Sanktion wegen Meldeversäumnis (1 Betrachter)

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bozzo

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Betrifft: Jobcenter-Meldetermin


10% Sanktion wegen angeblichem Meldeversäumnis.

- Ich bekam eine Anhörung wegen einem angeblichen Meldeversäumnis.
- Ich antwortete das ich keine Einladung erhalten hätte.
- daraufhin wurde ich sanktioniert.

- dann übergab ich es einem Anwalt, weil ich beim letzten Verfahren auf meinen Kosten sitzenblieb.

- der Anwalt reichte Widerspruch und Eilverfahren beim Sg ein.

- jetzt will der Anwalt morgen das Eilverfahren zurückziehen,
weil das JoBCenter dem SG geschrieben hat :
Das auf seite xx meiner Akte eine Zustellbescheinigung wäre.
( und liegt als Anlage dem Schreiben ans SG bei.)

Schlauerweise wurde diese "Zustellbescheingung" nicht als Kopie an
den Anwalt weitergereicht.

- Weder der Anwalt noch Ich haben diese Zustellbescheingung bis dato gesehen. Ich habe definitiv keine Postzustellurkunde erhalten.( gelber Brief )

Ich gehe deshalb davon aus, das hier irgendeine Privatfirma oder dritte Person dem Jobcenter etwas "bescheinigt".

Sorry, aber ich könnte gerade k*...

Ich hab dem Anwalt geschrieben das ich das Eilverfahren nicht zurückziehen will.

Im Gegenteil , ich will die "Zustellbescheinigung" sehen.
Was soll denn das fürn Wisch sein .. ??

Da kann ja jeder behaupten er hätte ...

habt Ihr Tips ?

bozzo
 

Dark Vampire

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Wenns tatsächlich so eine Bescheinigung gibt wirste auf das Wohlwollen des Richters hoffen müssen, aber ohne das gesehen zu haben ist alles andere einen Blick in die Glaskugel.
 

Vader

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Hallo bozzo,

entweder über einen Schriftsatz oder im Erörterungstermin sollte dein Anwalt diese ominöse Zustellungsurkunde in Kopie verlangen.

Ferner sollte darauf bestanden werden, dass dir die Meldeaufforderung nicht zugegangen ist, auch dann, wenn ein etwaiger Nachweis etwas anderes sagen möchte.
Ob Post aus deinem Briefkasten entwendet wird, weißt du nicht. Auch liegt das nicht in deinem Einflussbereich und kann dir somit auch nicht zum Nachteil ausgelegt werden. Dein Anwalt sollte da ein paar Sätze basteln können.

Ob die Glaubhaftmachung im Eilverfahren erreicht wird, kann hier schwer jemand sagen, sofern das JC einen Nachweis aus dem Hut zaubert. Aber im Hauptsacheverfahren dürfte das m. M. n. keinen Bestand haben - sofern das nicht permanent als Ausrede verwendet würde.
 

bozzo

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Welche Form muß so eine Bescheinigung denn haben ?

steht da : Ich bin der Meier und bescheinige dem Müller das ich det Kuvert in den Briefkasten vom Schröder reingeschmissen habe .. ? oder wat ... ?
 

Vader

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Hallo bozzo,

Welche Form muß so eine Bescheinigung denn haben ?

steht da : Ich bin der Meier und bescheinige dem Müller das ich det Kuvert in den Briefkasten vom Schröder reingeschmissen habe .. ? oder wat ... ?
m. E. dürfte das egal sein. M. W. gibt es keine Qualifikation, die hier als Voraussetzung gelte. Diese "Zustellurkunde" kann demnach von Meier oder Müller eingeworfen und schriftlich festgehalten werden, was u. U. vor Gericht so eine Art Zeugenbeweis darstellen könnte.

