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Sanktion wegen nicht vorhandener Wegeunfähigkeitsbescheinigung

coolum

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#1
Hallo,

und zwar hat mein Schwager momentan folgendes Problem:

Er hatte Anfang des Monats einen Termin beim Jobcenter. Bisher hat er ALG 1 bezogen, nun wollte er antrag auf ALG 2 stellen. Der Antrag wurde erst vor kurzem abgegeben und schon wurde er sanktioniert!
Auf der Einladung zum Termin stand bereits geschrieben, dass eine AU-Bescheinigung nicht akzeptiert wird und eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung vorlegen muss, falls er nicht zum Termin erscheint.

Zum o.g. Termin ( Erstgespräch mit Arbeitsvermittlerin) konnte er dann wirklich nicht erscheinen, da es ihm wirklich schlecht ging- Ich hatte ihn dann zum Arzt gebracht. Wir haben den Arzt dann darum gebeten uns eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung auszustellen - der Arzt lehnte dies ab. Er meinte eine solche Bescheinigung gibt es nicht und eine AU-Bescheinigung muss dem Amt genügen. Der Arzt wollte ihm einfach keine ausstellen!

Nun hat das Jobcenter eine Saktion verhängt! Mein Schwager kann ja nun wirklich nichts dafür wenn der Arzt sich weigert eine Bescheinigung auszustellen.

Ich kann nun Widerspruch einlegen.

Könnte mir jemand bei der weiteren Vorgehensweise helfen? Wie könnte ich den Widerspruch formulieren?


Viele Grüße
 

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Charlot

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#3
Es ist nicht dein Fehler, wenn der Arzt das nicht ausstellt.
Hier möchte das JC eine Bescheinigung von einem Arzt haben, nicht von Dir.

Widerspruch auf jeden Fall einlegen.
Als Begründung angeben, das der Arzt diese WUB trotz Bitte nicht ausgestellt hat und man deshalb Dich nicht sanktionieren kann.

Vielleicht wäre es sinnvoll, gleichzeitig beim JC anzukündigen, das man weiterhin gewillt ist, die geforderte WUB zu beschaffen.
Hierzu müsste gegen den Arzt geklagt werden.
Also beim JC beantragen, das man Dich bei der Klage unterstützt, damit Du Deiner Pflicht nachkommen kann. Denn das JC soll Dir ja behilflich sein. Also beantragen, das das JC die Anwaltskosten übernimmt.

Ist jetzt nur mal eine Denkweise, kein konkreter Vorschlag.
Was sagen andere dazu ?
 

Yukonia

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#5
Warum wurde denn die AU-Bescheinigung erst so lange nach dem Termin abgegeben? Der Termin war am 03.07.14, die AU aber erst am 11.07.14 abgegeben.

Ansonsten würde ich mal fragen, auf welcher gesetzlichen Grundlage eine WUB gefordert wird.

Oder im Widerspruch darauf hinweisen, dass dir keine gesetzliche Regelung bekannt ist.
 

gila

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#6
Was da geschrieben wurde ist bullshit.
Frech gelogen und noch eine Beschwerde bei der Bundesagentur wert!

Ich schreib hier morgen noch was dazu ...
 

Hexe45

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#7
,

Vielleicht wäre es sinnvoll, gleichzeitig beim JC anzukündigen, das man weiterhin gewillt ist, die geforderte WUB zu beschaffen.
Hierzu müsste gegen den Arzt geklagt werden.
,

Ist jetzt nur mal eine Denkweise, kein konkreter Vorschlag.
Was sagen andere dazu ?
Nur ist der Arzt dazu nicht verpflichtet, es gibt keine Gesetzgrundlage dazu.

Der Arzt möge sich mit dem JC in Verbindung setzen.


Oh oh, ich höre caso Triumphgeheul in meinen Ohren.

Wie gilla schon sagte die ganze Snaktion ist Bullshite.
Mehr Sorgen macht mir das die Au erst so spät abgegeben wurde.
 

Hartzeola

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#9
Na ja, es gab lediglich ein paar unbequeme Urteile - BSG im 2011, LSG Bayern 2012, das hier noch, aber sonst nix...

Hartz IV Bezieher dürfen nicht aufgrund eines verpatzten Meldetermins mit Leistungskürzungen sanktioniert werden, wenn ein ärztliches Attest vorliegt, dass eine Wegeunfähigkeit bescheinigt. Das urteilte das Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen (Az: L 7 AS 108/13 B).
Keine Sanktion bei Wegeunfähigkeitsbescheinigung
 

Claus.

