Rücknahme/Klassenfahrt/ Selbstversorgeranteil (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

E

ExitUser

Gast
Hallo Ihr Lieben ich mal wieder.
Nachdem man uns die Kosten für die Selbstverpflegung für eine Klassenreise bewilligt hatte und auch schon überwiesen.
Kam heute ein Schreiben in dem die Bewilligung zurückgezogen wurde, weil ich angeblich grob fahrlässig falsche Angaben gemacht habe.
Sauer stößt mir auch auf dass sie ohne meinen Wissens mit der Schule Kontakt aufgenommen haben.
Hier mal chronologisch Meine Schreiben und Bescheide.

Antrag mit Bescheinigung der Klassenlehrerin.
Erster Bewilligungsbescheid
Und das Anhörungsschreiben/Rücknahme


Wo habe ich eurer Meinung nach grob fahrlässig falsche Angaben gemacht?
Ich wenn die Klassenlehrerin sagt: Ihr braucht noch ca. 80 € um euch selber zu verpflegen.
Dann gehören die 80 € meiner Meinung nach zu den Kosten der Klassenfahrt.
Denn in den vorher veranschlagten 295,50 € war nur Frühstück inklusive.
Wie soll ich jetzt eine Stellungnahme formulieren?

So langsam verlassen mich meine Kräfte, das hat schon etwas von einem Kleinkrieg.
Liebe Grüße Teelicht
 

Anhänge

E

ExitUser

Gast
Die Frage ist jetzt, ist eine Klassenfahrt mit Vollverpflegung zu bezahlen??

Da sie exclusiv ist Mittag und Abendessen von den Eltern (ALG2) zu bezahlen ist vermute ich mal sie könnten Recht haben. Vielleicht auch nicht...ich schiebe das mal..
 

Rwasser

Elo-User*in
Mitglied seit
11 Dezember 2007
Beiträge
352
Bewertungen
81
Die Frage ist jetzt, ist eine Klassenfahrt mit Vollverpflegung zu bezahlen??

Da sie exclusiv ist Mittag und Abendessen von den Eltern (ALG2) zu bezahlen ist vermute ich mal sie könnten Recht haben. Vielleicht auch nicht...ich schiebe das mal..

Ich vermute genau dieses, trotzdem: Es ist ja so in dem Vermerk des Klassenlehrers beschrieben, dass die 80 Euro für die Verpflegung excl. Frühstück sind. Und das wurde zunächst genehmigt. Selbst wenn dies nicht richtig gewesen ist, dem Antragstellen dann "grob fahrlässig falsche Angaben" vorzuwerfen, statt zu sagen: entschuldigung, so leid es mir tut, ich habe mit der Bewilligung falsch gelegen", dazu gehört schon eine ganze Portion Unverschämtheit.
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.055
Ich frage mich auch, wer da grob fahrlässig gehandelt hat. Wenn die zu blöd sind, den Zettel richtig zu lesen, dann sind ja wohl die Schuld.
Eventuell sind die der Meinung, Du hättest Dich gleich melden müssen, nachdem Du gemerkt hast, dass die zu viel überwiesen haben. Aber wer kennt sich mit dem ganzen Rechtskram schon so aus.
 
E

ExitUser

Gast
Meiner Meinung nach stehen uns die 80€ ...es ist ja kein Taschengeld sondern Essensgeld...Wenn die Schule Vollpension gebucht hätte wäre ja auch alles übernommen worden .
Wir haben eben nur kurz vorher erfahren das es nur Frühstück gibt und die Lehrer meinten 80€ müssten wir schon rechnen für das Mittag und Abendbrot.
Die wirklichen kosten waren eh höher ....aber hätte Mein Sohn in England immer einen Bon verlangen sollen ?

Im Grunde ist es ein Fehler der Schule ...das sie die 80€ nicht in die Kostenaufstellung genommen haben.
Sie haben einfach nicht daran gedacht.:icon_neutral:
 

HartzVerdient

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
29 August 2012
Beiträge
4.341
Bewertungen
4.140
Ahja. So wie die Anderen hier habe ich mir genau die gleiche Frage gestellt

"grob Fahrlässig" ?

Das ist schon eine schwere Anschuldigung und keine Lappalie mehr. Ich würde zuerst einmal die Schuldfrage klären statt an die 80 € zu denken.

