Sanktion bzw. Versagung der Leistung ...

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Lissyy

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Hallo,

ich habe mal wieder (wie sollte es auch anders sein) Liebespost vom Jokecenter bekommen. :icon_kotz2:

Diesmal wollen die mir 6 Monate lang 100€ abziehen, weil denen angeblich Unterlagen fehlen, hab Fotos von der Post gemacht, die findet ihr im Anhang.

Find ich ja wieder sehr einfallsreich, da haben die KDU, die ich im April eingereicht hab noch nichtmal bewilligt, da wollen die mir schon den Regelsatz kürzen, ich könnte --> :icon_kotz2: .

Was nun am besten machen ?

Widerspruch gegen Bescheid (gibt da nen Vordruck hier irgendwo ?) und ab zum Sozialgericht ?


Hab ende des Monats nen Termin bei meiner neuen AV, wird bestimmt lustig, hat beim letzten mal schon angekündigt: "Beim nächsten Termin müssen wir aber mal wieder ne EGV abschliessen!" ich meinte nur "... ja ja später...". :rolleyes:

Naja immerhin hat sie sich diesmal 8 Wochen vorher angekündigt...

Lg
 

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23 mal leiher

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Hallo,

ja das ist echt schwierig bei dir, hatte sowas ähnliches die wollen natürlich Geld sparen wo sie nur können.Du musst es halt später nachreichen und auf jeden Fall in Zukunft auf jeden Blatt einen Eingangsstempel geben lassen, so mach ich das immer.Nix in den Briefkasten einwerfen den es könnte evtl nie ankommen.Guter Rat ist hier teuer ,immer gut absichern.

Viel Glück
 

Pendlerin

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Immerhin eine Ankündigung im Vorfeld.

Die fehlenden Unterlagen einzureichen ( KKmitgliedschaft, Mietvertrag, Genehmigung Untervermietung ) dürfte doch kein Problem sein?

Oder hast du das schon vorgelegt gehabt?

Grüssle von der Pendlerin
 

Cha

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Ich bin wirklich beeindruckt !
Die Versagung scheint mir sehr seltsam.

Klar kann das JC Leistungen versagen, wenn ein Bedarf nicht nachgewiesen wird.
Wenn wegen einer fehlenden Mietbescheinigung keine Kosten für die Unterkunft gezahlt werden und wegen einer fehlenden Mitgliedsbescheinigung keine Beiträge zur Krankenversicherung, ist das in Ordnung.

Für eine willkürliche Kürzung des Regelbedarfes um 100.- Euro gibt es jedoch keine Grundlage.

Man kann natürlich die fehlenden Unterlagen einfach nachreichen.
Wenn ich die Unterlagen noch nicht hätte, würde ich zuerst mit der zuständigen Sachbearbeitung (und auch dem Vorgesetzten) reden, dass sie den Quark mit den 100 Euro einfach lassen sollen.
Wenn das nicht umgehend klappt, würde ich nicht nur Widerspruch einlegen, sondern auch eine sofortige EA stellen.

Viele Grüße

Cha
 

butterkeks68

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Laut § 66 (1) SGB I kann der Leistungsträger ohne weitere Ermittlungen die Leistungen GANZ oder TEILWEISE bis zur Nachholung der Mitwirkungspflicht versagen.
Aus dem Wort "kann" lässt sich ein Ermessen des Leistungsträgers ableiten, d.h. er KANN aber MUSS nicht sanktionieren, demzufolge ist das rechtens, so willkürlich das auch erscheinen mag. :-(

Du bist Deiner Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen, deshalb diese Sanktion. Was meiner Meinung nach NICHT korrekt ist, dass der Zeitraum der Versagung festgelegt wird. Aus § 66 geht hervor, dass die Versagung nur solange erfolgen darf, bis die Mitwirkung nachgeholt wurde.
Du solltest schnellstens die geforderten Unterlagen beibringen, dann dürfte sich die Sache eigentlich erledigt haben. Gegebenenfalls mal die Rechtsgrundlage (§ 66 (1) S.1, 2.HS) erwähnen. Eine Klage hat hier zum momentanen Zeitpunkt kaum Aussicht auf Erfolg.
 

