Rückforderung Überzahlung SGB II nach fast 12 Jahren?

[Meister_Eder]

Hallo zusammen,

ich benötige mal einen Rat von euch, Tips, oder was auch immer ihr auf Lager habt.
Sollte ich im falschen Forum gelandet sein so bitte ich um Entschuldigung und Verschieben in das passende Forum.

Zur Sache:

Im Zeitraum 01.08.2007 bis 30.11.2007 habe ich Zuwendungen des Arbeitsamtes wie folgt erhalten:

- Darlehen Übernahme Mietschulden, 587,22 EUR
- Leistungen nach SGB II, 1396 EUR
- Leistungen für Unterkunft und Heizung, 1140 EUR

In der aktuellen Forderungsaufstellung ist jedoch von einem Fälligkeitsdatum vom 22.07.2011 die Rede.

Im Herbst 2007 habe ich ein kleine Erbschaft erhalten.
Daraufhin wurden die Zahlungen des Arbeitsamtes folgerichtig eingestellt.

Ich habe damals keinerlei Aufhebungsbescheid / Erstattungsbescheid (Behörde sagt, es sei ein solcher am 21.10.2008 erlassen worden) erhalten.
Im Dezember 2018 erhielt ich dann ein Schreiben vom Inkassodienst der Bundesagentur für Arbeit, ich hätte einen Betrag i. H. v. 3223,77 EUR Euro wegen Überzahlung zurückzuzahlen.

ich teilte der Behörde dann mit, dass ich die Forderung zurückweise / nicht anerkenne, da ich der Ansicht bin / war, dass hier bereits eine Verjährung eingetreten sei.
Meiner Ansicht nach kann man nicht einfach 10 Jahre warten und dann dem Schuldner die Pistole auf die Brust setzen.

Meine Fragen an dieser Stelle:
a.) Habe ich es richtig verstanden - ich hatte dazu bereits recherchiert, bin mir nur nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe, dass die Forderung(en) verjährt sind?
b.) Müssen behördliche Forderungen tituliert werden oder sind diese bereits durch das Entstehen vollstreckbar / tituliert?
c.) Kann die Behörde nun - sozusagen von heute auf morgen, eine Vollstreckung einleiten?
d.) Wenn ja, kann ich mich irgendwie dagegen wehren, juristisch korrekt widersprechen oder muss eine Vollstreckungsgegenklage "herhalten"?

Ich habe der Behörde bereits im Dezember 2018 mitgeteilt, dass ich die Forderung nicht anerkenne mit Verweis auf Verjährung.
Darauf habe ich keine Antwort erhalten.
Ein Anruf ergab, dass der Fall dort eingegangen und "in Klärung" sei.
Geklärt wurde jedoch nichts. 8 Monate Stillschweigen seitens der Behörde, und nun wieder eine Zahlungserinnerung mit Ankündigung der Vollstreckung.

Hat jemand einen Rat für mich oder kann mir die oben genannten Fragen ggf. kurz beantworten?

Danke und viele Grüße
Michael

 

[axellino]

Guten Abend,

a.) Habe ich es richtig verstanden - ich hatte dazu bereits recherchiert, bin mir nur nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe, dass die Forderung(en) verjährt sind?

Deinen Darlegungen zufolge,

Ich habe damals keinerlei Aufhebungsbescheid / Erstattungsbescheid (Behörde sagt, es sei ein solcher am 21.10.2008 erlassen worden) erhalten.

und folglich gibt es kein "bestandskräftigen" Aufhebungs- und Erstattungsbescheid, die der Rückforderung zugrunde liegen müsste, damit man ggfls. am heutigen Tage überhaupt noch etwas von Dir zurückfordern könnte.

b.) Müssen behördliche Forderungen tituliert werden oder sind diese bereits durch das Entstehen vollstreckbar / tituliert?