Der SB hat ja nicht nur eine Verwaltungspflicht sondern auch eine Auskunfts- und Beratungspflicht. Du hast dem SB nach bestem Wissen und Gewissen alle dir bekannten Unterlagen zukommen lassen. Pflicht des SB ist es, diese nach seinen eigenen Kenntnissen und Fachwissen zu prüfen, abzulehnen oder zu bewilligen.

Erstmal würde ich hier die "grobe Fahrlässigkeit" mit entschiedenem Nachdruck widersprechen, andernfalls - nach Rückzahlung der Kohle (was noch als Eingeständnis gewertet werden könnte) - kommt noch eine Strafanzeige wegen Betruges bzw. irgendwelche sonstigen rechtlichen Konsequenzen.

Sehr geehrte Damen und Herren,

bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom xx.xx.2012 antworte ich wie folgt. Die von Ihnen unterstellte "grobe fahrlässigkeit" weise ich mit entschiedenem Nachdruck zurück.

Keinesfalls bestand von unserer Seite die Absicht einer Täuschung. Gleichwohl merke ich an, dass von Seiten des Jobcenters eine Beratungspflicht besteht.

Bei Antragsstellung lagen Ihnen sämtliche Dokumente vor und hätten zeitnah vor Bewilligung ordnungsgemäß auf Richtig- und Vollständigkeit geprüft werden können.

Mit freundlichen Grüßen

XxX
So in etwa.
 
E

ExitUser

Gast
Ich denke mal die Klassenlehrerin hat sich unglücklich ausgedrückt,und das Geld war als Taschengeld gedacht:icon_kinn:
Nein es wurde ausdrücklich erwähnt das die 80€ für die Selbstverpflegung ist ...da sie nur Frühstück gebucht haben.
Taschengeld wurde Extra veranschlagt 150€ das ich natürlich nicht beantragt habe .
 
E

ExitUser

Gast
Ahja. So wie die Anderen hier habe ich mir genau die gleiche Frage gestellt

"grob Fahrlässig" ?

Das ist schon eine schwere Anschuldigung und keine Lappalie mehr. Ich würde zuerst einmal die Schuldfrage klären statt an die 80 € zu denken.

Der SB hat ja nicht nur eine Verwaltungspflicht sondern auch eine Auskunfts- und Beratungspflicht. Du hast dem SB nach bestem Wissen und Gewissen alle dir bekannten Unterlagen zukommen lassen. Pflicht des SB ist es, diese nach seinen eigenen Kenntnissen und Fachwissen zu prüfen, abzulehnen oder zu bewilligen.

Erstmal würde ich hier die "grobe Fahrlässigkeit" mit entschiedenem Nachdruck widersprechen, andernfalls - nach Rückzahlung der Kohle (was noch als Eingeständnis gewertet werden könnte) - kommt noch eine Strafanzeige wegen Betruges bzw. irgendwelche sonstigen rechtlichen Konsequenzen.



So in etwa.
Danke :icon_klatsch:

Ja so werde ich das auch machen ....das lasse ich nicht auf mich sitzen.
Sie haben mich ja schon mal wegen Betrug angezeigt ....sind sie nicht mit durchgekommen.
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.055
Und mach einen Widerspruch gegen die Rückforderung. Wenn es so ist, dass Klassenfahrten incl. Vollverpflegung gezahlt werden, dann stehen Euch die 80€ auch zu, da die für Mittag-und Abendessen sind.
 
E

ExitUser

Gast
Und dann 30 v H. vom RS meines Sohnes abziehen wollen .....nee und wenn ich klage.
Wenn die Anhörung nicht fruchtet ....wie ist die Praxis ziehen sie erst ab bis das Gericht entschieden hat ? oder muss ich dann sowas wie aufschiebende Wirkung beantragen ?
Mit was sich OttoNormalVerbraucher alles rumschlagen muss :icon_neutral:
 

hartaber4

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
8 September 2011
Beiträge
11.613
Bewertungen
2.631
Hat der Widerspruch oder die Klage gegen einen Aufrechnungsbescheid (§ 43 SGB II) aufschiebende Wirkung?