Aber spekulieren bringt hier wenig. Eigentlich müsstet ihr den Schriftsatz des JC ans SG doch in Abschrift inkl. Kopie des Zustellnachweises erhalten haben. Wenn nicht, dringend anfordern! - Dann sehen wir weiter. Auf keinen Fall den Antrag zurückziehen!
 

bozzo

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Der Postbote ist gegen 12:00 Uhr durch , mit der Deutschen Post kam das nicht.

Oft kommen Briefe vom Jobcenter ohne Stempel oder Wertzeichen.

Das JC behauptet nun, es wäre gegen 18 Uhr eingeworfen worden ,
und ich nehme an das es irgend drittes oder privates war.

Wenn das eine Postzustellurkunde war , dann würde das Jobcenter im Schreiben an das SG nicht von einer "Zustellbescheinigung" sprechen.

Eine Bescheinigung ist aber doch keine Urkunde .... wer bescheinigt denn wem die Zustellung gegen Abend ? und warum kriegt das der Anwalt nicht gleich als Kopie ? ..
 

swavolt

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Der Anwalt soll eine Kopie der Zustellungsurkunde vom Gericht anfordern.
Ggf. Akteneinsicht bei Gericht nehmen.
 

bozzo

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Eben mail bekommen ,
Anwalt hat alles zurückgezogen.

ich könnte kotzen , sowas gibts doch nicht ...
 

Vader

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Hallo bozzo,

Eben mail bekommen ,
Anwalt hat alles zurückgezogen.

ich könnte kotzen , sowas gibts doch nicht ...
hattest du den Anwalt hierzu autorisiert? Was hattest du dem geschrieben? Ich würde dann entweder dem Gericht schreiben, dass der Anwalt das entgegen deiner Autorisierung tat und der Antrag aufrechterhalten wird - oder ggf. einen neuen Antrag stellen.
 

bozzo

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- hattest du den Anwalt hierzu autorisiert?
der Anwalt hatte vollmacht von mir .

- Was hattest du dem geschrieben?
Der Anwalt hat gestern mich gestern mittag angemailt und geschrieben , das wenn ich mich nicht
heute Abend noch melde den Eilantrag und die Klage zurrückzieht , weil das Jobcenter behauptet eine Zustellbescheinigung zu haben.

Habe gestern Abend jedoch keine meil mehr abgerufen , erst vorhin wieder.
Ich hab dann vorhin zurückgemailt das ich nichts zurückziehen will , weil ich nix davon glaube was die da behaupten.

dann schreibt er mir, weil ich mich gemeldet habe , hätte er es zurückgezogen.
bumm schluss fertig

------------------------------------------------------
Ok , also Fax ich morgen dem Gericht,
das es sich um einen Irrtum handelt , der Anwalt entgegen meiner Authorisierung gehandelt hat und der Antrag aufrechterhalten wird.
 

bozzo

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Gilt der Widerspruch noch den der Anwalt beim JC eingereicht hat ?
 

bozzo

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Ok,

Ich schicke dem SG ein Fax und versuche morgen früh dort jemand telefonscih zu erreichen.


Wie Formuliere ich sowas am besten ?


SG

EILT Bitte Sofort vorlegen .

Sehr geehrte Fr. xxx Justizfachangestellte.

Durch ein Mißverständis hat mein Anwalt das Eilverfahren sowie und den Prozesskostenhilfeantrag für erledigt erklärt.
Leider hat mir mein Anwalt mitgeteilt , dass Er erst am xx.1. wieder aus dem Urlaub kommen würde, daher schreibe Ich Sie selbst an.

Der Antrag sowie die Prozesskostenhilfe werden aufrechterhalten.
mit freundlichem gruß



... kann man das so machen ?
 

swavolt

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Einfach sagen oder schreiben, das dein Anwalt ohne Rücksprache mit dir gehalten zu haben den Antrag zurückgezogen hat und du den Antrag aufrechterhalten willst. Dabei eine Kopie des Beweises der Zustellung vom Gericht anfordern und ggf. vorsorglich die Zustellung bestreiten. Ebenso hinweisen das ab jetzt du das Verfahren weiterführst und den Anwalt entbindest. PKH Antrag brauchst du nicht mehr - würde ich bei aW-Anträgen auch nie machen, da immer erst mit dem Urteil darüber entschieden wird und man auf gehörig Kosten sitzen bleiben kann.
 

