Rückwirkende Aufhebung - Grund unklar

SunnyG

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Hallo zusammen,

es liegt ein Aufhebungsbescheid mit folgendem Wortlaut vor:

Sehr geehrter Herr xy,

die Entscheidung über die Bewilligung von Arbeitslosengeld gem. §136 III wird ab xx.xx.2012 (Anm: Datum liegt in der Vergangenheit) aufgehoben.
Grund: Beginn einer Reha-Maßnahme ohne Anspruch auf Übergangsgeld.
Rechtsgrundlage ist §§ 137 Abs. 1, 138 des Dritten Buches Sozialgesetzbuch (SGB III) und § 48 Abs. 1 S.2 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch i.V.m. § 330 Abs. 3 SGB III.

Rechtsbehelfsbelehrung...

Meine allgemeine Frage dazu:

Wenn ich das richtig verstehe, wird dem Arbeitslosengeldempfänger ein Fehlverhalten unterstellt.
Muss die AfA dies näher konkretisieren?
Es geht hier nicht um die eventuelle Rückzahlung des ALG - aber der Leistungsempfänger würde schon gerne wissen, was er falsch gemacht haben soll.
Bleibt da nur der Widerspruch, um dies in Erfahrung zu bringen? (Ein Schreiben an die AfA mit Bitte um Aufklärung wurde bis jetzt nicht beantwortet)

VG, SunnyG
 

Holger01

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Hallo SunnyG,

Grund: Beginn einer Reha-Maßnahme ohne Anspruch auf Übergangsgeld.
...

Meine allgemeine Frage dazu:
Es ist generell schwer, auf allgemeine Fragen zu antworten, weil
jeder Antwortversuch in die Irre führen kann, wenn nicht der konkrete Sachverhalt bekannt ist.

Aber grundsätzlich läßt sich sagen, dass eine Reha-Maßnahme, sollte sie stationär stattgefunden haben, dich nicht mehr dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen läßt und somit der Anspruch auf Alg1 entfällt.


Ergänzende Frage: Betrifft dieser Fall vielleicht deinen Sohn U25?
Hier in https://www.elo-forum.org/alg/100778-folgen-luecke-abgabe-sozialversicherungsbeitraegen.html#post1256574 hattest du gefragt:

ich habe hier eine mehr allgemeine Frage, aber vielleicht kann sie mir doch jemand beantworten.
Welche Folgen hat es, wenn es einen Tag Lücke in der Abgabe von KV-PV- und Rentenversicherungsbeiträgen gibt?
Leider auch wieder "allgemein" gefragt ohne konkreten Sachverhalt, außer dem Hinweis auf:
#11
es geht ... darum, dass die erneute Arbeitslosmeldung einen Tag zu spät erfolgt ist. Mehr möchte ich aber dazu im Moment öffentlich nicht sagen.

Wahrscheinlich liegt hier aber der Schlüssel zur Gesamtproblematik und dann auch zur Frage, warum du/ihr kein Übergangsgeld bzw. keine Weiterführung des Alg1 bewilligt bekommen habt.
 

SunnyG

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Hallo zusammen,

vielen Dank für die Antworten.

Aber ich habe das wohl zu ungenau formuliert.

Im Moment möchte ich nur wissen, ob man - ohne dass Widerspruch eingelegt wird - einen Anspruch darauf hat, dass die Angabe § 48 Abs. 1 S. 2 näher spezifiziert wird. Es gibt 4 Unterpunkte und es ist nicht klar, welcher Unterpunkt hier zutreffen soll. Ob dann Widerspruch eingelegt wird, ist noch eine ganz andere Frage.

@Holger: Nein, es hat nichts mit der "Lücke" zu tun, die Aufhebung betrifft einen anderen - weiter zurückliegenden - Zeitraum.

VG, SunnyG
 

Holger01

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Ein Schreiben an die AfA mit Bitte um Aufklärung wurde bis jetzt nicht beantwortet
VG, SunnyG
Einen solchen Fall habe ich aktuell auch und habe schließlich Klage beim SG auf vollständige Auskunftserteilung (§§ 15 SGB I ff.) eingereicht.
Also erst Widerspruch mit Auskunftsverlangen, und nach abschlägigem Widerspruchsbescheid Klageeinreichung.

Die Klage muss sich dann auf das Auskunftsverlangen und natürlich auch auf den eigentlichen Inhalt des ursprünglichen Leistungsbescheides erstrecken.

Bin noch am Anfang; Klagezustellung ist bereits erfolgt.

Das dürfte das einzig richtige und fristwahrende Vorgehen sein.
 

SunnyG

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Hallo Holger,

vielen Dank nochmals.

Also bleibt uns doch nur übrig Widerspruch einzulegen (was insofern idiotisch ist, denn wenn wir eine für uns nachvollziehbare Begründung erhalten würden, würden wir das nicht machen).