Nach dem Wortlaut des § 39 Nr. 1 SGB II könnte hier die aufschiebende Wirkung entfallen, weil durch den Aufrechnungsbscheid die Leistung um bis zu 30% herabgesetzt wird. Der Aufrechnungsbescheid wirkt jedoch nicht ummittelbar auf den Leistungsanspruch ein, so dass bei Rücknahme des Aufrechnungsbescheides der volle Anspruch wieder auflebt. Ähnlich sieht die Situation aus, wenn der Anspruch wegen fehlender Mitwirkung nach den §§ 60 ff. SGB I versagt wird. Die Rechtsprechung zu den Fallgestaltungen ist wohl nicht einheitlich. Für den Fall der Aufrechnung wird anders als bei der Aufhebung und Änderung nach den §§ 45,48 SGB X nicht auf den Anspruch selbst eingewirkt, was auch für den Fall der Aufrechnung zutriff, denn diese ist nur die Folge einer zuvor erfolgten Aufhebung (LSG Berlin-Brandeburg 30.07.2007 - L 28 B 1053/07 AS ER). Dies trifft auch bei der Versagung nach § 66 Abs. 1 SGB I zu (LSG Baden-württemberg Beschluss vom 08.04.2010 - L 7 AS 304/10 ER-B). Anderer Ansicht LSG Niedersachsen Bremen, Beschluss vom 08.03.2010 - L 13 AS 34/10 B ER und LSG sachsen Anhalt Beschluss vom 22.12.2010
- L 5 AS 374/10 B ER
Auch das Landessozialgericht NRW hat zwischenzeitlich seine Rechtssprechung zur aufschiebenden Wirkung von Widerspruch und Klage gegen Rückfoderungsbescheide der seit dem 01.01.2009 geltenden Rechtslage angepasst (LSG NRW Beschluss vom 12.03.2010 - L 12 AS 45/10 B).

Nomos Fachforum zur Existenzsicherung • Thema anzeigen - Aufschiebende Wirkung Aufrechnungsbescheid


§ 43 SGB II Aufrechnung

(1) Die Träger von Leistungen nach diesem Buch können gegen Ansprüche von Leistungsberechtigten auf Geldleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts aufrechnen mit ihren 1.Erstattungsansprüchen nach § 42 Absatz 2 Satz 2, § 43 Absatz 2 Satz 1 des Ersten Buches, § 328 Absatz 3 Satz 2 des Dritten Buches oder § 50 des Zehnten Buches oder
2.Ersatzansprüchen nach den §§ 34 oder 34a.

(2) Die Höhe der Aufrechnung beträgt bei Erstattungsansprüchen, die auf den §§ 42 und 43 des Ersten Buches, § 328 Absatz 3 Satz 2 des Dritten Buches oder § 48 Absatz 1 Satz 2 Nummer 3 in Verbindung mit § 50 des Zehnten Buches beruhen, 10 Prozent des für den Leistungsberechtigten maßgebenden Regelbedarfs, in den übrigen Fällen 30 Prozent. Die Höhe der monatlichen Aufrechnung ist auf insgesamt 30 Prozent des maßgebenden Regelbedarfs begrenzt. Soweit die Erklärung einer späteren Aufrechnung zu einem höheren monatlichen Aufrechnungsbetrag als 30 Prozent führen würde, erledigen sich die vorherigen Aufrechnungserklärungen.
(3) Sind in einem Monat Aufrechnungen nach Absatz 1 und § 42a Absatz 2 zu vollziehen, gilt Absatz 2 Satz 2 entsprechend.Würden die Aufrechnungen nach § 42a Absatz 2 und nach Absatz 1 den in Absatz 2 Satz 2 genannten Betrag übersteigen, erledigt sich die nach § 42a Absatz 2 erklärte Aufrechnung, soweit sie der Aufrechnung nach Absatz 1 entgegensteht.
(4) Die Aufrechnung ist gegenüber der leistungsberechtigten Person schriftlich durch Verwaltungsakt zu erklären. Sie endet spätestens drei Jahre nach dem Monat, der auf die Bestandskraft der in Absatz 1 genannten Entscheidungen folgt. Zeiten, in denen die Aufrechnung nicht vollziehbar ist, verlängern den Aufrechnungszeitraum entsprechend.
 