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#10
Glücklicherweise sind die in diesem Fall nicht nur doof, sondern sogar strunzdoof.

Selbst wenn man davon träumen würde daß eine WUB im begründeten Einzelfall eingefordert werden könnte, wird sich wohl eine solche Einzelfall-Begründung beim /für den allerersten Termin nicht wirklich zusammenstricken lassen.

Und vergleiche doch noch Abs. 1 auf Seite 1 mit Abs. 1 auf Seite 2. Wann wollen die jetzt sanktionieren :icon_hihi: 01.08. - 31.10.14 oder 01.09. - 30.11.14?
 

gelibeh

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#11
Aus dem letzten Urteil
Ausgehend hiervon führt der Hinweis des Beklagten, dass eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung als Nachweis für einen wichtigen Grund nicht akzeptiert wird, sondern eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung notwendig ist (Fachliche Hinweise BA zum SGB II § 32 S. 2) nicht dazu, dass ein wichtiger Grund zu verneinen ist. Zum einen fehlt in dem Hinweis des Beklagten, dass einerseits der Nachweis nicht nur durch ein Attest des behandelnden Arztes, sondern auch durch Zeugenbeweis möglich (Berlit in LPK-SGB II, 4. Auflage 2011, § 32 Rn. 15) und andererseits eine eidesstattliche Erklärung nicht ausreichend ist.
Gab es da einen Hinweis? Wurde die Kostenübernahme dieser Bescheinigung zugesichert? Beides wären Argumente für einen Widerspruch.
 

Lilastern

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#12
@coolum;

Hast du keine Broschüre mit deinen Rechten und Pflichten ausgehändigt bekommen?

Wurdest du nicht darauf hingewiesen, wenn du einen Termin beim Jobcenter hast und du wirst krank dann brauchen die eine AU-Bescheinigung, aber zeitnah. Normalerweise spätestens am 3. Tag sowie beim AG auch.
 

swavolt

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#13
Meldeterminschreiben auch mal einstellen. Vor allem wegen #11.
 
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#14
Glücklicherweise sind die in diesem Fall nicht nur doof, sondern sogar strunzdoof.

Selbst wenn man davon träumen würde daß eine WUB im begründeten Einzelfall eingefordert werden könnte, wird sich wohl eine solche Einzelfall-Begründung beim /für den allerersten Termin nicht wirklich zusammenstricken lassen.

Und vergleiche doch noch Abs. 1 auf Seite 1 mit Abs. 1 auf Seite 2. Wann wollen die jetzt sanktionieren :icon_hihi: 01.08. - 31.10.14 oder 01.09. - 30.11.14?
yepp, sehe ich auch so ist wohl eine besonders schlaue Anfängerin, die SB.

Allerdings, die AU erst 8 Tage nach dem Meldetermin abzugeben war nicht gut. Gibt es da nicht auch eine Regelung, das diese am gleichen Tag gemeldet werden und innerhalb 3 Tage vorliegen muss?

Vielleicht kannst du irgendwie belegen (aufgrund der Erkrankung?) das die Einreichung der AU aus wichtigen Gründen vorher nicht möglich war. Allerdings hätte es die Post oder ein Bekannter auch schnell erledigen können. Das riecht leider nach Fehlverhalten.

Aber eine Sanktion mit der im Bescheid genannten Begründung ist sicherlich mangels Rechtsgrundlage, angreifbar. Je nach dem wie doof oder Stur die sind kann es sein dass ein Anwalt benötigt wird. Erkundige dich mal nach den Voraussetzungen für einen "Beratungsschein".
 

gelibeh

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#15
Gibt es da nicht auch eine Regelung, das diese am gleichen Tag gemeldet werden und innerhalb 3 Tage vorliegen muss?
Wenn, muss die schriftlich fixiert sein. Hier ist ALGII ja wohl ganz frisch beantragt worden und eventuell gab es noch gar nichts Schriftliches außer der Einladung
 

gila

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#16
Ausgehend davon, dass keine weiteren "Sachverhalte" mal wieder nachgeschoben werden, die ein anderes Licht auf die Angelegenheit werfen, als hier geschildert, würde ich auf nichts weiter eingehen, als die nackten Fakten und den Widerspruch in etwa so gestalten (an die WIDERSPRUCHSSTELLE richten! Nicht an den SB):

Gegen Ihren Bescheid vom …. „Minderung des ALG II wegen Meldeversäumnis“ lege ich fristgemäß WIDERSPRUCH ein.