VG, SunnyG
 

swavolt

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Kannste Holger01 ja PNen und seinen Widerspruch und ggf. Klage als Hilfe benutzen, wenn er denn so hilfbereit ist, was ich mal voraussetze.
 

Holger01

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Ich mache einfach mal einen Vorschlag für den Widerspruch:

"An
AfA ...

Datum
Kd-Nr.
AZ (des Aufhebungsbescheides) mit seinem Datum


Sehr geehrte Damen und Herren,

in o.g. Bescheid führen Sie mehrere Paragraphen an, ohne spezifisch anzugeben, auf welche der Rechtsgrundlagen Sie sich genau berufen.

Dies betrifft insbesondere den von Ihnen angeführten § 137 SGB III, der in seinem Absatz 1 drei völlig unterschiedliche Voraussetzungen aufführt, und ebenso § 48 SGB X, der in seinem Absatz 1 sogar vier völlig verschiedene Sachverhalte zugrundelegt.

Für mich ist die Rechtsgrundlage somit nicht ausreichend ersichtlich und somit nicht erkennbar, aus welchem Rechtsgrund mir mein Anspruch auf Alg1 tatsächlich verwehrt wird.

Ich bitte daher um vollständige und detaillierte Benennung der Gründe, die zum Ablehnungsbescheid führten.

Ich berufe mich hierzu ausdrücklich auf Ihre Beratungs- und Auskunftserteilungspflichten aus den §§ 13 SGB I ff., insbesondere § 15 Abs. 2 SGB I.

Vorsorglich lege ich gegen den Ablehnungsbescheid Widerspruch ein.

Die Widerspruchsbegründung reiche ich nach, sobald Sie mein Auskunftsbegehren erfüllt haben.
Auch eine Rücknahme meines Widerspruchs ist dann durchaus möglich.

Sollten Sie dennoch vorzeitig einen Widerspruchsbescheid erlassen wollen, erwäge ich, hiergegen Klage vor dem Sozialgericht zu erheben.
M f G"


Hier noch der § 15 Abs. 2 SGB I:
(2) Die Auskunftspflicht erstreckt sich ... sowie auf alle Sach- und Rechtsfragen, die für die Auskunftsuchenden von Bedeutung sein können und zu deren Beantwortung die Auskunftsstelle imstande ist.
Quelle: § 15 SGB I Auskunft Sozialgesetzbuch (SGB) Erstes Buch (I) Allgemeiner Teil


Bin gespannt, ob bei dir eine Antwort kommt.

Dann sehen wir weiter...
...
 

SunnyG

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Hallo Holger,

vielen Dank für den Vorschlag.

Allerdings werde ich das mit dem § 137 Abs. 1 SGB III weglassen, denn wenn ich das richtig lese, hat man Anspruch auf ALG bei Arbeitslosigkeit, wenn alle 3 Bedingungen gleichzeitig erfüllt sind ("und" vor Nr. 3).

Denkst Du, dass der Hinweis auf die eventuelle Rücknahme des Widerspruches dazu führen könnte, dass man dann eine Antwort bekommt? Mit dem Satz tue ich mich ein wenig schwer.

Was ich noch vergessen habe zu erwähnen: Es erfolgte vor dem Aufhebungsbescheid auch keine Anhörung - sollte man das eventuell auch noch dazuschreiben?

VG, SunnyG
 

Holger01

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Das ist schon richtig, dass der 137er UND-Bedingungen enthält.

Dennoch könnte die AfA ja (fälschlich) meinen, du würdest eine oder zwei oder alle drei Bedingungen nicht erfüllen.
Damit du das prüfen und beurteilen kannst, muss die AfA natürlich schon angeben, wenn sie eine oder mehrere dieser Bedingungen nicht als erfüllt ansieht.

Beim 48er ist es anders, da soll die AfA angeben, inwiefern du alle vier ODER-Bestimmungen nicht erfüllst.

Und eine Anhörung ergeht in Antrags- und Ablehnungsfällen meines Wissens gar nicht.

Aber schreibe es ruhig in deinem Stil, das ist schon richtig so.

Viel Glück.
 

Hartzeola

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Holger01

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Während Reha gibt es kein ALG I
@Hartzeola, das war auch schon meine Vermutung, aber ich dachte mangels anderer Information dann, die Reha sei ambulant mit <15 Wochenstunden gewesen.

Aber grundsätzlich läßt sich sagen, dass eine Reha-Maßnahme, sollte sie stationär stattgefunden haben, dich nicht mehr dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen läßt und somit der Anspruch auf Alg1 entfällt.
Wahrscheinlich war sie aber doch stationär, und dann ist natürlich das Alg1 zu Unrecht gezahlt worden und wird mit Recht zurückgefordert.
...
 

SunnyG

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Hallo Hartzeola,

ein Antrag auf Übergangsgeld wurde gestellt. Bis heute ist dazu kein Bescheid ergangen (das ALG wurde weitergeleistet, deshalb ja die Annahme, dass das so in Ordnung ist)
(Die ganze Angelegenheit "Übergangsgeld" ist ziemlich kurios, aber wir möchten das nicht weiterverfolgen).