Kerstin_K

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ZusteLlung gegen 18.00 Uhr klingt als wenn jemand voM JC das auf dem Heimweg vorbeigebracht hat. wohnst du in einem kleinen Ort.
 

bozzo

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Einfach sagen oder schreiben, .....
Das unten stehende hab ich eben ans SG gefaxt, ans Telefon ging niemand mehr.
- am Montag ruf ich beim SG an.

hoffentlich klappts.

vielen Dank alle und schöne Feiertage wünsch ich euch.
bozzo
 

SysW0rm

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Es ist schon öfters vorgekommen, dass Postdienstleister ein Einwurfeinschreiben in den falschen Briefkasten gesteckt hatten. Daher besteht immer ein Zweifel, auch vor Gericht, dass das o.g. Schreiben auch wirklich bei dir eingegangen ist. Daher entfaltet nur ein Einschreiben mit Unterschrift eine nahezu 100%ige Zustellung.

Ich würde weiterhin behaupten, dass das Schreiben bei dir nicht angekommen ist und einen Alternativvortrag beim Gericht einreichen (wie es passiert sein könnte). Denn auch die Postdienstleister stehen in ihrer Arbeitszeit unter Druck, wodurch leicht Fehler passieren können.

Einwurfeinschreiben

"Im Jahr 2012 hat der Bundesgerichtshof in Karlsruhe in einem Nebensatz angedeutet, dass auch ein in ein Postfach eingeworfenes Einwurfeinschreiben als nachweisbar zugestellt gelten könne (Urteil vom 25.01.2012, Az. VIII ZR 95/11). Dieses Urteil aus dem Zivilrecht beschäftigt sich jedoch nicht näher mit dem Einwurfeinschreiben als Zustellmöglichkeit oder gar mit der Beweiskraft des online abrufbaren Sendungsverlaufs. Es gibt ältere Urteile verschiedener Gerichte, die den Zustellnachweis der Post selbst eben gerade nicht ausreichen lassen. Die oft zu lesende Behauptung, dass ein Einwurf-Einschreiben die sichere Variante wäre, muss also angezweifelt werden. Im Übrigen kann auch hier der Empfänger behaupten, einen leeren Umschlag erhalten zu haben."


Quelle: https://www.anwalt-suchservice.de/rechtstipps/einschreiben_als_zustellnachweis_20356.html
 

DonOs

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Kann man den Anwalt nicht belangen? Wie kann der Anwalt ohne Rücksprache seines Auftraggebers hier eigenständig tätig werden? Der Anwalt darf nicht ohne Wissen oder in Absprache mit dem Klienten etwas machen. Wäre das bereits Parteiverrat/ Mandantenverrat? Verlass dich auf einen Anwalt und du bist verlassen.
 
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ExitUser

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Ob Post aus deinem Briefkasten entwendet wird, weißt du nicht. Auch liegt das nicht in deinem Einflussbereich und kann dir somit auch nicht zum Nachteil ausgelegt werden.
Darüber werden letztlich Juristen entscheiden, aber ich sehe das deutlich anders als du. Es kann einem imho sehr wohl zum Nachteil gereichen. Die Argumentation, dass alles, was nicht im eigenen Einflussbereich liege, nicht sanktionierbar sei, geht fehl. Bei jeder Rechtsstreitigkeit wird in Zivilverfahren immer eine Wahrscheinlichsrechnung angestellt. Da gibt es kein in Strafverfaren praktiziertes in dubio pro reo, sondern es wird folgende Überlegung angestellt:

1) Ist es wahrscheinlich, dass eine Sendung in den Briefkasten geworfen wurde, wenn das bescheinigt ist?
2) Oder ist es wahrscheinlich, dass sie - trotz Bescheinigung - dort nie eingeworfen wurde?
3) Oder ist es gar möglich, dass sie eingeworfen wurde, aber aus dem Briefkasten geklaut wurde?