StartMeUp2013

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Eine Leitung zu versagen ist etwas anderes, als eine Sanktion - denn diese wird nur bei Verfehlungen -nach vorheriger Anhörung - ausgesprochen und um festgelegte Sätze gemindert.
 

Lissyy

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Immerhin eine Ankündigung im Vorfeld.

Bringt nur nix, wenn die im gleichen Umschlag ist wie der Leistungsbescheid...

Die fehlenden Unterlagen einzureichen dürfte doch kein Problem sein?

Naja wenns kein Problem wäre, hätte ich es ja wohl längst gemacht. ^^

KKmitgliedschaft

Im prinziep habe ich seit Januar gar keine Krankenkasse mehr, die BKK teilte anfang März mit, mich wegen Beitragsrückständen (oktober 2012- März 2013) nicht weiter zu versichern, weil das Jobcenter ja auch Monate gebraucht hat um wenigstens den Regelsatz zu bewilligen, das habe ich alles so dem Jobcenter eingereicht, jetzt steh ich da.

Hab schon versucht mich bei ner anderen AOK einfach als neues Mitglied anzumelden, mein übermittelter Antrag wurde jedoch einfach ignoriert...

Mietvertrag

Den hab ich schon vorgelegt, der reicht denen aber irgendwie nicht.

Genehmigung Untervermietung

Hat der Vermieter nur mündlich erteilt, er sieht da irgendwie keinen sinn drin, uns sowas schriftlich zu geben, besonders nicht, da ich schon mit meiner Mutter zusammen damals eingezogen bin, auch wenn ich die letzten Jahre wegen Job in einer anderen Stadt gewohnt habe.

Die anderen Sachen, die das Jobcenter unbedingt will, habe ich selber nicht und rechtlich gesehen habe ich auch keine möglichkeit da dran zu kommen, weils nicht meine Unterlagen sind, sagte meine Anwältin.

Ich bin wirklich beeindruckt !
Die Versagung scheint mir sehr seltsam.

Naja mir erscheint auch komisch, das auf dem einen Schreiben der Name der Sachbearbeiterin mit Kuli durchgestrichen wurde und dann ein anderer daneben gekrizelt. :icon_kratz:

Klar kann das JC Leistungen versagen, wenn ein Bedarf nicht nachgewiesen wird.
Wenn wegen einer fehlenden Mietbescheinigung keine Kosten für die Unterkunft gezahlt werden und wegen einer fehlenden Mitgliedsbescheinigung keine Beiträge zur Krankenversicherung, ist das in Ordnung.

Für eine willkürliche Kürzung des Regelbedarfes um 100.- Euro gibt es jedoch keine Grundlage.
Man kann natürlich die fehlenden Unterlagen einfach nachreichen.[/QUOTE]

Also die frage ist jetzt in wie weit dürfen die die geforderten Unterlagen überhaupt verlangen ?!?

Und wer muss die in welcher form erbringen...

Wenn ich die Unterlagen noch nicht hätte, würde ich zuerst mit der zuständigen Sachbearbeitung (und auch dem Vorgesetzten) reden, dass sie den Quark mit den 100 Euro einfach lassen sollen.
Wenn das nicht umgehend klappt, würde ich nicht nur Widerspruch einlegen, sondern auch eine sofortige EA stellen.

Das mit dem reden kann man vergessen, hab dem Sachbearbeiter das ganze jetzt 4 mal versucht zu erklären, entweder er will es nicht verstehen oder er kanns nicht verstehen, bringt aber auf jeden Fall nix.

Den Vorgesetzten wird man mir wieder verweigern (siehe anderer Thread)...