E

ExitUser

Gast
Was meint ihr dazu ?


Sehr geehrter HerrXXX
bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom 19.10.2012 antworte ich wie folgt.

Die von Ihnen unterstellte“ grobe Fahrlässigkeit“ weise ich mit entschiedenem Nachdruck zurück.

Keinesfalls bestand von unserer Seite die Absicht einer Täuschung. Gleichwohl merke ich an, dass von Seiten des Jobcenters eine Beratung nicht besteht.

Bei Antragsstellung lagen Ihnen sämtliche Dokumente vor und hätten zeitnah vor Bewilligung ordnungsgemäß auf Richtigkeit und Vollständigkeit geprüft werden können.
In den Betrag von 295,50 € war nur die Übernachtung und das Frühstück sowie Eintrittsgeld enthalten.
Die weitere Verpflegung für den Tag Mittagessen und Abendbrot für die Zeit der Klassenfahrt musste mit den 80 € bezahlt werden und sind somit berechtigt beantragt und genehmigt worden.

Wieso die Schule es nicht gleich in die Kostenaufstellung mit veranschlagt hat kann ich nicht sagen.
Den Eltern der drei Klassen die auf diese Klassenfahrt fuhren, wurde bei einer Infoveranstaltung deutlich klar gemacht dass“ nur das Frühstück“ gebucht worden ist und nachträglich 80 € für die restliche Verpflegung veranschlagt wurde.
Ich wiederhole mich, die 80 € waren kein Taschengeld zur freien Verfügung sondern zur Verpflegung gedacht und somit sehr wohl Teil der Kosten für eine Klassenfahrt.
Ich habe mir das durch ein Schreiben der Klassenlehrerin bestätigen lassen, das Schreiben liegt ihnen vor.
Sollten Sie weiterhin Ihre Rückforderung der 80 € aufrecht erhalten könne man das gerne über das Sozialgericht klären lassen.
Mit freundlichen Grüßen
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.055
Schreib da bitte Widerspruch gegen den Rückfoderungsbescheid rein und dann die Begründung. Die müssten so ein Schreiben zwar als Widerspruch umdeuten, aber sicher ist sicher.
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.055
Und auf das freundliche Grüße und die Anrede sehr geehrter Herr würde ich in einem Widerspruch verzichten.
 

biddy

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
6 Mai 2007
Beiträge
13.404
Bewertungen
4.585
Widerspruch ist noch nicht möglich, weil es sich um eine Anhörung handelt, nicht um einen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid, wenn ich das richtig sehe.
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.055
Stimmt, danke. Dann schreib den ursprünglichen Text.
 
E

ExitUser

Gast
Sehr geehrter HerrXXX,

bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom 19.10.2012 antworte ich wie folgt.

Die von Ihnen unterstellte“ grobe Fahrlässigkeit“ weise ich mit entschiedenem Nachdruck zurück.

Keinesfalls bestand von unserer Seite die Absicht einer Täuschung. Gleichwohl merke ich an, dass von Seiten des Jobcenters eine Beratung nicht erfolgte, obwohl Beratungspflicht besteht.

Bei Antragsstellung lagen Ihnen sämtliche Dokumente vor und hätten zeitnah vor Bewilligung ordnungsgemäß auf Richtigkeit und Vollständigkeit geprüft werden können.
In dem Betrag von 295,50 € waren nur die Übernachtung und das Frühstück sowie Eintrittsgeld enthalten.
Die weitere Verpflegung für den Tag Mittagessen und Abendbrot für die Zeit der Klassenfahrt musste mit den 80 € bezahlt werden und somit sind diese berechtigt beantragt und genehmigt worden.

Wieso die Schule es nicht gleich in die Kostenaufstellung mit veranschlagt hat, kann ich nicht sagen. Den Eltern der drei Klassen, die auf diese Klassenfahrt fuhren, wurde bei einer Infoveranstaltung deutlich klar gemacht, dass “nur das Frühstück“ gebucht worden ist und nachträglich 80 € für die restliche Verpflegung veranschlagt wurde.

Ich wiederhole mich, die 80 € waren kein Taschengeld zur freien Verfügung, sondern zur Verpflegung gedacht und somit sehr wohl Teil der Kosten für eine Klassenfahrt. Ich habe mir das durch ein Schreiben der Klassenlehrerin bestätigen lassen, das Schreiben liegt ihnen vor.