Die meisten Menschen würden wohl zu Möglichkeit 1 tendieren. Die Optionen 2 und 3 sind zwar nicht ausgeschlossen, aber im Normalfall schlichtweg weniger wahrscheinlich. Gerade Option 3 ist so dermaßen unwahrscheinlich, dass vermutlich kein Richter sich auf dieses Gedankenspiel einließe (außer, im Ort sind diverse Postdiebstähle aktenkundig).

Die Argumentation, dass das, was nicht im eigenen Einflussbereich liegt (wie Postdiebstahl) einem nicht zum Nachteil ausgelegt werden kann, greift schon deshalb nicht, weil damit jede Art der PZU - mit Ausnahme der persönlichen Übergabe - nicht gerichtsfest wäre. Die Rechtsprechung zeigt indes immer wieder, dass die Ablage im Briefkaste sehr wohl gerichtsfest ist, wenn sie vom Postboten bzw. Einleger (das kann auch ein JC-Mitarbeiter sein) dokumentiert wird.

Wenn jemand schriftlich bekundet, ein Dokument eingeworfen zu habe, ist es nicht 100% sicher, aber doch sehr wahrscheinlich, dass es wirklich eingeworfen wurde. Denn bei einer bewussten Falschbekundung machte sich der Einleger (bzw. Nicht-Einleger) potentiell strafbar, was - hier greift wieder die Wahrscheinlichkeitsüberlegung - wohl kaum ein JC-Mitarbeiter oder Postdienstleister riskieren würde. Denn JC-MA und Postbote hätten dadurch keinen Vorteil. Der "Kunde" allerdings hat einen Vorteil, wenn er sagt, er habe Amtspost nie erhalten.

Eben deshalb wird ein Gericht dem Postboten bzw. JC-MA vermutlich eher Glauben schenken, weil diese beiden Personen aus einer Falschaussage - anders als der "Kunde" - keinen persönlichen Vorteil ziehen. Wenn die Post dann wirklich geklaut wird, hat man, so bitter es ist, einfach Pecht! Vor einer Sanktion schützt die Beteuerung, dass man die Post nie erhalten habe, regelmäßig nicht, wenn die Zustellung dokumentiert und glaubhaft ist.

Das JC behauptet nun, es wäre gegen 18 Uhr eingeworfen worden, und ich nehme an das es irgend drittes oder privates war...
Das ist gut möglich. Gerade in Kleinstädten passiert es zwar nicht oft, aber hin und wieder durchaus, dass ein JC-Mitarbeiter auf dem Nachhauseweg noch schnell zwei oder drei Briefe persönlich einschmeißt, wenn die "Kunden" direkt bei ihm um die Ecke (oder gar im gleichen Haus) wohnen. Das habe ich selbst erlebt, als ich im JC gearbeitet habe.

Eine Bescheinigung ist aber doch keine Urkunde
Ich bin kein Jurist, aber soviel ich weiß ist auch eine einfache Bescheinigung eine Urkunde. Das ist streng genommen nichts weiter als eine beglaubigte Erklärung. Das kann auch ein handschriftlicher, unterschriebener Einzeiler sein wie "Ich habe Dokument XYZ am 23.12.15 in den Briefkasten von Herrn X gelegt." Wenn ein Behördenmitarbeiter sowas ausstellt, wird nach § 437 ZPO von der Richtigkeit dieser Beurkundung ausgegangen.

.... wer bescheinigt denn wem die Zustellung gegen Abend ? und warum kriegt das der Anwalt nicht gleich als Kopie ?
Vermutlich hat der Anwalt das in Kenntnis der ZPO nicht erfragt, weil er von der Richtigkeit der Beurkundung ausgeht.

