Sanktion wegen Nichtantritt bei einer Maßnahme (2 Betrachter)

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Tempar

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Ich sollte vor knapp 4 Monaten bei einer Maßnahme antreten. Bis heut hat mir das JC keine Fahrtkostenzusage für die Maßnahme erteilt, daher bin ich auch nicht zu der Maßnahme gefahren. Die komplette Vorgeschichte findet ihr in folgenden Thread:
https://www.elo-forum.org/weiterbil...assnahme-vollzeit-erhalten-187808/index4.html

Wie sollte ich nun am besten vorgehen, um die Sanktion schnellstmöglich abzublocken?

Bekommt man auch schon bei einer 30% Sanktion Lebensmittelgutscheine? Wird sonst schwer mit ca 80€ im Monat zu leben.
 

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Makale

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Kam der Sanktionsbescheid mittels förmlicher Zustellung?

Falls nicht, dann ist eine Möglichkeit einen späteren Zugang, also erst am 1.2. zu behaupten. Eine andere Möglichkeit wäre den Zugang gänzlich zu bestreiten und Anfang Februar Theater zu machen warum weniger Geld ausgezahlt wurde.

Beides liefe auf das gleiche Ergebnis hinaus: Die Sanktion müsste zurückgenommen werden, da das Gegenteil nicht beweisbar wäre. Das wäre die schnellste und "schmerzloseste" Vorgehensweise.

Es gibt auch weitere Möglichkeiten. Die sind etwas komplizierter, führen aber zum gleichen Ergebnis. Abgesehen von nicht bewilligte Fahrtkosten wären Fragen nach einem Eingliederungskonzept, Ermessensausübung, Bestimmtheit und Begründung zu stellen. Als weiterer Punkt hätte die Maßnahme nur kurzfristig für dich stattgefunden, da du seit 2 (oder 3?) Monaten AU bist und somit ohnehin nicht hättest teilnehmen müssen. Das Maßnahmeziel ist nicht erreichbar und wäre es aufgrund der AU nie gewesen. Eine Sanktion verfehlt demzufolge seinen Zweck, nämlich einen Pflichtverstoß vor Augen zu führen und eine Verhaltensänderung herbei zu führen. Letzteres ist jedoch als Begründung ans Gericht gerichtet. Ein Gericht darf im Gegensatz zum Jobcenter den Gesetzestext anhand seines Sinn und Zwecks auslegen.
 
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Tempar

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Der Brief kam ganz normal, ohne Einschreiben. Was bringt es, wenn ich behaupte den Brief erst am 01.02 erhalten zu haben?
Die Sache dass ich den Brief überhaupt nicht erhalten habe, wäre möglich aber dann muss ich trotzdem hin und her mit meinem SB schreiben. Weiß auch nicht genau, ob ich jetzt schon den Joker einlöse, dass ich den Brief überhaupt nicht erhalten habe. Vl kommt ja noch mal eine strengere Sanktion. Wenn jetzt angegeben wird, kein Brief erhalten zu haben, dann kommen die nächsten wichtigen Briefe auf jeden Fall mit Einschreiben.

Mir wäre schon eine saftige Antwort auf das Sanktionsschreiben lieber. In der Hoffnung, dass sich mein SB beim nächsten mal gründlich überlegt, ob es sich wirklich lohnt eine Sanktion raus zuschicken. Bei der Option müsste dann auch das SG eingeschaltet werden richtig? Weil sonst hat das JC 3 Monate Zeit auf meinen Widerspruch zu reagieren.

Als weiterer Punkt hätte die Maßnahme nur kurzfristig für dich stattgefunden, da du seit 2 (oder 3?) Monaten AU bist und somit ohnehin nicht hättest teilnehmen müssen.
Seit über 2 Monaten bin ich bisher krankgeschrieben.
 
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ExitUser

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§ 31b Absatz 1 Satz 1: "Der Auszahlungsanspruch mindert sich mit Beginn des Kalendermonats, der auf das Wirksamwerden des Verwaltungsaktes folgt, der die Pflichtverletzung und den Umfang der Minderung der Leistung feststellt."

Bei einem Posteingang nach dem 31.01. könnte die Sanktion erst im März vollstreckt werden. Du hättest Zeit gewonnen, dich (juristisch) dagegen zu wehren.
 

0zymandias

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Die Sanktion beruht darauf, dass angeblich im Oktober eine Maßnahmen angeboten worden sei.

