Sanktion ohne ALGII-Bezug, lediglich Antrag wurde gestellt. (5 Betrachter)

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Merse

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Moin, mal eine kurze Frage. Vorgeschichte: Ein Bekannter von mir arbeitet in Vollzeit und wohnt mit seiner Freundin zusammen. Da sie nun nicht mehr bei den Eltern in der Familienversicherung ist, wollte sie ALGII beantragen, die beiden hätten dann eine BG gebildet. Inzwischen hat sie aber eine sozialversicherungspflichtige Stelle, das Thema ALGII ist damit eigentlich vom Tisch.

Worum es jetzt geht: Der Antrag wurde bereits gestellt, als sie die Stelle noch nicht sicher hatte. Es erfolgten Meldeaufforderungen zur Besprechung der beruflichen Situation. Nicht an sie, sondern an ihren berufstätigen Freund, der nebenbei noch eine Weiterbildung macht und weder erscheinen kann noch will.

Als Folge hat er nun bereits mehrere Sanktionsbescheide erhalten. Er bezieht aber weder Leistungen, noch wurden überhaupt jemals welche bewilligt.

In so einem absurden Fall ist mir die Rechtslage nicht klar. Kann man das Ganze einfach aussitzen oder gibt es Probleme, falls die Freundin irgendwann wieder beim JC landen sollte?
 

FrauStahl

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Klingt absurd und interessant zugleich.

Da beide arbeiten und keine Mittel von Jobcenter beziehen können ihnen Sanktionen praktisch entsprechend wurscht sein - welche Leistungen sollen denn gekürzt werden, wenn nix geleistet wird?

Da der Antrag aber ja gestellt ist würde ich um auf Nummer Sicher zu gehen einfach eine Veränderungsmitteilung ans Jobcenter schicke, wo die Freundin erklärt, dass sie jetzt eine Sozialversicherungspflichtige Arbeitsstelle hat und der Antrag damit jetzt hinfällig ist.

Und da eh schon mal Post ans Jobcenter gehen würde ich auch einen Widerspruch mitschicken. Theoretisch sollte ja in einem Satz zu erläutern sein "Ich beziehe aktuell keine Leistungen nach SGB II/III und bin daher nicht verpflichtet Meldeaufforderung seitens des Jobcenters nachzukommen."
 

Solanus

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Nach meinem Kentnissstand, werden die Sanktionen aktiviert, sollte irgendwann einmal H4 beantragt werden.

Deshalb unbedingt dagegen vorgehen.
 

FrauStahl

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Nach meinem Kentnissstand, werden die Sanktionen aktiviert, sollte irgendwann einmal H4 beantragt werden.
Ich bin zwar kein Jurist, aber das halte ich für Unsinn.

§ 31b SGB II Beginn und Dauer der Minderung - dejure.org

Hier steht konkret, ab wann und für wie lange sich der "Auszahlungsanspruch" mindert und es lässt sich nichts darüber finden, dass dies irgendwann später aktiviert wird, wenn mal Leistungen beantragt werden.

Mal davon abgesehen weise ich nochmal darauf hin:
Wer keine Leistungen nach SGB II/III bezieht hat auch keine Pflicht Meldeaufforderungen nachzukommen. Er kann also keinerlei Pflichten verletzen und darum auch keine Sanktion bekommen. Daher macht eine Regelung bezüglich "Wer jetzt keine Leistungen bezieht, aber eine Sanktion kassiert, für den gilt die Sanktion dann erst ab Leistungsbezug" keinen Sinn. Denn rechtlich KANN er ohne Leistungsbezug garkeine Sanktionen verursachen.

Sollte es dazu allerdings Rechtsprechung geben, die ich nicht kenne lasse ich mich gern eine besseren belehren...
 

flandry

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Rein rechtlich: ALG-II-Antrag wurde gestellt, aber keine Unterlagen eingereicht: Also: Sanktionen in Ordnung.
Ist natürlich irgendwie unsinnig.
Also: Den Antrag sofort schriftlich zurückziehen!!!
Und gleichzeitig Widerspruch einlegen: Begründung: Es besteht und bestand nie eine Hilfebedürftigkeit.
In anderem Zusammenhang heisst sowas: Wegfall der Geschäftsgrundlage.
 