Kann man den Anwalt nicht belangen?
Weswegen sollte man das können, wenn er bevollmächtigt ist, solche Entscheidungen zu treffe?

Wie kann der Anwalt ohne Rücksprache seines Auftraggebers hier eigenständig tätig werden?
Er kann das durch die Bevöllmächtigung. Diese ergeht ja u.a. auch deshalb, weil der Anwalt in der Regel deutlich mehr rechtlichen Sachverstand hat als der ihn beauftragende Kunde. Unter Abwägung der Erfolgsaussichten wird der Anwalt vermutlich einfach zur Entscheidung gekommen sein, dass eine Fortführung aussichtslos ist. Dafür, dass er von diesem seinen Ermessen Gebrauch gemacht hat, kann er nicht belangt werden.

Der Anwalt darf nicht ohne Wissen oder in Absprache mit dem Klienten etwas machen.
Doch. Das machen Anwälte ständig. Gerade das erlaubt ihnen ja die Bevollmächtigung. Anwälte könnten gar nicht mehr arbeiten, wenn sie alles immer mit den Klienten besprechen würden. Dass der Anwalt nun so entschieden hat, wie er entschieden hat, mag für den Threadstarter bitter sein, aber der Anwalt wird wohl einiges an Erfahrungen in der Auseinandersetzung mit dem JC haben und wissen, dass dann, wenn ein Zustellbeleg gleich welcher Art in der Akte vorhanden ist, es faktisch ausgeschlossen ist, dass ein Richter einer Beteuerung wie "Habe keine Post erhalten" Glauben schenkt.

Wäre das bereits Parteiverrat/ Mandantenverrat?
Mit Sicherheit wäre es das nicht. Der Antwalt hat ja gerade nicht pflichtwidrig gedient, sondern er hat unter Einsatz seines Ermessens entschieden, mangels Erfolgsaussichten den EA zurückzuziehen. Dass der Klient damit nun nicht einverstanden ist, indiziert keine Pflichtwidrigkeit des Anwaltes, sondern einfach eine divergente Fallbeurteilung.
 

obi68

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Wenn jemand schriftlich bekundet, ein Dokument eingeworfen zu habe, ist es nicht 100% sicher, aber doch sehr wahrscheinlich, dass es wirklich eingeworfen wurde. Denn bei einer bewussten Falschbekundung machte sich der Einleger (bzw. Nicht-Einleger) potentiell strafbar, was - hier greift wieder die Wahrscheinlichkeitsüberlegung - wohl kaum ein JC-Mitarbeiter oder Postdienstleister riskieren würde. Denn JC-MA und Postbote hätten dadurch keinen Vorteil. Der "Kunde" allerdings hat einen Vorteil, wenn er sagt, er habe Amtspost nie erhalten.
Darum gehts ja auch nicht unbedingt. Vielleicht ist der entsprechende Bote einfach schludrig oder faul oder doof. Oder alles drei zusammen. *g*
Wie Menschen halt nun mal oft sind. :wink:
 

Pixelschieberin

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Was mich an dem Fall besonders irritiert, warum eine Meldeaufforderung mit Nachweis gewählt wurde.
I. d. R. wird die per popligen Brief versandt.

Das geschilderte Verfahren reizt zu Spekulationen - in zwei Richtungen:
A) Der HE hat schon mehrfach angegeben, keine Post erhalten zu haben.
Warum sollte sich das JC sonst Kosten und Mühe machen?
B) Es ist ein mit gezinkten Karten gesteuerter Versuch, eine Sanktion zu verhängen.

In einem vergleichbaren Thread schwappte die Frage hoch, WER überhaupt "zeichnen" darf, ob und wie zugestellt wurde.
Dort herrschte die einhellige Meinung, es müsse ein Beamter (Post, Gerichtsvollzieher, o. Ä) sein.
Ein privater Dienstleister, eine einzelne Person ohne Beamtenstatus, dürfe das gar nicht gerichtsverwertbar bestätigen.

