Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren (1 Betrachter)

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Maddrax

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Hallo,
habe mal ein paar Fragen zum Thema Beistand und Personalausweis.

Beim letzten Termin beim SB hatte ich einen Beistand dabei.

SB verlangte Personalausweis (Beistand hatte nix dagegen und gab Ausweis) und SB hat sich dann Name und Adresse (evtl. mehr ... Geb.-datum?) notiert.

Darf SB das ???

Ich bin bei so GesprÀchen beim JC immer sehr gehemmt (bin immer froh wenn Beistand mit ist) und trau mich oft nicht was zu sagen, bzw, mir fÀllt es oft hinterher ein, dass und was ich hÀtte in der oder der Situation sagen sollen/mich wehren sollen etc... Geht mir leider im Leben oft so .... nun ja ...
Darum habe ich (auch hier) nix gesagt, und Beistand war es egal.
Dann wollte SB (ein neuer SB, den ich net kannte) auch noch meinen Personalausweis sehen. Ich war so verblĂŒfft und habe ihn dem auch noch gegeben.
Den hat sich SB dann aber nur angeschaut aber nix notiert (meine Daten hat SB ja eh)

Meine Fragen:
Wie weit darf ein SB in Sachen Personalausweis gehen ??
Ist SB dazu berechtigt, sich Daten von einem Beistand zu notieren (Adresse, Geb.-datum...)?
Oder darf SB lediglich Personalausweis angucken aber nix notieren ?
Gibt es dazu rechtliche Bestimmungen (Gesetzte) ?

Und, hĂ€tte ich meinen Personalausweis zeigen mĂŒssen ?
Rechtlich gesehen?

Wenn es keine rechtlichen Bestimmungen zu obigen Aspekten gibt, was meint ihr dazu (rein vom Verstand/GefĂŒhl her) ?


WÀre ich nicht immer so gehemmt bei so JC - Terminen, hÀtte ich vom SB Dienstausweis verlangen sollen und alles was darauf steht, fein sÀuberlich aufschreiben.
Leider fÀllt mir halt sowas immer erst danach ein...same old story...vielleicht beim nÀchsten mal, wenn sowas ist

Hattet ihr auch schon mal so Situationen ?
 

Ahanit

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Der SB darf deinen Perso auf jeden FAll kontrollieren, er muß ja auch sicherstellen das du tatsĂ€chlich die Person bist die du vorgibst zu sein. Zumindest beim ersten Besuch/ Antragsabgabe, Arbeitslosmeldung ist das sogar vorgeschrieben.

Was den Beistand angeht bin ich mir nicht sicher, ob das mit dem Notieren klargeht, aber zumindest hat der SB ein recht darauf zu wissen wer da vor ihm sitzt. Ob dazu der Perso nötig ist, keine Ahnung. Aber er wird das wohl auch in der GesprĂ€chsnotiz vermerken das XY als Beistand anwesend war. Wenn dein Beistand kein Problem damit hatte wĂŒrde ich mir keine weiteren Gedanken darĂŒber machen.
 

Seepferdchen 2010

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Und schau mal hier:

Der Beistand bedarf keiner besonderen Legitimation. Es genĂŒgt, dass der Beteiligte "mit ihm" zu Verhandlungen und Besprechungen erscheint.[...]
(von Wulfen, SGB X, 6. A. 2008, § 13 Rdnr 12
Quelle: Tacheles Forum: Re: Ausweispflicht f?r Zeugen bei Arge-Terminen

laut § 13 SGB X hat nur der BevollmÀchtigte sich auszuweisen:

3Der BevollmÀchtigte hat auf Verlangen seine Vollmacht schriftlich nachzuweisen.
 

Helga40

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Der Nachweis der Legitimation (Vollmacht) hat doch gar nichts mit der Feststellung der Personalien zu tun. Da ein Beistand im Normalfall als Begleitperson auftritt, ist von der Legitimation schon allein schon als Anscheinsbeweis auszugehen, solange der Begleitete nichts anderes angibt.

Hier geht es darum, zu wissen, wer der Beistand ist. Und da ein Beistand unter UmstĂ€nden auch zurĂŒck gewiesen werden kann, ist das nur feststellbar, wenn man ĂŒberhaupt die IdentitĂ€t der Person kennt.