Begründung:
Der Bescheid ist in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft und eine Sanktion ist auch rechtswidrig:

- Der Bescheid benennt verschiedene Sanktionszeiträume.
- Die Begründung der Sanktion ist rechtswidrig.

Am Meldetermin 3.7.2014 bin ich arbeitsunfähig erkrankt.
Somit lag ein „wichtiger Grund“ sehr wohl vor. Die vorgelegte Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist als wichtiger Grund anzuerkennen.
Die Behauptung ich „hätte“ im Krankheitsfall und bei Nichterscheinen eine „Wegeunfähigkeitsbescheinigung“ vorlegen müssen, ist schlicht falsch und rechtlich nicht haltbar.

Siehe hierzu die einschlägigen Fachlichen Hinweise der BA zum SGB II, § 32 S. 2 sowie hinreichende weitere Literatur und Urteile.

Ebenso wäre ein Nachweis nicht nur durch eine AU, sondern auch durch Zeugenbeweis möglich. Dieser ist zusätzlich vorhanden, da eine Begleitung zum Arzt notwendig war.

Die Sanktion ist rechtswidrig und umgehend zurück zu nehmen.

Es wird ein Antrag auf einstweilige Anordnung beim Sozialgericht gestellt sowie eine Kopie des Bescheides der Bundesagentur in Nürnberg vorgelegt mit der Aufforderung diese falschen Inhalte zu überprüfen und beseitigen zu lassen.

-------------------
 

dagobert1

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#17
Na ja, es gab lediglich ein paar unbequeme Urteile - BSG im 2011, LSG Bayern 2012, das hier noch, aber sonst nix...
Das BSG-Urteil stammt vom November 2010, der §56 SGB2 ist in der aktuellen Fassung seit April 2011 in Kraft.
Hier hat der Gesetzgeber also offensichtlich auf die Rechtsprechung reagiert, bloß in den JC hat das noch keiner gemerkt.
 

Caso

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#18
Der Arzt möge sich mit dem JC in Verbindung setzen.
Ich möchte bezweifeln, daß der Arzt das tut. Aber möglich ists natürlich.
Oh oh, ich höre caso Triumphgeheul in meinen Ohren.
Pech gehabt. Nix Triumphgeheul. Ganz im Gegenteil. Dieses Schreiben ist absoluter Käse.
Ob vorher eine Anhörung ermöglicht wurde, ist nicht zu lesen.
Aber wenn der Bruder neu beim Jobcenter ist und gleich zu Beginn wegen einer ersten vorgelegten AU-B statt WU-B sanktioniert wird, ist das natürlich rechtswidrig. Und wie!!
Vielleicht erklärt der TE noch, warum erst am 11.7. die AU vorgelegt wurde. Vielleicht war er erst dann wieder wegefähig?

Wieso der TE nun für seinen Bruder einen Widerspruch schreibt, versteh ich auch nicht so recht. Kann der Bruder nicht?

Wenn ich hier im Forum ältere und andere Einladungen richtig gelesen habe, steht in den Einladungen stets, daß u.U. auch solche WU-B verlangt werden können.
Man müßte also wissen, was genau in der Einladung steht. Evtl. auch Käse?
 

gila

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#19
Ich möchte bezweifeln, daß der Arzt das tut. Aber möglich ists natürlich.

SOLLTE der Arzt auch nicht - der hat mit dem JC nix am Hütchen!

Pech gehabt. Nix Triumphgeheul. Ganz im Gegenteil. Dieses Schreiben ist absoluter Käse.
Ob vorher eine Anhörung ermöglicht wurde, ist nicht zu lesen.

Da muss ich dich kurz enttäuschen: Es steht auf der 1. Seite, drin, was er als Grund dargelegt hat. Also hat "irgendwas" ... wenigstens eine Äußerung, stattgefunden. Natürlich wäre es gut zu wissen - da hast du Recht - ob es eine ordnungsgem. ANhörung nach § 24 SGB X war!!! Der TE sollte das nochmal ausführe hier!

Aber wenn der Bruder neu beim Jobcenter ist und gleich zu Beginn wegen einer ersten vorgelegten AU-B statt WU-B sanktioniert wird, ist das natürlich rechtswidrig. Und wie!!
Vielleicht erklärt der TE noch, warum erst am 11.7. die AU vorgelegt wurde. Vielleicht war er erst dann wieder wegefähig?

Wieso der TE nun für seinen Bruder einen Widerspruch schreibt, versteh ich auch nicht so recht. Kann der Bruder nicht?