Betreffend hier und behördlicher Forderungen wäre ein Verwaltungsakt zu erlassen, hier in form eines Aufhebungs- und Erstattungsbescheids, der erlassene Verwaltungsakt ist den Beiteiligten bekannt zu geben, (woran es hier laut deinen Darlegungen wohl hapert oder es wurde sogar 2008 kein diesbezüglicher Verwaltungsakt erlassen und man flunkert hier ggfls. oder )
Aufjedenfall wurde der erlassene Verwaltungsakt den Beteiligten bekannt gegeben, (heisst, auch ordnungsgemäss zugestellt, Nachweis hat im Zweifel hier die Behörde oder ebend der damalige Leistungsträger zu erbringen § 37 Abs.2 S.3 SGB X) und dieser wird vom Beteiligten nicht innerhalb der Rechtsbehelfsfrist, nicht mit Widerspruch und ggfls. Klage angefochten, dann würde dieser erlassene Verwaltungsakt (Aufhebungs- und Erstattungsbescheid) bestandskräftig oder ebend rechtskräftig werden und damit hätte sich die Behörde ihre Forderung tituliert und kann somit aus den bestandskräftigen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid auch die Zwangsvollstreckung betreiben.

c.) Kann die Behörde nun - sozusagen von heute auf morgen, eine Vollstreckung einleiten?

So denn hier die Behörde der Meinung ist, das sie ein bestandskräftigen Lesitungsbescheid (Aufhebungs- und Erstattungsbescheid) gegen dich in den Händen hält, kann sie auch versuchen, aus diesen die Zwangsvollstreckung gegen dich zu betreiben.

d.) Wenn ja, kann ich mich irgendwie dagegen wehren, juristisch korrekt widersprechen oder muss eine Vollstreckungsgegenklage "herhalten"?

Laut deinen Darlegungen, kein Vorliegen eines bestandskräftigen Leistungsbescheids, hier in form eines Aufhebungs- und Erstattungsbescheids und somit kann und darf es auch zu keiner Zwangsvollstreckung gegen dich kommen.
Spätestens wenn Dir hier eine Vollstreckungsanordnung § 3 VwVG ins Haus flattert, solltest Du Dir sofort einen Rechtsbeistand zur Forderungsabwehr suchen, denn hier gehts ja auch nicht nur um ein Appel und Ei, sondern um mehere Tausender.
Eine Vollstreckungsabwehrklage § 767 ZPO wäre hier aus meiner Sicht aber dann verfehlt, denn ein rechtskräftig festgestellter Anspruch, liegt ja hier deinen Darlegungen zufolge, nicht oder vorerst nicht vor, was neben einer möglichen und von Dir darauf berufenen Verjährung eigentlich zu klären wäre, indem man die Gegenseite ebend auffordert, den hier relevanten Aufhebungs- und Erstattungsbescheid aus 2008 in Kopie, samt Zustellnachweis vorzulegen.

 

[Meister_Eder]

Ich danke dir recht herzlich für deine ausführlichen Darlegungen und Erklärungen.
Damit bin ich deutlich weiter als vorher, zumal ich der Gegenseite nun auch ein paar Grundlagen, auf die ich mich stütze, mit auf den Weg geben kann.
Gestatte mir ergänzend noch die Frage: Ab wann beginnt die Frist der Verjährung zu Laufen bzw. per welchem Stichtag sollte die Verjährung eintreten?

Die Behörde teilte im Schreiben ja mit, dass die Fälligkeit per 22.07.2011 bestünde, der Aufhebungsbescheid jedoch am 21.10.2008 erlassen worden sein soll.

In Sachen Verjährung und derer Fristen bin ich leider nicht besonders fit.

 

[axellino]

Hallo))

In Sachen Verjährung und derer Fristen bin ich leider nicht besonders fit.