Vielleicht mal in der Ecke graben?

Dem Anwalt würde ich noch in den Katechismus schreiben, daß er Parteiverrat begeht, sollte er seine voreilige Aktion nicht schleunigst selbst korrigieren.
 

Fritz Fleißig

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In einem vergleichbaren Thread schwappte die Frage hoch, WER überhaupt "zeichnen" darf, ob und wie zugestellt wurde.
Dort herrschte die einhellige Meinung, es müsse ein Beamter (Post, Gerichtsvollzieher, o. Ä) sein.
Ein privater Dienstleister, eine einzelne Person ohne Beamtenstatus, dürfe das gar nicht gerichtsverwertbar bestätigen.
Nun ja, ich weiß nicht, wer was in vergleichbaren Beitragsfäden (englisch: threads) gesagt haben soll. Ich wäre hier aber sehr vorsichtig.

Auch die Deutsche Post beschäftigt längst nicht nur Beamtete in der Zustellung. Die Zusteller sind oft genug nur Angestellte oder gar Aushilfen. Irgendwo im Postgesetz wird auch stehen, daß Postzustellungsaufträge inzwischen auch von zugelassenen privaten Zustelldiensten, die bestimmt keine Beamteten beschäftigen, ausgeführt werden dürfen.

Grundsätzlich darf jeder den Einwurf eines Briefes in einen Hausbriefkasten bescheinigen. Das ist schließlich beim ALG-Bezieher nicht anders, der einen Zeugen für den Einwurf seines Schreibens in den Hausbriefkasten der AfA aufbietet. Genauso kann die AfA oder das JC einen eigenen Bediensteten mit dem Einwurf eines Briefes beauftragen und den dann später als Zeugen benennen. Es kommt letztlich auf die Glaubwürdigkeit des Zeugen an. Das Gericht könnte beispielsweise den Zeugen laden und ihn zu den näheren Umständen des Briefeinwurfs befragen.
 

Kerstin_K

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Mal ganz unabhängig von Beamten usw. ist es schon seltsam dass der Anwalt den angeblichen Zustellbeweis nichtmal anfordert. Hatte der Anwalt keine Akteneinsicht? Haette er da nicht was finden muessen?
 

Pixelschieberin

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[...] Grundsätzlich darf jeder den Einwurf eines Briefes in einen Hausbriefkasten bescheinigen. Das ist schließlich beim ALG-Bezieher nicht anders, der einen Zeugen für den Einwurf seines Schreibens in den Hausbriefkasten der AfA aufbietet. [...]
Das (von mir) im Zitat fett markierte ist die zu kullernde Erbse, die ich bei meiner Formulierung durchaus im Hinterkopf hatte:
Unter Zeugen.
Bedingung: Mindestens zwei Nasen können den Einwurf bestätigen. (HE + Zeuge)

Beim Überfliegen des noch nicht aufgefundenen Beitrags mutmaßte ich, daß sich das bei Beamten womöglich anders verhält, daß wegen geschworener Diensteide selbst eine Nase reichte.
Mir hat sich das in Erinnerung gehalten, weil explizit darauf verwiesen wurde, welch dünnes Brett vom Absender gebohrt würde, zeichnet nur ein einziger Nicht-Verbeamteter - was durch die Umstrukturierungen gang und gäbe ist...
Damn, wenn ich nur den Beitrag finden könnte - dort war auch ein § XY genannt.

Selbstverfreilich sollte man mit Argumenten vorsichtig sein, solange die Rechtsgrundlage nicht eindeutig bekannt ist.
War als Anregung gedacht, auch in DER Ecke nachzubohren.
Schließlich droht dem TE die Munition auszugehen.
Vielleicht erinnert sich noch jemand - und hat den Link parat.
 
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