Wenn ich hier im Forum ältere und andere Einladungen richtig gelesen habe, steht in den Einladungen stets, daß u.U. auch solche WU-B verlangt werden können.
Man müßte also wissen, was genau in der Einladung steht. Evtl. auch Käse?
Ne, Käse ist das sicher nicht ... aber auch WENN es in der Einladung steht - und bei manchen steht es tatsächlich drin - heisst das nicht, dass die das gleich beim 1. "Versäumnis" verlangen DÜRFEN.

In dem hier immer wieder von den JCs gern "adoptierten" EINZELFALL-Urteil sagt das SG clip and clearly: im Zweifel hat das GERICHT zu entscheiden, ob eine AU gereicht hat oder nicht!
 

Hartzeola

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#20
Das BSG-Urteil stammt vom November 2010, der §56 SGB2 ist in der aktuellen Fassung seit April 2011 in Kraft.
Hier hat der Gesetzgeber also offensichtlich auf die Rechtsprechung reagiert, bloß in den JC hat das noch keiner gemerkt.
Es ist aber nicht Dein Ernst, dass das JC wegen eines(möglichen) Meldeversäumnisses eine Begutachtung durch die KK veranlässt, ob einer AU imstande ist, zum JC zu kommen,
oder dahin getragen werden muss?

Sicher haben die auf Rechsprechung aus dem Jahre 2010 reagiert und in FH zum §32 SGB II das hier eingetragen

Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einerkrankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen. Jedenfalls nach vorheriger Aufforderung kann vom
Leistungsberechtigten auch ein ärztliches Attest für die Unmöglichkeit des Erscheinens zu einem Meldetermin verlangt werden(vgl. Bundessozialgericht, Urteil vom 9.11.2010
Az. B 4 AS 27/10 R-juris Rn. 32).
http://www.arbeitsagentur.de/web/wc...dstbai377971.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI377974
 

dagobert1

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#21
Es ist aber nicht Dein Ernst, dass das JC wegen eines(möglichen) Meldeversäumnisses eine Begutachtung durch die KK veranlässt, ob einer AU imstande ist, zum JC zu kommen,
oder dahin getragen werden muss?
Man könnte ja auch einfach die AU akzeptieren ...

Steht ja auch in den FH zu §32 SGB2 (Link siehe Vorpost):
Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grundsätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen.
Man beachte auch das rot-markierte, den Unterschied zwischen Einzelfall und Standard haben die in den JC auch noch nicht begriffen.
 

gila

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#22
Und es geht noch mehr in die Tiefe, denn was steht im BSG-Urteil?

Zitat aus Urteil: "Entsprechend ist auch die mit einer Arbeitsunfähigkeit regelmäßig verbundene Vermutung, dass ein Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrgenommen werden kann, im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen"


PER SE kann ein JC nicht so einfach ein Attest fordern ...
also ... es KANN schon - aber das Gericht entscheidet, ob es dies begründet und zu Recht tat!
 

Hartzeola

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#23
Man beachte auch das rot-markierte, den Unterschied zwischen Einzelfall und Standard haben die in den JC auch noch nicht begriffen.
Die verlangen ja WUB nicht vom Jeden. Klar, das Urteil wird in vielen Fällen missbraucht.

Man kann das Urteil (und auch Folgeurteile)aber nicht enfach ignorieren, das hilft hier niemandem.

Es kann komischerweise passieren, das ein zuständiger Richter an einem zuständigen SG die aktuelle Rechsprechung kennt und genauso entscheidet...:biggrin:
 

Caso

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#24
Ne, Käse ist das sicher nicht ... aber auch WENN es in der Einladung steht - und bei manchen steht es tatsächlich drin - heisst das nicht, dass die das gleich beim 1. "Versäumnis" verlangen DÜRFEN.
Ich darf den Sanktionsbescheid trotzdem für Käse halten?---Danke.
Hinweis: Ich schrieb:
Aber wenn der Bruder neu beim Jobcenter ist und gleich zu Beginn wegen einer ersten vorgelegten AU-B statt WU-B sanktioniert wird, ist das natürlich rechtswidrig. Und wie!!
Außerdem habe ich nichts, aber auch gar nichts zu einem Urteil geschrieben.
 

gila

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#25
Ich darf den Sanktionsbescheid trotzdem für Käse halten?---Danke.
Hinweis: Ich schrieb:
Aber wenn der Bruder neu beim Jobcenter ist und gleich zu Beginn wegen einer ersten vorgelegten AU-B statt WU-B sanktioniert wird, ist das natürlich rechtswidrig. Und wie!!
Außerdem habe ich nichts, aber auch gar nichts zu einem Urteil geschrieben.
Du hast das fehlinterpretiert.