Merse

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"Ich beziehe aktuell keine Leistungen nach SGB II/III und bin daher nicht verpflichtet Meldeaufforderung seitens des Jobcenters nachzukommen."
Naja, der Meldepflicht-Paragraph setzt ja den Leistungsbezug nicht zwingend als Grundlage voraus, das bloße Beantragen reicht wohl bereits:

§309 SGB III
(1) Arbeitslose haben sich während der Zeit, für die sie einen Anspruch auf Arbeitslosengeld erheben, bei der Agentur für Arbeit oder einer sonstigen Dienststelle der Bundesagentur persönlich zu melden
Der Anspruch wurde ja mit Antragsstellung erhoben. Ich denke, man müsste das wohl eher über den Begriff "Arbeitslose" angehen, da das hier nicht zutreffend wäre, denn §16 SGB III definiert den Begriff ja eindeutig:

(1) Arbeitslose sind Personen, die wie beim Anspruch auf Arbeitslosengeld

1. vorübergehend nicht in einem Beschäftigungsverhältnis stehen,
2. eine versicherungspflichtige Beschäftigung suchen und dabei den Vermittlungsbemühungen der Agentur für Arbeit zur Verfügung stehen und
3. sich bei der Agentur für Arbeit arbeitslos gemeldet haben.
Damit sollte dann meiner Meinung nach schon die Grundlage für die Einladung hinfällig sein und es kann keine Sanktion erfolgen.

Wenn man jetzt noch die Sanktion an sich (vor Leistungsbewilligung) als rechtswidrig nachweisen könnte, wäre das natürlich auch nicht schlecht, dann gibts noch mehr Arbeit fürs JC.
 

doppelhexe

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was bitte ist daran absurd?

der antrag wurde gestellt... die aufnahme der arbeit und damit der wegfall der bedürftigkeit aber nicht gemeldet... zumindest steht da nichts von im eingangspost...

fürs amt will TE also weiter leistungen haben und hat sich dementsprechend zu verhalten, ansonsten wird sanktioniert...
das der partner einer BG einladungen erhält ist völlig normal und auch nicht absurd.

also einfach mal selber den boppes hochkriegen, den antrag zurückziehen, begründung arbeitsaufnahme (wenn man überhaupt begründen will) und gut ist.
 

Merse

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was bitte ist daran absurd?
Dass Leistungen gekürzt werden, die es nichtmal auf dem Papier gibt. Dass jemand, der in Vollzeit berufstätig ist und anschließend noch vier Stunden in der Schule sitzt, eingeladen wird, mit der Begründung, er wäre arbeitslos, während die arbeitslose Person nicht eingeladen wird. Beispielsweise.
 

FrauStahl

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also einfach mal selber den boppes hochkriegen, den antrag zurückziehen, begründung arbeitsaufnahme (wenn man überhaupt begründen will) und gut ist.
An dem Punkt hat dir auch keiner widersprochen.
Dafür gibt es eine Veränderungsmittelung und die würde ich wie gesagt aus ausfüllen und hinschicken.

fürs amt will TE also weiter leistungen haben und hat sich dementsprechend zu verhalten, ansonsten wird sanktioniert...
das der partner einer BG einladungen erhält ist völlig normal und auch nicht absurd.
Es wird aber an der Stelle absurd, wenn ein ELO sanktioniert wird, weil eine andere Person einer Meldeaufforderung nicht nachkommt, der sie garnicht nachkommen muss. Ja die beiden leben in einer Bedarfsgemeinschaft, aber bei die zulässigen Meldegründe:

§ 309 SGB 3 - Einzelnorm

sehen nur eine Meldepflicht für Arbeitslose vor. Von Mitgliedern der Bedarfgemeinschaft steht dort nichts. Dass ELO jetzt Leute aus der Bedarfsgemeinschaft zwingt zu den Terminen zu erscheinen halte ich für mehr als unzumutbar.

Außerdem:
Der Antrag auf ALG2 ist ja noch nicht mal genehmigt. Sollten da noch Angaben oder Unterlagen fehlen, wird sich die Bearbeitung eben verzögern und im Extremfall einfach der Antrag abgelehnt. Hier schon noch nicht mal bewilligte Leistungen zu sanktionieren macht es erst recht absurd.
 

doppelhexe

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Dass Leistungen gekürzt werden, die es nichtmal auf dem Papier gibt. Dass jemand, der in Vollzeit berufstätig ist und anschließend noch vier Stunden in der Schule sitzt, eingeladen wird, mit der Begründung, er wäre arbeitslos, während die arbeitslose Person nicht eingeladen wird. Beispielsweise.
tja... wo in deinem eingangspost steht das? infos vorenthalten und dann wundern... jaja...

die begründung ist zwar unfug, einladungen aber nicht...

alle erwerbsfähigen einer BG werden eingeladen, zb. um die berufl. situation zu besprechen. dort wird dann zb. aufgenommen, das derjenige vollzeit arbeitet und dann noch zur schule geht ... und schon steht nirgends mehr, das er arbeitslos ist... evtl. wird noch eine EGV "angeboten" das man alles zu tun hat, um den job zu behalten... und das wars dann schon ...

kann man aus genannten gründen nicht zum termin muss das halt nachgewiesen werden... aber garnichts tun, nach dem motto, da isn fehler in der einladung und eig. brauchen wir die kohle nich mehr... tja

dann passiert halt sowas...
 