Ich gehe da mit dem SG Stuttgart konform:

S 4 AS 6236/14 ER · SG S · Beschluss vom 28.11.2014 ·
 
G

Gelöschtes Mitglied 49359

Gast
Hier geht es darum, zu wissen, wer der Beistand ist. Und da ein Beistand unter UmstĂ€nden auch zurĂŒck gewiesen werden kann, ist das nur feststellbar, wenn man ĂŒberhaupt die IdentitĂ€t der Person kennt.
[/url]
Perso ist von meiner BeistÀndin noch nie verlangt worden und ehrlich gesagt brauch ich keinen Beistand sondern eine Zeugin, darf ich aber nicht sagen! Brauch einfach eine Zeugin, damit meine Akte nicht zu unrecht beschmutzt wird!!!
Wollen wir uns doch nix vormachen, es geht doch immer um Wahrheiten und Angst haben beide Seiten in Bezug Unwahrheiten!!! Einfach nur ein ĂŒbles Spiel!!
 

Zeitkind

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SB verlangte Personalausweis (Beistand hatte nix dagegen und gab Ausweis)
und SB hat sich dann Name und Adresse (evtl. mehr ... Geb.-datum?) notiert. Darf SB das ???
Er darf ihn (auf freiwilliger Basis) verlangen, doch der Beistand hĂ€tte ihn nicht zeigen mĂŒssen.
Denn der SB hat (außer zur Gefahrenabwehr) gegenĂŒber dem Beistand keine Befugnisse zur IdentitĂ€tsfeststellung.
DafĂŒr mĂŒĂŸte er dann einen, zur IDF BevollmĂ€chtigten (Sicherheitspersonal oder Polizei) hinzuziehen.
Hat der SB das BedĂŒrfnis den Beistand nach Abs.5-6 § 13 SGB X zurĂŒckzuweisen,
braucht er dessen IdentitÀt. Vermutlich weil:
§ 13 SGB X meinte:
(7) Die ZurĂŒckweisung nach den AbsĂ€tzen 5 und 6 ist auch dem Beteiligten,
dessen BevollmĂ€chtigter oder Beistand zurĂŒckgewiesen wird, schriftlich mitzuteilen.
Oder einfach um zu ermitteln, ob der Beistand nicht etwa gegen das RDG verstĂ¶ĂŸt.
Als Beistand hÀtte ich den Ausweis nicht gezeigt, sondern nach der Rechtsgrundlage gefragt.
Ggf. wĂŒrde ich den SB auf die Möglichkeit hinweisen, zur IDF Befugte hinzuzuziehen.
 

Helga40

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Brauch einfach eine Zeugin, damit meine Akte nicht zu unrecht beschmutzt wird!!!
Gibt doch jetzt die eAkte. Da brauchst du keine Angst mehr zu haben, dass deine Akte versehentlich oder zu Unrecht, ggf. durch umgeschĂŒtteten Kaffee oder so, beschmutzt wird.

Auch einen Zeugen muss man namentlich benennen können, wo ist das Problem?
 
S

schnuckelfĂŒrz

Gast
Gibt doch jetzt die eAkte. Da brauchst du keine Angst mehr zu haben, dass deine Akte versehentlich oder zu Unrecht, ggf. durch umgeschĂŒtteten Kaffee oder so, beschmutzt wird.
Ähm, ich glaube, das mit dem "beschmutzen" ist wohl etwas anderes gemeint.

Ansonstengibt es da noch: Internetauftritt der Bundesbeauftragten fur den Datenschutz und die Informationsfreiheit - Fragen und Antworten - Arbeitslosengeld II

Beistand - Darf ich zu GesprÀchen im Jobcenter begleitet werden?

Ein Antragsteller oder Bezieher von Arbeitslosengeld II (Beteiligter) kann zu Ver-handlungen und Besprechungen im Jobcenter einen Begleiter oder Beistand hinzuziehen (§ 13 Absatz 4 SGB X). Auf diesem Wege erhĂ€lt auch der Beistand Kenntnis von den Sozialdaten des Beteiligten. Der Beistand ist vom BevollmĂ€chtigten i.S.v. § 13 Absatz 1 SGB X zu unterscheiden; der Beistand tritt nicht fĂŒr, sondern neben dem Beteiligten auf, dem er Beistand geben soll, wĂ€hrend der BevollmĂ€chtigte beispielsweise AntrĂ€ge stellen kann.

Die Einwilligung des Beteiligten in die Begleitung durch einen Beistand ergibt sich aus dem gemeinsamen Auftreten, weshalb der Beistand keiner Vollmacht des Beteiligten bedarf. GrĂŒnde fĂŒr die ZurĂŒckweisung eines Beistandes und deren Folgen sind in § 13 Absatz 5 bis 7 SGB X geregelt.