Sollten Sie weiterhin Ihre Rückforderung der 80 € aufrecht erhalten, kann man das gerne über das Sozialgericht klären lassen.

Mit freundlichen Grüßen
Ich habe mir ein paar kleine Korrekturen erlaubt. :icon_wink: Nicht böse gemeint...
 

turbodrive

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
26 März 2012
Beiträge
690
Bewertungen
223
Den Satz hier würde ich weg lassen oder anderst schreiben,

"Gleichwohl merke ich an, dass von Seiten des Jobcenters eine Beratung nicht erfolgte, obwohl Beratungspflicht besteht."

obwohl du da vollkommen Recht hast.Ich denke mal nach wie man das in etwa schreiben könnte.

@Teelicht,hast du die Unterlagen persönlich beim SB abgegeben?
 
E

ExitUser

Gast
Den Satz hier würde ich weg lassen oder anderst schreiben,

"Gleichwohl merke ich an, dass von Seiten des Jobcenters eine Beratung nicht erfolgte, obwohl Beratungspflicht besteht."

obwohl du da vollkommen Recht hast.Ich denke mal nach wie man das in etwa schreiben könnte.

@Teelicht,hast du die Unterlagen persönlich beim SB abgegeben?
Ich habe alles per Fax (faxbestätigung ) und dann nochmal per Post dem SB zukommen lassen.
 

turbodrive

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
26 März 2012
Beiträge
690
Bewertungen
223
Ich würde das in etwa so schreiben-Für weitere verbesserungsvorschläge bin ich dankbar.


Sehr geehrter HerrXXX,

bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom 19.10.2012 antworte ich wie folgt.

Die von Ihnen unterstellte“ grobe Fahrlässigkeit“ weise ich mit entschiedenem Nachdruck zurück.

Keinesfalls bestand von unserer Seite die Absicht einer Täuschung.Es besteht seitens des Jobcenters eine Sorgfaltspflicht bei der Überprüfung der eingereichten Unterlagen,sowie auch auf die Richtigkeit der eingereichten Unterlagen muss geprüft werden.Wäre dies geschehen,hätte man diesen mir gemachten jetzigen Vorwurf der “groben Fahrlässigkeit”,unbürokratisch aus dem Weg räumen können,indem ich mich von anfang an dazu hätte äussern können um alles richtig zu stellen.Ein Brief oder eine Einladung dazu wäre die einfachste Form gewesen seitens des Jobcenters.

Damit komme ich nun zur Aufschlüsselung des mir gemachten Vorwurfes seitens des Jobcenters.

Bei Antragsstellung lagen Ihnen sämtliche Dokumente vor und hätten zeitnah vor Bewilligung ordnungsgemäß auf Richtigkeit und Vollständigkeit geprüft werden können.

In dem Betrag von 295,50 € waren nur die Übernachtung und das Frühstück sowie Eintrittsgeld enthalten.(Der Nachweis dazu liegt Ihnen bereits vor.)

Die weitere Verpflegung für den Tag Mittagessen und Abendbrot für die Zeit der Klassenfahrt musste mit den 80 € bezahlt werden und somit sind diese berechtigt beantragt und genehmigt worden.

Wieso die Schule es nicht gleich in die Kostenaufstellung mit veranschlagt hat, kann ich nicht sagen. Den Eltern der drei Klassen, die auf diese Klassenfahrt fuhren, wurde bei einer Infoveranstaltung deutlich klar gemacht, dass “nur das Frühstück“ gebucht worden ist und nachträglich 80 € für die restliche Verpflegung veranschlagt wurde.

Ich wiederhole mich, die 80 € waren kein Taschengeld zur freien Verfügung, sondern zur Verpflegung gedacht und somit sehr wohl Teil der Kosten für eine Klassenfahrt. Ich habe mir das durch ein Schreiben der Klassenlehrerin bestätigen lassen, das Schreiben liegt ihnen vor.

Sollten Sie weiterhin Ihre Rückforderung der 80 € aufrecht erhalten, kann man das gerne über alle rechtlichen Mittel die mir zur Verfügung stehen klären lassen.

Mit freundlichen Grüßen
 
Oben Unten