Fakt ist, dass die Maßnahme zugewiesen wurde.
Das ist dem JC auch bekannt.
Das lässt sich nachweisen mit dem Zuweisungsschreiben, der Sanktionsanhörung und dem Widerspruchsbescheid.

Es war auch nicht Oktober, sondern September. :biggrin:

Weitere Argumente gegen die Sanktion ergeben sich aus dem Maßnahmenthread.
 

Tempar

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Bei einem Posteingang nach dem 31.01. könnte die Sanktion erst im März vollstreckt werden. Du hättest Zeit gewonnen, dich (juristisch) dagegen zu wehren.
Ok, so ungefähr dachte ich mir das schon. Man könnte das auch so machen, dass der Brief erst am 01.02 eingangen ist aber 4 Wochen Widerrufsfrist von gestern an, sollte eig reichen. Zumal das Geld mir eh schon gekürzt wurde. Gestern habe ich die Sanktion erhalten und heut kam das ALG2 minus den 124,80€ an. Wie schnell die sind wenn es ums Geld kürzen geht. Um mir mal einen Bewerbungskostenantrag zu schicken brauchen die über 2 Monate.

Es war auch nicht Oktober, sondern September.
Ja die Zuweisung habe ich im September erhalten und die Maßnahme sollte dann im Oktober starten.
 

Couchhartzer

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Man könnte das auch so machen, dass der Brief erst am 01.02 eingangen ist aber 4 Wochen Widerrufsfrist von gestern an, sollte eig reichen.
Äußerst sinnfei und einfach nur völlig unglaubwürdig, wenn man wie hier am 30.01.2018 den Brief deutlich und für jeden öffentlich nachlesbar (auch für eventuelle JC-Mitarbeiter die hier durchaus ebenfalls jederzeit im Forum mitlesen können) im Forum diskutiert und sogar hochgeladen hat.
 

Tempar

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Genau das ging mir auch schon mal durch den Kopf aber dann bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass das wirklich sehr unwahrscheinlich ist. Meine SB meinte mal, dass die über 300 Leute zu betreuen hat und dann wird die bestimmt nicht noch in Internet Foren die hochgeladenen Dokumente mit ihren 1:1 vergleichen. Weil Namen und Ort hier für andere unbekannt sind.

Gab es schon mal Fälle, wo SB rechtliche Schritte eingeleidet hat, weil über das Forum bestimmte Sachen dem ELO nachgewiesen wurden?
 

Rotwolf

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Der Brief kam ganz normal, ohne Einschreiben. Was bringt es, wenn ich behaupte den Brief erst am 01.02 erhalten zu haben?
.
Damit hatte ich erfolgreich eine Sanktion gekippt, siehe hier: 30% Sanktion vom SG aufgehoben - Sanktionsbescheid im Sanktionszeitraum erhalten

Ein Sanktionsbescheid muss im Vormonat der Kürtzung eintreffen. Damit die Sanktion rechtmäßig ist. Bei Zweifel an einer zeitlichen Zustellung des VA an dich muss das JC den Zugang nachweisen. Der VA ist bei dir ganz normal eingtrudelt. Da behauptest du dann, den VA am 5. Feb. erhalten zu haben.

Erhalt am 1. Feb. würde ich nicht behaupten. Denn sonst tritt event. § 37 Abs. 2 SGB X in Kraft.
1Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben
In meinem Link oben findest du alles zum anpassen für Widerspruch und SG, wenn du es mit anwenden möchtest. Ich kann es dir aber auch für deinen Widerspruch + SozGericht abwandeln.
 

Makale

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Meine Empfehlung wäre verspäteter Zugang, am besten 2.2. als Erhaltdatum festmachen. Dann brauch man nicht groß ausholen und die Sanktion ist zügig vom Tisch.

Ich rate jedoch in dem Fall diesen Thread komplett löschen zu lassen. Bei der Formulierung der nötigen Schritstücke stehe ich gerne per Pn zur Verfügung.
 

Tempar

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Lass Dich überraschen...
Habe deinen Link gerade schon mal angefangen zu lesen und was ich bisher gelesen habe, macht einen Angst. Da fühlt man sich noch mehr überwacht.
Den Link lese ich später noch komplett, möchte aber erstmal lieber die Sache mit der Sanktion klären.

Der VA ist bei dir ganz normal eingtrudelt. Da behauptest du dann, den VA am 5. Feb. erhalten zu haben.
Was meinst du jetzt mit VA? Verwaltungsakt? Verstehe ich grade nicht ganz.