Und noch einmal: es geht in erster Linie nicht darum, dass das ALG1 nicht zurückgezahlt werden soll, aber ein (eventuell) unterstelltes Fehlverhalten können wir nicht stehen lassen.

VG, SunnyG

PS: Die Reha-Maßnahme war eine Aufnahme in eine WfbM
 

Seebarsch

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Hallo,
mit der Regelung §137 SGB III ist das recht einfach.
Liegt eine der drei Anspruchsvoraussetzungen nicht vor, besteht auch kein Anspruch auf Alg.
Hier dürfte durch die Teilnahme an der Maßnahme die Arbeitslosigkeit ( § 139 SGB III) nicht mehr vorliegen.

Hinsichtlich der Anwendung und Aufhebung nach § 48 SGB X wäre es wichtig zu wissen, ob und wann die Änderung durch den Leistungsbezieher mitgeteilt wurde.

Der Hinweis, das er gedacht hätte, dass das Alg weitergezahlt wird, deutet darauf hin, dass das nicht erfolgt ist und die Änderung dann der Agentur auf anderem Wege bekannt wurde.
:biggrin:
 

SunnyG

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Hallo,...

Hinsichtlich der Anwendung und Aufhebung nach § 48 SGB X wäre es wichtig zu wissen, ob und wann die Änderung durch den Leistungsbezieher mitgeteilt wurde.

Der Hinweis, das er gedacht hätte, dass das Alg weitergezahlt wird, deutet darauf hin, dass das nicht erfolgt ist und die Änderung dann der Agentur auf anderem Wege bekannt wurde.
:biggrin:
Hallo Seebarsch,

danke für Deine Antwort, aber dem ist nicht so. Die Änderung wurde der Agentur für Arbeit vor Beginn der Reha-Maßnahme (Formular Änderungsmitteilung) mitgeteilt.
Wobei selbst da die Frage ist, ob das überhaupt nötig gewesen wäre, denn:

1. ALG wird von der AfA geleistet
2. Die Reha-Maßnahme wurde von der AfA finanziert!

Meiner Meinung nach hat da einfach ein Sachbearbeiter vergessen, die Änderung im System einzugeben und jetzt soll dem Leistungsempfänger ein Fehler unterstellt werden. Und weil das nicht möglich ist, wird § 48 SGB X nicht näher spezifiziert.
Der Widerspruch läuft jetzt, mal schauen ob wir noch eine Antwort bekommen oder gleich einen Widerspruchsbescheid.

VG, SunnyG
 

Seebarsch

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Nun kommt man der Sache durchaus näher.
Wenn der Agentur der Sachverhalt vor Beginn der Maßnahme bekannt war, liegt eventuell ein Amtsverschulden vor, so dass eine Aufhebung der Leistungen nur im Rahmen des § 45 SGB X möglich wäre.
Hier müsste dann u.A. auch ein Ermessensausübung zum Grad des Mitverschulden der Agentur und dem Grad der positiven Rechtskenntnis des Kunden zu dem Überzahlungstatbestand erfolgen und dargelegt werden müssen!"
:biggrin:
Berichte bitte mal über den Ausgang des Widerspruchverfahrens.
 

SunnyG

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Dann stelle doch bitte endlich den Bescheid der Reha-Bewilligung anonymisiert hier ein.

Dann läßt sich das prüfen und konkret antworten.
Hallo zusammen,

zunächst einmal, möchte ich ein wenig um Verständnis bitten. Ich bin nicht der Leistungsempfänger und tue mich deshalb schwer über die Angelegenheiten einer anderen Person öffentlich zu viel preiszugeben.
Ich bedanke mich für Eure Antworten, Widerspruch hatten wir ja eingelegt, bis heute aber keinen Bescheid erhalten.
Aber es wurde dann plötzlich für diese Zeit Übergangsgeld gewährt (in dem Bescheid stand dann: Beginn einer Reha-Maßnahme mit Anspruch auf Übergangsgeld) und das Übergangsgeld mit dem ALG verrechnet.
Einen Widerspruchsbescheid bzgl. der rückwirkenden Aufhebung des ALG werden wir wohl nicht mehr bekommen und somit nie erfahren, was denn jetzt zur Last gelegt worden ist (ich nehme an, wir bekommen eher die "Bitte" den Widerspruch zurückzuziehen).
Denn:
Rückwirkend wurde eine dauerhafte volle Erwerbsminderungsrente bewilligt. Somit ist die Agentur für Arbeit nicht mehr zuständig.
Jetzt kann es dann nur noch zu Problemen bei der Verrechnung ALG/Übergangsgeld <---> EU-Rente kommen (Nachzahlung der Rente wurde erst einmal einbehalten). Wir sind gespannt.

Also nochmals vielen Dank für die Antworten und allen
Alles Gute für das Neue Jahr!

SunnyG
 
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