Laut § 66 (1) SGB I kann der Leistungsträger ohne weitere Ermittlungen die Leistungen GANZ oder TEILWEISE bis zur Nachholung der Mitwirkungspflicht versagen.
Aus dem Wort "kann" lässt sich ein Ermessen des Leistungsträgers ableiten, d.h. er KANN aber MUSS nicht sanktionieren, demzufolge ist das rechtens, so willkürlich das auch erscheinen mag. :-(

Du bist Deiner Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen, deshalb diese Sanktion. Was meiner Meinung nach NICHT korrekt ist, dass der Zeitraum der Versagung festgelegt wird. Aus § 66 geht hervor, dass die Versagung nur solange erfolgen darf, bis die Mitwirkung nachgeholt wurde.
Du solltest schnellstens die geforderten Unterlagen beibringen, dann dürfte sich die Sache eigentlich erledigt haben. Gegebenenfalls mal die Rechtsgrundlage (§ 66 (1) S.1, 2.HS) erwähnen. Eine Klage hat hier zum momentanen Zeitpunkt kaum Aussicht auf Erfolg.

Also Leute werdet euch einig, was jetzt machen, kann ja so nicht weiter gehen, wenn jemand noch was einfällt wegen Krankenkasse, wäre ich auch für jeden Tipp dankbar.

Muss auch aufpassen wegen Frist, bei dem Bescheid steht ja was bei von 4 Wochen Wiederspruchsfrist, ansonsten rechtsgültig ?!?

Schonmal lieben Dank für eure Antworten !
 

Lissyy

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Ich schieb mein Thema mal hoch, weil ich noch eine etwas konkretere Antwort brauche, was ich jetzt am besten machen soll, die bisherigen Antworten sind ja noch recht wiedersprüchlich...

:danke:
 
H

hass4

Gast
also der vermieter hat mündlich zugesichert dass eine untervermietung gestattet ist!?

der vermieter ist in dem fall gar nicht verpflichtet dir das schriftlich zu bestätigen, das macht in der regel der hauptmieter.
besorge dir in einem schreibwarengeschäft einen untermietvertrag und lass den vom hauptmieter unterschreiben. das wird wohl in dem fall deine mutter sein!!

wenn dich keine gesetzliche krankenkasse aufnimmt dann versuche das bei einer privaten, die haben heute auch schon was für hilfsbedürftige dass vom jobcenter gezahlt wird!

Hartz IV: Jobcenter zahlt volle PKV-Beiträge
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Also auf jeden Fall umgehend Widerspruch schreiben.
Gleichzeitig die aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht einlegen.

Wie deine Anwältin schon sagt, Unterlagen Dritter kannst du nicht vorlegen und darf somit auch nicht gefordert werden. Geh nochmal zur AOK hin, die müssen dich aufnehmen. Nimm deinen Bewilligungsbescheid mit.
 

Lissyy

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Ich hab jetzt mal ein bischen was geschrieben, vielleicht könnte jemand noch drüber schauen obs überhaupt richtig ist, bevor ich abschicke. :icon_mrgreen:

@ hass

Ja, wir haben beim Vermieter angerufen und gefragt, ob er was dagegen hätte, wenn wir untervermieten würden, darauf sagte er nur: "Ist mir doch egal, was Sie mit ihrer Wohnung machen, sollange sich die anderen Mieter nicht beschweren und die Wohnung nicht beschädigt wird... " :icon_rolleyes:

Das mit dem Untermietvertrag auch dann, wenn wir bereits einen gemacht haben ? :icon_kinn:

Dan doch eher nen schriftliches Beiblatt, das die Erlaubniss mündlich eingeholt wurde ?

Danke für den Link, hab auch noch eine Pn bekommen, wo mir 2 neue gesetzliche empfohlen wurden, die noch nicht so "wählerisch" bei den Mitgliedern sein sollen, hab die Anträge gestern los geschickt, sollte ich da auch nichts (positives) nichts hören, muss ich wohl was privates nehmen, kann ich dann wieder in die gesetzliche wechseln, wenn ich wieder eine Tätigkeit aufnehme ?

@ swavolt

Bei der AOK hab ich schon 3 mal versucht, auch schriftlich mit beigefügtem Bewilligungsbescheid, wurde abgelehnt...

Was ist nun eigentlich mit KDU, habe ich im März eingereicht (bedürftig seit Januar) und nix tut sich... ?
 

gila

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ZITAT deiner Kern-Aussagen:
KKmitgliedschaft
Im prinziep habe ich seit Januar gar keine Krankenkasse mehr, die BKK teilte anfang März mit, mich wegen Beitragsrückständen (oktober 2012- März 2013) nicht weiter zu versichern, weil das Jobcenter ja auch Monate gebraucht hat um wenigstens den Regelsatz zu bewilligen, das habe ich alles so dem Jobcenter eingereicht, jetzt steh ich da.