Ich rate jedoch in dem Fall diesen Thread komplett löschen zu lassen. Bei der Formulierung der nötigen Schritstücke stehe ich gerne per Pn zur Verfügung.
Nur mal angenommen ich mache das so mit dem verspäteten Eingang, was ich mir natürlich niemals wirklich trauen würde, dass Amt zu täuschen, dann bringt das löschen des Threads auch nur was, wenn bisher nicht schon Beweisscreenshots vom SB gemacht wurden. Weil wenn das Thread gelöscht wird, ist dann klar wie es weiter geht.

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe.
 
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Zeitkind

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Also wenn hier schon Ratschläge gegeben werden, mit gezinkten Karten zu spielen,
so sollte dies ausschließlich per kurzem Hinweis über PN erfolgen. Der Tipp war nicht schlecht, nur falsch plaziert.
Die Hilfeleistung selbst mittels Vorlagen backstage über PN ist allerdings ► nicht im Sinne der Forenregeln.
Da braucht sich der TE nun garnicht zu wundern, daß ein solches Spiel bereits im Vorfeld aufgeflogen ist.
Weil wenn der Thread gelöscht wird, ist dann klar wie es weiter geht.
Mit welcher Begründung willst Du das Thema löschen lassen?
Davon mal abgesehen ist die gezinkte Methode mindestens ebenso aufwendig,
wie wenn Du einen Antrag auf Eilrechtsschutz mit ordentlicher Begründung stellst.
Letztere dürfte für die zukünftige Behandlung durch den SB sogar nachhaltiger wirken.
Der Sanktionsbescheid ist auf die Behauptung begründet, daß Du die Maßnahme verweigert hast.
Diese Begründung ist eindeutig widerlegbar - hatte ich ► hier schon angemerkt.
 

Tempar

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Da braucht sich der TE nun garnicht zu wundern, daß ein solches Spiel bereits im Vorfeld aufgeflogen ist.
Ich habe doch auch gar nichts verbotenes gemacht und habe es auch nicht vor.

Antrag auf Eilrechtsschutz mit ordentlicher Begründung stellst.
Letztere dürfte für die zukünftige Behandlung durch den SB sogar nachhaltiger wirken.
Genau das war auch wie oben schon geschrieben mein bevorzugter Weg, nur findet sich dafür bisher niemand, der mir bei den Schreiben hilft.
 
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ExitUser

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Ich würde mir in dieser Situation einen Beratungshilfeschein beim Amtsgericht besorgen und dann einen geeigneten Rechtsanwalt aufsuchen. In der Regel gibt es in unmittelbarer Nähe der Jobcenter versierte Fachanwälte für Sozialrecht. Auch in deiner Stadt!
 

Zeitkind

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Ich habe doch auch gar nichts verbotenes gemacht und habe es auch nicht vor.
Der Vorwurf war an die Hinweisgeber gerichtet und nicht an Deine Reaktion. :icon_wink:
nur findet sich dafür bisher niemand, der mir bei den Schreiben hilft.
Da solltest Du Deine Frage mal konkretisieren. Wenn es Dir schwerfällt, den Antrag zu erstellen,
erinnere ich Dich nochmal an Dein Hauptthema, in welchem wir das Vorgehen ab ► diesem Beitrag behandelt hatten.
Ich kann mich erinnern, daß Du einen begründeten Widerspruch eingereicht hast, welcher u.a. auf die Ablehnung der Fahrtkostenerstattung abstellte.
Auch die Vorlagen wurden in dem Thema bekanntgegeben. Also mache Dich an die Arbeit und formuliere den Antrag auf Anordnung aW für das SG.
Hast Du das Schreiben fertig, können wir hier nochmal drüberschauen bzw. daran feilen.
 

Tempar

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Ich kann mich erinnern, daß Du einen begründeten Widerspruch eingereicht hast, welcher u.a. auf die Ablehnung der Fahrtkostenerstattung abstellte.
Ja genau so sieht es auch aus.

Also mache Dich an die Arbeit und formuliere den Antrag auf Anordnung aW für das SG.
Hast Du das Schreiben fertig, können wir hier nochmal drüberschauen bzw. daran feilen.
Dafür habe ich wirklich überhaupt keinen Nerv mehr. Wenn ich an den Maßnahme Widerspruch denke .... neee. Über tagelang immer wieder die Satzbausteine geändert, dann hat der eine ELO mir dass so empfohlen und der nächste war wieder anderer Meinung, zuletzt weiß man dann gar nicht mehr wie man es nun richtig macht. Bevor ich dass wieder durchmache, gehe ich wirklich lieber zu einem Anwalt.
 