Auf deine Anmerkung: Wenn ich hier im Forum ältere und andere Einladungen richtig gelesen habe, steht in den Einladungen stets, daß u.U. auch solche WU-B verlangt werden können.
Man müßte also wissen, was genau in der Einladung steht. Evtl. auch Käse?


war ich der Meinung, dass DU evtl. annimmst, DEINE Anmerkung wäre "Käse" - was ich eben NICHT so empfand.
 

Caso

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#26
Das BSG-Urteil stammt vom November 2010, der §56 SGB2 ist in der aktuellen Fassung seit April 2011 in Kraft.
Hier hat der Gesetzgeber also offensichtlich auf die Rechtsprechung reagiert, bloß in den JC hat das noch keiner gemerkt.
Was hat sich denn im § 56 SGB 2 seit 2011 verändert im Vergleich zur vorherigen Fassung? Vielleicht könnte man darauf Bezug nehmen.
 

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#27
Was hat sich denn im § 56 SGB 2 seit 2011 verändert im Vergleich zur vorherigen Fassung? Vielleicht könnte man darauf Bezug nehmen.
Nur Hilfebedürftiger in Leistungsberechtigter
Fassung § 56 SGB II a.F. bis 01.04.2011 (geändert durch Artikel 2 G. v. 24.03.2011 BGBl. I S. 453)

Wichtiger erscheint mir doch das:
Zweifelt die Agentur für Arbeit an der Arbeitsunfähigkeit der oder des erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, so gilt § 275 Abs. 1 Nr. 3b und Abs. 1a des Fünften Buches entsprechend.
zur Beseitigung von Zweifeln an der Arbeitsunfähigkeit
eine gutachtliche Stellungnahme des Medizinischen Dienstes der Krankenversicherung (Medizinischer Dienst) einzuholen.

(1a) Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit nach Absatz 1 Nr. 3 Buchstabe b sind insbesondere in Fällen anzunehmen, in denen
a)Versicherte auffällig häufig oder auffällig häufig nur für kurze Dauer arbeitsunfähig sind oder der Beginn der Arbeitsunfähigkeit häufig auf einen Arbeitstag am Beginn oder am Ende einer Woche fällt oder
b)die Arbeitsunfähigkeit von einem Arzt festgestellt worden ist, der durch die Häufigkeit der von ihm ausgestellten Bescheinigungen über Arbeitsunfähigkeit auffällig geworden ist.
 

Claus.

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#28
Ich bin der Meinung man sollte mit § 56 SGB II nur dann argumentieren wenn wirklich die Hütte brennt. Ansonsten beschafft man sich ohne Notwendigkeit nur neue, andere, Probleme.
Sollen doch die JC´s erstmal ohne zu wissen, wie es richtig ginge, gegen die Wand fahren.

Man darf nicht vergessen daß Gesetze keine Rückwirkung haben dürfen; es gilt jew. die zum "Tatzeitpunkt" gültige Fassung. Entsprechend dürften das BSG und das LSG-RPf nach der in 2007 geltenden SGB II-Fassung geurteilt haben. Der Verweis, daß Ärzte nur von anderen Ärzten (MDK) kontrolliert werden dürfen und nicht von größenwahnsinnigen JC-SB´s, trat erst 2009 in Kraft.

Es wird ein Antrag auf einstweilige Anordnung beim Sozialgericht gestellt
Der betroffene ist neu im AlgII-Bereich; ...
Ich würde deswegen vorschlagen, hier erst einmal einen Antrag nach § 86a Abs. 3 SGG beim JC zu stellen. Verbunden mit einer Fristsetzung von 14 Tagen.

Zumindest mein JC hat den 86a anscheinend noch nicht gekannt und sich die ersten 2x förmlich überschlagen. Beim dritten mal "durften" sie dann schmerzhaft lernen, daß eine 86a-Entscheidung oder Nicht-Entscheidung mittels § 86b SGG vom SG sowohl voll überprüfbar als auch ersetzbar wäre /ist.
 

Caso

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#29
LOL. Danke, ich dachte, der @dagobert hätte andere Erkenntnisse.:wink:

Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit---ja, kann schon mal vorkommen. Aber hier??
Wenn ein LB gerade erst JC-Neukunde geworden ist, kann man das als Behörde wohl eher schlecht begründen, daß man schon sofort Zweifel an seiner AU hätte. Wie häufig könnte er denn schon eine AU vorgelegt haben seit Anfang Juli?
Deswegen fragte ich nach, was genau in dieser Einladung zu der WU-B. stand und wie dann eine evtl. Anhörung vonstatten ging.
 
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