Beistand bei Bedarfsgemeingemeinschaften kann nicht sein, wer mit dem Beteiligten in einer Bedarfsgemeinschaft lebt, da diese Person ebenfalls Beteiligter ist.
 

TazD

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Ähm, ich glaube, das mit dem "beschmutzen" ist wohl etwas anderes gemeint.
IronieverstÀndnis ist nicht jedem gegeben.

Nette Info, aber soweit waren wir schon. Denn das Recht einen Beistand mitzunehmen, wurde hier von niemandem infrage gestellt.
Die eigentliche Frage, ob der Beistand sich ausweisen muss, ist damit allerdings nicht beantwortet.

Ansonsten gehe ich hiermit ebenfalls konform:
Ich gehe da mit dem SG Stuttgart konform:

S 4 AS 6236/14 ER · SG S · Beschluss vom 28.11.2014 ·
 

Zeitkind

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SG Stuttgart - S 4 AS 6236/14 ER meinte:
Zum einen ist fĂŒr eine Ausweispflicht das öffentlich-rechtliche Hausrecht als Rechtsgrundlage ausreichend.
Denn es muss einer Behörde die Möglichkeit gegeben werden,
zur Aufrechterhaltung der Sicherheit ihrer BeschĂ€ftigten Kenntnis darĂŒber zu erlangen,
wer sich in den Amtszimmern dieser BeschÀftigten befindet.
Da gehe ich mit, wenn die Kontrolle fĂŒr alle Besucher der Einrichtung stattfindet.
Ist in unserem JC letztes Jahr in Form einer Eingangsschleuse eingerichtet worden.
Dort wird die Meldeaufforderung mit dem Hausterminplan- und dem Namen im Ausweis verglichen.
Ein Beistand muß sich somit automatisch ausweisen. Damit sind beide Zwecke erfĂŒllt.
Es liegt also an der Verwaltung, hier unmißverstĂ€ndlich Klarheit zu schaffen.
Übrigens ist dabei sogar noch ein zweiter Arbeitsplatz entstanden.
 

noillusions

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Welcher Grund ist denn in der Kommentarliteratur beim Wulfen angegeben, weshalb sich ein Beistand nicht ausweisen muß?

Interessant wÀre doch, wie sich dann beide Interessen zugleich vertreten lassen können.

Vielleicht so:
IDF darf nur Sicherheitspersonal machen. Dieses darf die Daten aber nicht JC-SB mitteilen (interner Datenschutz *hmm - nicht realistisch, oder??*)?
 

TazD

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Welcher Grund ist denn in der Kommentarliteratur beim Wulfen angegeben, weshalb sich ein Beistand nicht ausweisen muß?

Interessant wÀre doch, wie sich dann beide Interessen zugleich vertreten lassen können.
Seepferdchen hat die 6. Auflage zitiert. In der aktuellen 8. Auflage steht das obige gar nicht mehr drin.
Der Kommentar von "von Wulffen/SchĂŒtze/Roller" hĂŒllt sich nun hinsichtlich dieser Problematik in Schweigen.
 

Helga40

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Außerdem geht es dort um die Legitimation, also den Beweis der "BevollmĂ€chtigung" als Beistand. Die ist erbracht, weil der, dem man beisteht, doch sowieso dabei ist. Es geht da nicht um die Feststellung von Personalien.
 
G

Gelöschtes Mitglied 49359

Gast
Gibt doch jetzt die eAkte.

Auch einen Zeugen muss man namentlich benennen können, wo ist das Problem?
Optionskommune!! Hier liegen die Akten noch im Keller und in der Tat ist Kaffee drauf!!

Nunja, hier weht ein anderer Wind! Wenn protokolliert wird von Seiten Beistand wird Rabatz gemacht - Beistand ist auch nicht gern gesehen und den ggfs. als Zeugen zu benennen.... Rausschmiss!!!
 

Couchhartzer

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Beistand ist auch nicht gern gesehen und den ggfs. als Zeugen zu benennen.... Rausschmiss!!!
Einen Beistand benennt man ja auch erst dann als Zeugen, in einem Verfahren dem Gericht gegenĂŒber und niemals dem Jobcenter gegenĂŒber (im JC ist das immer nur ein Beistand!). Und beim Gericht kann das Jobcenter nĂ€mlich auch niemanden "rausschmeissen" weil es dort schlichtweg nicht dazu befugt ist.
 
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