TazD

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Dafür habe ich wirklich überhaupt keinen Nerv mehr.
Achso....aber die Nutzer hier, die das alles freiwillig und in ihrer Freizeit für umme machen, die dürfen sich das antun?
Es geht allein um deine Kohle, aber andere sollen die Arbeit machen.
Ganz schöne Anspruchshaltung.

Bevor ich dass wieder durchmache, gehe ich wirklich lieber zu einem Anwalt.
Wird vermutlich für alle Seiten das Beste sein.
 

Tempar

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Schon mal daran gedacht, dass solche Schreiben aufsetzen an das JC und vor allem an das SG, nicht jedem Menschen liegt? Für erfahrene Leute hier, ist das glaube ich nicht so eine große Sache wie für mich. Den erfahrenen ELO´s rechne ich diese Hilfe auch hoch an und wenn ich mal einen Thread entdecke, wo ich helfen kann, dann mache ich dies auch.
 

Pixelschieberin

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Schon mal daran gedacht, dass solche Schreiben aufsetzen an das JC und vor allem an das SG, nicht jedem Menschen liegt? [...]
Durchaus.
Anderen den Ar*** nachzutragen weil es zu viel Aufwand war, ihn mit der Schraube im Bauchnabel festzuzurren, hätte ich jedoch auch keine Lust.

Viele helfen sehr gerne auf die Sprünge.
Ich gebe nur Hilfestellung wenn ich erkennen kann, daß derjenige in SEINEN Bemühungen stecken geblieben ist.
Hab bitte noch etwas Geduld, vielleicht findet sich jemand, der auf berechnendes Augengeplinker nach dem Motto "Mach du ma - mein Dank wird dir auf ewig nachschleichen" reagiert.
Für erfahrene Leute hier, ist das glaube ich nicht so eine große Sache wie für mich. [...]
Du schreibst dich um Kopf und Kragen - was die Hilfsbereitschaft "erfahrener User" angeht.
Lies deine letzten Texte mal aus einem anderen Blickwinkel.
Möglicherweise kannst du dann Verstimmungen angesichts undiplomatischer Anspruchshaltung nachvollziehen?
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

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Für die aW darfst du keinen Anwalt nehmen, da hier die Gefahr besteht das du auf den Kosten(380 €) sitzenbleibst.
 

Tempar

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Für die aW darfst du keinen Anwalt nehmen, da hier die Gefahr besteht das du auf den Kosten(380 €) sitzenbleibst.
Nur wenn das SG nicht meiner Meinung ist, muss ich 380€ selbst bezahlen? Bekommt das Geld der Anwalt oder das SG?
Das ist ja teurer als wenn ich 3 Monate lang eine 30% Sanktion habe.
Wenn der Anwalt die aW nicht machen darf, dann brauch ich auch gleich gar keinen Anwalt.
 

ladydi12

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Hallo swavolt,

Für die aW darfst du keinen Anwalt nehmen, da hier die Gefahr besteht das du auf den Kosten(380 €) sitzenbleibst.
und warum soll der TE für die Beantragung der aufschiebenden Wirkung (aW) keinen Anwalt nehmen? Wie kommst du auf 380€ Anwaltskosten?:icon_kinn:

ladydi12
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Die Kosten des Anwalts für die aW sind so hoch.
Erstattet bekommt der Anwalt die nur wenn die aW durch das Gericht angeordnet wird und die Prozesskostenhilfe bewilligt wurde.

Das perfide daran ist das mit der Beantragung der aW auch die Prozesskostenhilfe beantragt werden muss. Über beides wird dann im Urteil entschieden.
Eine vorherige Entscheidung der Prozesskostenhilfe geht bei aW-Verfahren(anders als bei dem Hauptverfahren) nicht. Deshalb ist hier eine Lücke die ein beachtliches Kostenrisiko für Sozialleistungsempfänger aufhält.

Ich streite genau darüber immer noch mit Rudi zusammen vor Gericht(aW hat Anwalt vor SG verloren, Beschwerde haben wir auch vor dem LSG verloren, dann hat das JC dem Widerspruch stattgegeben und will die Kosten des Anwalts aus dem aW-Verfahren nicht bezahlen). Und es sieht so aus das diese Praxis durch Gesetze erlaubt ist.
Der Widerspruch wird durch den Beratungshilfeschein abgedeckt. Und bei Hauptverfahren kann man auf die Bewiligung der Prozesskostenhilfe warten.

Die aW also immer selbst beim Sozialgericht beantragen. So schwer ist das nicht. Hier gibts auch Vorlagen die man anpassen kann.
 

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