FrauStahl

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tja... wo in deinem eingangspost steht das? infos vorenthalten und dann wundern... jaja...
Er hat es zwar nicht explizit gesagt, aber da wie schon oft gesagt die Meldeaufforderungen ja nur für Arbeitslose gelten, muss das Jobcenter natürlich davon ausgehen, dass er das ist. Warum, dass weiß nur da Jobcenter.


alle erwerbsfähigen einer BG werden eingeladen [...] evtl. wird noch eine EGV "angeboten" das man alles zu tun hat, um den job zu behalten... und das wars dann schon ...
Ich widerhole mich:
Für die Einladung von Personen, die nicht arbeitslos sind gibt es aber keine Rechtsgrundlage. Eben genau aus dem Grund, weil das Jobcenter weder deren Informationen etwas angehen , noch haben sie denen etwas anzubieten.

Eine EGV macht hier ebenfalls keinen Sinn und wäre auch nicht rechtens, denn die sind mit "leistungsberechtigten" zu schließen und es klingt nicht so, als ob der Freund des TE auch zur Aufstockung berechtigt wäre. Wenn man weiterhin bedenkt, dass in einer EGV auch Eingliederungsleistungen angeboten werden müssen stellt man sich natürlich die Frage welche Leistungen ein bereits eingegliederter da wohl erhalten soll.

Du siehst also, wie man es dreht und wendet, für nicht Erwerbslose macht es einfach überhaupt keinen Sinn...
 

Merse

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infos vorenthalten und dann wundern... jaja...
Einladungen erfolgen immer nach §309 SGBIII, zumindest kenne ich das aus meiner ALG2-Zeit nicht anders. Dessen Voraussetzung ist, dass man arbeitslos ist. Dass das nicht der Fall ist, wurde dem JC bereits umfangreichst bei Antragsabgabe erläutert - die Einladung erfolgt also völlig mutwillig.
 

doppelhexe

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....
Ich widerhole mich:
Für die Einladung von Personen, die nicht arbeitslos sind gibt es aber keine Rechtsgrundlage. Eben genau aus dem Grund, weil das Jobcenter weder deren Informationen etwas angehen , noch haben sie denen etwas anzubieten.

Eine EGV macht hier ebenfalls keinen Sinn und wäre auch nicht rechtens, denn die sind mit "leistungsberechtigten" zu schließen und es klingt nicht so, als ob der Freund des TE auch zur Aufstockung berechtigt wäre.
Du siehst also, wie man es dreht und wendet, für nicht Erwerbslose macht es einfach überhaupt keinen Sinn...
es macht insofern sinn, das alle mitglieder einer BG eingeladen werden und auch eine EGV erhalten... und das der freund mitglied der BG ist/sein sollte... hat TE im eingangspost geschrieben....

Da sie nun nicht mehr bei den Eltern in der Familienversicherung ist, wollte sie ALGII beantragen, die beiden hätten dann eine BG gebildet.
wenn man eine BG ist, jann man sich nicht mehr aussuchen, ob man den anderen unterstützen will und ob man informationen weitergeben will. , dann ist das so... und dann ist der freund auch leistungsberechtigter... so als BG ...

wenn man im antrag angibt eine BG zu sein, dann muss man sich leider auch als BG behandeln lassen.
möglich auch, das im antrag fehler gemacht wurden, so das das amt von ausgeht, das das mädel arbeitet, der freund nicht. aber das ist nur ne vermutung...

und noch mal, es werden ALLE mitglieder der BG mindestens einmal eingeladen um eben die berufl. situation zu besprechen, die wäre beim freund dann geklärt.

mein mann ist auch in arbeit, wir stockten nur auf und trotzdem hat er ne EGV gekriegt (ich hätt ja nicht unterschrieben, aber er ist brav)...

auch wenn da nur drin steht, das er den job behalten soll

ich hatte keine EGV, da rentenantrag
 

FrauStahl

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Ich hab mich jetzt nochmal informiert:

§ 15 SGB 2 - Einzelnorm

(4) In der Eingliederungsvereinbarung kann auch vereinbart werden, welche Leistungen die Personen erhalten, die mit der oder dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten in einer Bedarfsgemeinschaft leben. Diese Personen sind hierbei zu beteiligen.
Der Paragraph beschäftigt sich wohl merklich mit der EGV, die mit dem ELO geschlossen werden soll.