Ohne das man hier den relevanten und von der Gegenseite benannten Aufhebungs- und Erstattungsbescheid aus 2008 nicht gesehen und somit auch nicht gelesen hat und ggfls. auch nicht weiß, was geschah ggfls. in einen Zeitraum von 4 Jahren nach dessen Bestandskraft und somit dessen unanfechtbarkeit (Verwaltungshandeln z.B. in form von Verrechnung,Aufrechnung,Vollstreckungsmassnahmen etc.), kann man hier bei Dir, über eine mögliche Verjährung des geltend gemachten Anspruchs, absolut gar nix sagen und dies jetzt mal im ganzen unabhängig davon, ob überhaupt, wie von der Gegenseite behauptet, ein solcher Verwaltungsakt in 2008 erlassen wurde und dieser Dir laut deinen Darlegungen, nicht bekannt gegeben wurde.

Z.B.

Landessozialgericht Berlin-Brandenburg - L 34 AS 2224/18 B ER - Beschluss vom 14.12.2018

Das Beschwerdevorbringen des Antragsgegners rechtfertigt insoweit keine andere Entscheidung. Im Gegenteil sind bereits die von ihm zitierten Ausführungen nicht geeignet, seine eigene Rechtsauffassung zu stützen. Denn zutreffend weist er darauf hin, dass (nur) Verwaltungsakte, die entweder zugleich mit der Festsetzung nach § 50 Abs. 3 Satz 1 SGB X oder aber innerhalb der 4-Jahres-Frist des § 50 Abs. 4 Satz 1 zur Durchsetzung des festgestellten Erstattungsanspruchs ergehen, nach § 52 Abs. 2 eine Verjährungsfrist von 30 Jahren - gerechnet ab Rechtskraft des Durchsetzungsbescheides - in Gang setzen.

Dem entgegen stehen einige Literaturmeinungen, die ich jetzt nicht aufführe und auch das Hessische LSG, die es für ausreichend erachten, wenn der Erstattungsanspruch durch Verwaltungsakt konkret festgesetzt bzw. festgestellt wurde, um die 30 j. Verjährungsfrist des § 52 Abs. 2 SGB X auszulösen.

Hessisches LSG · Urteil vom 27. April 2012 · Az. L 7 SO 58/10

Nach der Neufassung des §52 Abs. 1 Satz 1 SGB X mit der Erweiterung der Formulierung „zur Feststellung oder Durchsetzung“ sei klar gestellt,dass – wie bereits früher vertreten – auch feststellende Verwaltungsakte verjährungshemmende Wirkung hätten.Die konkrete Feststellung des Anspruches bzw. die Festsetzung des Betrages durch den Verwaltungsakt genüge hierbei. Unzureichend wäre lediglich die Feststellung nur der Leistungspflicht dem Grunde nach. Die Leistung müsse selbst festgestellt bzw. festgesetzt werden. Eine ausdrückliche Zahlungsanforderung oder Zahlungsfrist müsse damit jedoch nicht verbunden sein. Allen diesen Voraussetzungen genüge der Bescheid vom 17. März 1995. Folglich ende mit Eintritt der Unanfechtbarkeit dieses Bescheides die Hemmung und die 30-jährige Verjährungsfrist des § 52 Abs. 2 SGB Xkomme zum Tragen.

 

[Doppeloma]

Hallo Meiser_Eder,

mal ergänzend zu dem was dir schon geschrieben wurde ...

Die Behörde teilte im Schreiben ja mit, dass die Fälligkeit per 22.07.2011 bestünde, der Aufhebungsbescheid jedoch am 21.10.2008 erlassen worden sein soll.

Kenne eine ähnliche "Kuriosität" aus dem Bekanntenkreis, es war noch nicht ganz so lange her aber die "Fälligkeit" passte auch überhaupt nicht zu den (angeblichen) Forderungsbescheiden.
Da war sogar eine Liste beigefügt auf der mehrere Bescheide (zu angeblich überzahlter KdU) aufgeführt wurden, die Daten (dieser Bescheide) lagen aber alle erst NACH dem Termin der angeblichen Fälligkeit.

Ich habe der Behörde bereits im Dezember 2018 mitgeteilt, dass ich die Forderung nicht anerkenne mit Verweis auf Verjährung.
Darauf habe ich keine Antwort erhalten.