Wenn dies aus einem Verschulden des JC heraus so war - hätte man dagegen doch schon vorgehen müssen. Evtl. jetzt Überprüfungsantrag stellen, damit das geklärt wird?

Hab schon versucht mich bei ner anderen AOK einfach als neues Mitglied anzumelden, mein übermittelter Antrag wurde jedoch einfach ignoriert...

Mietvertrag
Den hab ich schon vorgelegt, der reicht denen aber irgendwie nicht.
Der MUSS aber reichen. Eine Leistungsversagung aus den im 1. Post per Bescheid angeführten Gründen dürfte rechtswidrig sein, da du WEDER eine Erlaubnis des Vermieters zur Untervermietung benötigst (das ist gar nicht das Rechtsgebiet des JC!!) - noch einen Nachweis über irgendwelche Grundkosten.
Du hast einen Untermietvertrag? Es wird Miete + NK fällig und ist aus dem Vertrag zu ersehen? Dann hast du schlicht KOSTEN DER UNTERKUNFT, diese sind fällig, und wenn "angemessen" auch zu übernehmen.
Das JC hat hier in den Betriebskosten des Vermieters NICHTS herumzurechnen. Es kommt allein auf DEINE Bedürftigkeit und dene Zahlungsverpflichtung gegenüber dem Vertragspartner an.


Genehmigung
Untervermietung
Hat der Vermieter nur mündlich erteilt, er sieht da irgendwie keinen sinn drin, uns sowas schriftlich zu geben, besonders nicht, da ich schon mit meiner Mutter zusammen damals eingezogen bin, auch wenn ich die letzten Jahre wegen Job in einer anderen Stadt gewohnt habe.
Siehe oben - geht das JC NIX an...

Die anderen Sachen, die das Jobcenter unbedingt will, habe ich selber nicht und rechtlich gesehen habe ich auch keine möglichkeit da dran zu kommen, weils nicht meine Unterlagen sind, sagte meine Anwältin.


So - und warum bringt die RA das Ganze nicht weiter?
Dir wird Leistung versagt für die Beibringung von Dingen, die du nicht beibringen KANNST und auch nicht MUSST.
Das dürfte weitgehend rechtswidrig sein.
Das mit der KK muss geklärt werden - wenn es Verschulden des JC war, müsste das nachzuweisen sein.

 
H

hass4

Gast
ich hätte mich ganz ehrlich gesagt schon längst von diesem RA verabschiedet, der hat doch längst partei ergriffen, sowas gibt es und nicht zu knapp!!

würde gar nicht mehr auf irgend was warten, alle unterlagen nebst untermietvertrag in kopie mitnehmen zum sozialgericht, rechtsantragstelle und eine klage formulieren lassen.

es liegt doch auf der hand dass man dir die hilfsbedürftigkeit nicht abnehmen will weil man das vorurteil pflegt dass deine mutter dich kostenlos dort wohnen lässt!

dazu würde ich noch ein schreiben aufsetzen mit welchen argumenten man dir seit monaten versucht steine in den weg zulegen.

entweder nehmen die die klage auf oder die raten dir zu was anderem, hingehen würde ich auf jeden fall!!
 

Lissyy

Elo-User*in
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So, schaut bitte mal über die Schreiben für Jobcenter / Sozialgericht, ob ich da was raus nehmen soll oder anders schreiben, möchte den Wiederspruch für Jobcenter heute schonmal abschicken...

@ gila

Wenn dies aus einem Verschulden des JC heraus so war - hätte man dagegen doch schon vorgehen müssen. Evtl. jetzt Überprüfungsantrag stellen, damit das geklärt wird?

Naja aber bringt ja nix, Krankenkasse ist stock sauer, die wollen noch nicht mal mehr rückwirkend das Geld von Januar bis März, wo die mich wegen Versicherungspflicht noch versichern mussten...

