitiert wurde, hat aber das letzte Wort dann das Gericht.
Das heißt nicht, dass der Richter sich anmaßen will die Krankmeldungen zu überprüfen und ein Gutachten zu machen, sondern dass die letztliche Beurteilung im Streitfalle, ob die Forderung des Jobcenters nach einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung berechtigt ist, .. ob es die nun gibt oder nicht gibt, und hier dann sanktioniert wird, letztlich das Gericht beurteilt, indem es auch den Gesamtzusammenhang bewertet.
Man muss schon die Urteile sehr genau lesen.

Sehr wohl waren die Gerichte in der letzten Zeit der Ansicht, dass, jedenfalls nach vorheriger Aufforderung eine solche Bescheinigung verlangt werden könne. Im Unterschied zu Jobcentern, die das routinemäßig in jeder Einladungen drin haben.
Jedoch letztlich prüft, und hier eben Gott sei Dank, das Gericht, ob die Vorgehensweise des Jobcenters berechtigt war oder übers Ziel hinausgeschossen ist.

Daher auch die Frage von Helga40 was bisher bei dem TE Faktfakt war.

Das eine schließt ja das andere nicht aus, im Gegenteil, wenn sich dadurch dann mehr beteiligen werden evtl. auch neue Infos, Entwicklungen oder Urteile dazu von wem reingebracht, wo von alle profitieren

Also ich persönlich denke bei Themen die hier schon bis zum Erbrechen diskutiert wurden und wo es tonnenweise Material gibt, muss man nicht immer das Rad neu erfinden... das führt irgendwann dazu dass nämlich keiner mehr die Themen liest und Durchblick, weil man dann schon bei Post 20 oder 30 oder oder ist, 100 verschiedene Meinungen hat schlimmstenfalls auch noch 100 eigene Fallschilderungen und der TE immer noch keine einzige Antwort auf seine Frage bekommen hat.
Das ist mühselig... ich z.b. steige nicht bei Themen ein, die schon mindestens zwei Dutzend Postings haben und die Antworten eigentlich schon lange gegeben wurden.

Auch habe ich jetzt hier in den letzten halben Dutzend Postings keine einzige neue info gesehen

 

[Andreas811]

Wie soll so ein Widerspruch aussehen? Hat jemand ne Idee? Ich komm hier nicht mehr mit...

 

[gila]

Wenn du uns jetzt mal verrätst ob das das erste ist, dass Du bei einem Meldetermin eine AU vorgelegt hast und bestand die AU nur an diesem einzigen Tag oder war sie über einen längeren Zeitraum, dann kann man mal den nächsten Schritt tun

 

[Andreas811]

Die AU bestand nur an dem Tag des Termins und ja, es ist schon des Öfteren vorgekommen das ich plötzlich krank wurde, wenn ein Termin anstand. Meistens ging die AU ein paar Tage. Die letzte war nur für einen Tag.

 

[gila]

So, anhand dieser Aussage sehen jetzt wohl alle, die fleißig mitdiskutiert haben, dass die Frage danach gar nicht so unwesentlich war, denn wenn das öfter vorgekommen ist, darf das Jobcenter, wenn es einlädt und vor dem Termin diese wegeunfähigkeitsbescheinigung fordert, diese eben auch fordern...
wenn jetzt ein Widerspruch gemacht wird dann eben mit der Begründung dass eine AU immer noch ein wichtiger Grund sei... das ist der Standard, aber wenn es schon öfter vorgekommen ist wird der Sachbearbeiter wahrscheinlich hier vollkommen anders darüber empfinden und unterstellen, dass es Absicht sei.

Darauf kann man jetzt im widerspruch nur hinweisen, dass es keine Absicht gewesen ist sondern, dass man wirklich ernsthaft erkrankt war aber letztendlich wird das höchstwahrscheinlich eine Sanktion geben und dann muss das Gericht entscheiden, so wie oben auch schon bereits angeführt, ob die Forderung nach einer WUB berechtigt war oder nicht

 

[humble]

Kann mich da gila nur anschließen.

Einzig noch als Möglichkeit, falls die Vermeidung dieser Termine aus psychischen Gründen erfolgte, dann man dem jc im Widerspruch schreibt, dass die Art der Erkrankung und gesundheitlicher Einschränkungen eben solche Gespräche nicht erlauben. Würde wohl eh nichts bringen, außer dass dann wieder eine entsprechende Bescheinigung vom Arzt mit klaren Nachweisen/Diagnosen verlangt wird.
Am Ende müsste dann vor Gericht entschieden werden. Falls dies tatsächlich Ursache war und nicht reine Vermeidungstaktik.