So ähnlich wurde das in diesem Falle auch gemacht und als Widerspruch bezeichnet, ersatzweise die Verjährung angesprochen UND es wurden Kopien dieser Bescheide verlangt, da sie niemals eingegangen waren.
Alles schön per Übergabe-Einschreiben.

Es gab inzwischen nicht mal mehr das konkrete JobCenter, also an eine zentrale (übergeordnete) Stelle gesendet.

Es gab dann eine kurze Eingangsbestätigung und den üblichen Hinweis, dass man die Angelegenheit klären wird, was einige Zeit in Anspruch nehmen könne.

Geklärt wurde jedoch nichts. 8 Monate Stillschweigen seitens der Behörde, und nun wieder eine Zahlungserinnerung mit Ankündigung der Vollstreckung.

In deinem Falle würde ich an deine Einlassungen vom XX erinnern (die du hoffendlich auch nachweislich geschickt hast = "Übergabe-Einschreiben") und die erwähnten Bescheide in Kopie nachfordern, da es sonst gar keine Basis für irgendwelche Forderungen geben kann ...
Zudem wäre von der Behörde nachzuweisen, dass DIR diese Bescheide auch damals zugegangen sind (das KANN die Behörde bei normaler Post schon mal gar nicht "beweisen"), nur das wäre die rechtliche Grundlage für diese Forderungen.

Dieser Nachweis wurde (von der Behörde) bisher nicht geführt und du hast klar zur Kenntnis gegeben (in deinem Schreiben vom XX), dass dir entsprechende Bescheide niemals zugegangen sind.
Das brauchst du nicht lange erklären, das genügt so schon vollkommen.

Ein Anruf ergab, dass der Fall dort eingegangen und "in Klärung" sei.

Bitte KEINE Telefonate dazu führen, du brauchst ALLES schriftlich (und nachweislich), besonders auch was du selbst zur Klärung beigetragen und angefragt hast.
Telefonate kannst du nicht beweisen, jedenfalls nicht den Inhalt der Gespräche und da kann man trotzdem schnell mal was "Falsches" sagen (oder soll es angeblich gesagt haben).

Im von mir erwähnten Fall dauerte es auch fast 1 Jahr bis dann mal ein Schreiben kam, in dem mitgeteilt wurde, dass ein Widerspruch nicht möglich sei (weil es ja die Kenntnis der Bescheide gar nicht gab) und daher "als unzulässig" abgewiesen wird, man habe die Forderungen aber nun "niedergeschlagen" ...

Die angeblichen Bescheide gab es also offenbar auch bei der Behörde NICHT (mehr), denn es wurden keine Kopien davon mitgesendet (was am Ergebnis auch nichts mehr geändert hätte), wie es gefordert wurde.

Dieses Schreiben (zur Niederschlagung der Forderung) sollte man sich dann sehr gut aufbewahren, falls die mal wieder neue Einfälle kommen.
Auf 2 langen A-4-Seiten wurde "lamentiert" , um mit dem letzten Satz dann die entscheidende Information zu geben ..., dass die Angelegenheit somit als ERLEDIGT zu betrachten ist.

Eine Vollstreckung dürfte (auch bei dir) nicht durchsetzbar sein, denn auch dafür müssen die Forderungs- / Erstattungs-Bescheide erst mal nachweislich zu deiner Kenntnis gelangt sein.
Das ist nicht der Fall und das solltest du denen als Antwort auch noch einmal deutlich mitteilen (schriftlich und nachweislich bitte) ... wenn es eine Fax-Nummer gibt, dann ruhig auch parallel schon vorab per Fax ...

Den Zugang (der Post) beim Amt kannst du dann ganz leicht mit der Sendungs-Nummer selbst kontrollieren ... vom Fax solltest du zusätzlich den Sendenachweis aufheben.

Deutsche Post | Brief | Sendungsstatus

Verfolgen Sie den Sendestatus Ihrer Briefe bei der Deutschen Post

www.deutschepost.de

... ein Anruf dafür ist dann also gar nicht erforderlich.

Solche Dinge sollte man niemals mit normaler Post und / oder Anrufen erledigen wollen.

MfG Doppeloma