Der MUSS aber reichen. Eine Leistungsversagung aus den im 1. Post per Bescheid angeführten Gründen dürfte rechtswidrig sein, da du WEDER eine Erlaubnis des Vermieters zur Untervermietung benötigst (das ist gar nicht das Rechtsgebiet des JC!!) - noch einen Nachweis über irgendwelche Grundkosten.
Das JC hat hier in den Betriebskosten des Vermieters NICHTS herumzurechnen. Es kommt allein auf DEINE Bedürftigkeit und dene Zahlungsverpflichtung gegenüber dem Vertragspartner an.


Hab den SB auch gefragt, was er mit den Unterlagen will, spielt für die doch keine Rolle, wenn die wissen, das die Wohnung 500€ kostet, wenn die eh nur maximal 220€ übernehmen, aber wahrscheinlich wollen die damit unterstellen, das wir versuchen das JC mit KDU übern Tisch zu ziehen oder so... :icon_laber:

Du hast einen Untermietvertrag? Es wird Miete + NK fällig und ist aus dem Vertrag zu ersehen? Dann hast du schlicht KOSTEN DER UNTERKUNFT, diese sind fällig, und wenn "angemessen" auch zu übernehmen.

Ja, habe ich, ich hab dafür einen Vordruck aus nem anderen ALG II Forum genutzt, da steht ein Gesammtbetrag drin und der Zusatz, das damit auch alle anfallenden Nebenkosten abgedeckt sind.
Die höhe der Kosten wurde nicht bemängelt.

So - und warum bringt die RA das Ganze nicht weiter?
Dir wird Leistung versagt für die Beibringung von Dingen, die du nicht beibringen KANNST und auch nicht MUSST.
Das dürfte weitgehend rechtswidrig sein.
Das mit der KK muss geklärt werden - wenn es Verschulden des JC war, müsste das nachzuweisen sein.


Ich hatte bei ihr bislang nur 2 Beratungsgespräche, einmal im Februar und im April, sie meinte, das was ich an Unterlagen eingereicht habe, müsste für bewilligung reichen, sollten die negativen Bescheid schicken, dann gegen vorgehen, das Jobcenter hat das Thema aber bislang lieber totgeschwiegen.

Mit dem Bewilligungsbescheid und der Versagung hab ich schon rumtelefoniert wegen Anwaltsvertretung, die sind aber momentan alle überlastet, anscheinend bekommt den JC-Mitarbeitern die Sonne nicht. :icon_pic:

@ hass

würde gar nicht mehr auf irgend was warten, alle unterlagen nebst untermietvertrag in kopie mitnehmen zum sozialgericht, rechtsantragstelle und eine klage formulieren lassen.

Okay, wie gena mach ich das, muss ich dafür einen Termin machen ?

Was genau soll ich da sagen ?

es liegt doch auf der hand dass man dir die hilfsbedürftigkeit nicht abnehmen will weil man das vorurteil pflegt dass deine mutter dich kostenlos dort wohnen lässt!

Ja klar, die wollten auch für bewilligung Regelsatz nen schreiben meiner Mutter, warum sie nicht finanziell für mich aufkommen kann/will.

dazu würde ich noch ein schreiben aufsetzen mit welchen argumenten man dir seit monaten versucht steine in den weg zulegen.
entweder nehmen die die klage auf oder die raten dir zu was anderem, hingehen würde ich auf jeden fall!!


Oh ja ! :mad:

@ swavolt

Ich habs jetzt noch bei 2 anderen Krankenkassen versucht und warte was die schreiben, macht aus meiner Sicht auch wenig Sinn, sich in eine Krankenkasse zu zwängen, die einen garnicht haben will.
 

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hass4

Gast
kommt immer auf das bundesland an! in der regel geht man da mit seinen unterlagen in kopie hin und zieht eine nummer.

die verschleppung deines antrages und untätigkeit haben dich in diese situation gebracht. mietrückstände, krankenversicherung etc.

das muss jetzt ein ende nehmen nach so einer langen zeit!

es werden immer wieder neue beweise verlangt um deine hilfsbedürftigkeit glaubhaft zumachen.

du hattest längst alle unterlagen eingereicht um deinen antrag wenigstens vor 6 monaten vorläufig zu bewilligen.

untermietvertrag und wirtschaftliche verhältnisse offengelegt, daraus haben sich unterstellungen entwickelt die eine hilfsbedürftigkeit in frage stellen.

das ist so nicht mehr hinnehmbar!
 