Soweit ich dazu gelesen habe bedeutet das: Es soll KEINE separate Eingliederungsvereinbarung mit allen Mitgliedern der BG geschlossen werden. Ein BG-Mitglied soll wenn dann in der EGV des ELOs mit abgehandelt werden. (Ausnahme: Mehrere ELOs leben in einer BG)

Wohl gemerkt müsste das Jobcenter hier dem BG-Mitglied aber auch erst mal Leistungen anbieten. Nur in die Pflicht nehmen ist - wie bei allen anderen EGVs- ja auch nicht rechtens.


Aber TEs Freunde haben ja noch nicht mal eine EGV, sondern nur Meldeaufforderungen. Und die allegemeine Meldepflicht besteht:

SS 309 SGB III Allgemeine Meldepflicht

Nur für "Arbeitslose während der Zeit, für die sie einen Anspruch auf Arbeitslosengeld erheben".

Von Mitgliedern einer Bedarfsgemeinschaft steht da nichts. Zugegeben, einladen kann man natürlich jeden. Das Jobcenter kann auch Vladimir Putin einladen. Aber es ist eben nicht SANKTIONIERBAR wenn er nicht kommt. Was auch irgendwo Sinn macht, denn Sanktionen bestehen ja immer in Kürzung von Leistungen. Und warum sollte man Leistungskürzungen vorsehen für Personen, die garkeine bekommen?
 

doppelhexe

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...Und warum sollte man Leistungskürzungen vorsehen für Personen, die garkeine bekommen?
willst du nicht verstehen?
wer in einer BG lebt ist leistungsempfänger, wenn das einkommen nicht für die BG reicht. auch wenn der freund genug geld verdient, um SICH zu versorgen ist er mitglied der BG und erhält sozialleistungen, weil einkommen bei der berechnung der sozialleistungen auf ALLE mitglieder der BG aufgeteilt wird (ausnahme kinder, die dann aus der BG fallen, wenn sie durch kindergeld und. zb. unterhalt oder ausbildungsvergütung ihren bedarf selber decken). das einkommen des partners wird immer auch zur deckung des lebensunterhalts des anderen partner herangezogen...

ausserdem weiss keiner, WARUM der erwerbslose partner hier nicht eingeladen wurde, der arbeitende aber schon. könnte wie gesagt ein fehler im antrag oder auch ein übertragungsfehler des SB sein. oder einfach die tatsache, das alle BG-mitglieder eben mal ein terminchen kriegen sollen... das ist :glaskugel:

das wichtigste aber ist: nichts ist so falsch, wie GARNICHT reagieren... zumal es in diesem falle SOOOOO einfach wäre...

damit bin ich jetzt hier raus, mit fällts ja nicht evtl. iwann auf die füße...

man kann sich nämlich auf ein hohes ross setzen, weil man glaubt im recht zu sein und sich dann wundern, wenn man runterfällt ... denn auch wenn man im recht ist, sitzt man nicht unbedingt sicher... festhalten sollte man sich schon ...

ich meine iwo gelesen zu haben, das wenn man dann später (innerhalb jahresfrist) doch noch leistungen bekommt und "erneut" einen regelverstoß begeht, dieser dann als 2. behandelt wird.

ein sanktionsbescheid, dem nicht widersprochen wird, ist rechtskräftig ... und sei es nur für später... wer sagt denn, das das mädel die probezeit übersteht und nicht in 4 monaten wieder beim amt anklopfen muss?
 

FrauStahl

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ein sanktionsbescheid, dem nicht widersprochen wird, ist rechtskräftig ... und sei es nur für später... wer sagt denn, das das mädel die probezeit übersteht und nicht in 4 monaten wieder beim amt anklopfen muss?
Wäre in dem von dir vorgegebenen Szenario aber auch egal, weil sie in den 3 Monaten dazwischen ja keine Leistungen bezieht und die Sanktion dann nach 3 Monaten nicht mehr wirksam ist.(Rechtsnorm siehe oben).

Abgesehen davon hat hier jeder ausdrücklich dazu geraten per Veränderungsmitteilung darauf zu reagieren. Insofern verstehe ich nicht ,warum du immer so vehement darauf hinweist, dass "NICHT REAGIEREN" die Falsche Entscheidung ist?

Und generell lasse ich mich gern eines besseren belehren, wenn man mir eine entsprechende Rechtsnorm, oder Rechtssprechung dazu vorlegt, ich bin ja (wie schon mehrfach gesagt) kein Jurist. Aber wenn ich im SGB lese, dass das Gesetz es so vorsieht und du mir sagst "Es is aber nun mal anders" oder "ich glaube mal gelesen zu haben", dann verlasse ich mich eben erst mal lieber auf den Gesetzestext, nix für ungut :sorry:
 

Merse

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Nach Sichtung der Unterlagen stellt sich die Situation als weniger dramatisch dar. Es gibt lediglich Sanktionsanhörungen samt Folgeeinladungen, keine Sanktionsbescheide.

Der Antrag wird nun zurückgezogen.
 
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