Siggae

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@ Lissyy

Aus den Unterlagen entnehme ich folgendes:

Bewilligungsbescheid für Juli bis Dez. 2013
Entziehungsbescheid nach § 66 SGB I in Höhe von 100,00 EUR

Im Bewilligungsbescheid sind die 100,00 EUR in Abzug gebracht worden.

KdU sind nicht bewilligt und auch nicht abgelehnt worden. D. h. hierüber liegt noch kein Bescheid vor.


1. Krankenversicherung

Da ein Leistungsbescheid über Leistungen nach dem SGB II vorliegt, ist das Jobcenter von Gesetzes wegen verpflichtet, Krankenversicherungsbeiträge abzuführen.

Am besten zur bisherigen Krankenkasse gehen, dieser den Bewilligungsbescheid vorlegen. Krankenversicherungsschutz kann nicht aufgrund eventueller Beitragsrückstände verweigert werden. Die Krankenkasse wird sich dann an das Jobcenter wenden und die Beiträge ab Juli 2013 einfordern.


2. Entziehungsbescheid

Hiergegen wäre Widerspruch einzulegen. Dieser müsste nicht begründet werden.

Da der Widerspruch gegen einen Entziehungsbescheid nach § 66 SGB I nicht von der Ausnahmereglung des § 86a Abs. 2 Nr. 4 SGG i. V. m. § 39 Nr. 1 SGB II erfasst ist, besteht nach der Grundregel des § 86a Abs. 1 SGG aufschiebende Wirkung.

Dadurch könnte das Jobcenter die 100,00 EUR nicht mehr von den bewilligten Leistungen abziehen.

Wird dies trotzdem gemacht, wäre es rechtswidrig.

Man könnte dann versuchen, im Rahmen eines einstweiligen Rechtsschutzverfahrens die Rechtswidrigkeit feststellen zu lassen.

Ansonsten: Widerspruchsbescheid abwarten und dann dagegen klagen. Wenn dieser nicht innerhalb von 3 Monaten erlassen wird, könnte Untätigkeitsklage erhoben werden.

Da ich letztlich die Akte nicht kenne, kann ich hierzu keine Prognosen abgeben.


3. Kosten der Unterkunft

Hier kann man nur raten, eine Klärung beim Jobcenter herbeizuführen, indem man klar und deutlich erklärt, dass man den Hauptmietvertrag nicht besitzt und nachfragt, wie man der auferlegten Mitwirkung gerecht werden soll. Hierbei kann es nützlich sein, einen Beistand mitzunehmen, der aus Sicht eines unbeteiligten Dritten die bestehende Unmöglichkeit gegenüber dem Sachbearbeiter darlegen kann.

Das Motto sollte sein: Man würde ja gerne, aber es ist einem aus tatsächlichen Gründen nicht möglich.

Zu klären wäre aber auch, wie der Untermietvertrag hinsichtlich der Betriebskosten und Heizkosten gestaltet ist.

Ist insoweit der Hauptmieter gegenüber dem Untermieter zur Abrechnung verpflichtet, bestehen auch Nachweispflichten gegenüber dem Untermieter. Diese Unterlagen könnten dann gegebenenfalls vom Jobcenter beim Antragsteller angefordert werden.

Ansonsten darauf hinweisen, dass für das Jahr 2013 noch keine Nebenkostenabrechnungen vorliegen können.


In einem gerichtlichen Eilverfahren ist in so einem Fall gewöhnlich nichts zu erreichen, da die Sozialgerichte meistens schon den Anordnungsgrund verneinen und damit den Antrag ablehnen.


Hinweis: Wenn hier eine Klärung und eine Bewilligung der KdU herbeigeführt werden könnte, würde sich auch die Sache mit dem Entziehungsbescheid schneller erledigen.



Gruß
Siggae
 
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