Rückforderung - Ratenzahlungsvereinbarung aussetzen?

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Thomas Morus

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Hallo Forum,

ich habe eine Rückzahlungsforderung und zahle nun schon länger monatlich € 20,- zurück. Kann man das irgendwie aussetzen oder verringern, wenn man wenig verdient? Ich bekomme z.B. Wohngeld und Unterstützung vom Jugendamt für Schule und Kindergarten meiner Kinder. Irgendwie habe ich den Eindruck, daß das Wohngeld dann zum Teil für diese Rückzahlung draufgeht und letztlich nicht mir, sondern dem Jobcenter gezahlt wird. :icon_party:

Viele Grüße,
TM
 

Wutbuerger

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Hallo Forum,

ich habe eine Rückzahlungsforderung und zahle nun schon länger monatlich € 20,- zurück. Kann man das irgendwie aussetzen oder verringern, wenn man wenig verdient? Ich bekomme z.B. Wohngeld und Unterstützung vom Jugendamt für Schule und Kindergarten meiner Kinder. Irgendwie habe ich den Eindruck, daß das Wohngeld dann zum Teil für diese Rückzahlung draufgeht und letztlich nicht mir, sondern dem Jobcenter gezahlt wird. :icon_party:

Viele Grüße,
TM
Dadurch das du 20 Euro monatlich bezahlst ,sieht man doch du hast einen Vertrag mit jemandem geschlossen ...der Gläubiger verzichtet auf Pfändung und du zahlst die Rate. Nun können ja durch Notfälle Situationen eintreten in denen man die 20 Euro nicht mehr zahlen kann --da würde ich auf jeden Fall erst mal mir dem Gläubiger sprechen , reduziert er die Rate nicht oder setzt die Zahlungen nicht aus , könnte er ja den Gerichtsvollzieher schicken ,wenn Forderung tituliert ist . In der Regel werden bei Ratenzahlungen , die nicht eingehalten werden ,die vollen Beträge sofort fällig gestellt ,was dann weitere Kosten und Ärger einbringt .Würde ich einseitige Aktionen also eher vermeiden .
 

Thomas Morus

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Im Gegenteil.

Wenn ich verdiene, würde ich eher die Raten erhöhen, um die Schulden schneller abzahlen zu können.
Wenn Du Kinder hast und das Geld an allen Ecken und Enden fehlt, bist Du um jede € 20,- froh, die Du mehr hast,

Wutbuerger meinte:
Dadurch das du 20 Euro monatlich bezahlst ,sieht man doch du hast einen Vertrag mit jemandem geschlossen ...der Gläubiger verzichtet auf Pfändung und du zahlst die Rate. Nun können ja durch Notfälle Situationen eintreten in denen man die 20 Euro nicht mehr zahlen kann --da würde ich auf jeden Fall erst mal mir dem Gläubiger sprechen ,
Das ist ja alles klar, der Notfall ist halt dauerhaft. Ich könnte mit meinem Einkommen auch wieder Aufstockung beantragen, aber genau das will ich um alles in der Welt vermeiden. 1x und nie wieder.

Meine Frage ist, ob es da irgendwelche rechtlichen Grundlagen gibt, ab wieviel Einkommen man so einen Vertrag aussetzen kann, und vor allem, ob das hier jemand aus dem Forum schon einmal so praktiziert hat oder davon gehört hat. Daß ich dafür den Gläuber kontaktieren muß und nicht den Bäcker um die Ecke, ist auch irgendwie klar. Nur möchte man sich halt vorher informieren, bevor man eine riesige Aktion startet, die am Ende außer einem Haufen unnötiger Arbeit nichts bringt.

Abgesehen davon ist die Rückzahlung in großen Teilen ungerechtfertigt, aber da kann ich rechtlich nichts mehr dran ändern. Da war ich damals nicht helle genug, Widerspruch einzulegen.

Viele Grüße,
Thomas Morus
 

geonic

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Hallo @Thomas Morus

Zitat:
"Abgesehen davon ist die Rückzahlung in großen Teilen ungerechtfertigt, aber da kann ich rechtlich nichts mehr dran ändern. Da war ich damals nicht helle genug, Widerspruch einzulegen."

Auch gegen einen Erstattungsbescheid kann man noch mit einem Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X vorgehen, für Erstattungsforderungen gilt die Beschränkung des § 44 Abs 4 SGB X nicht.

Zitat:
" Kann man das irgendwie aussetzen oder verringern, wenn man wenig verdient?"

Mit der einziehenden Stelle des Gläubigers in Verbindung setzen, ggf Unpfänbarkeit des Einkommens nach § 850 ff ZPO nachweisen,dann sollte das klappen.

geonic
 

Cha

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Kann man das irgendwie aussetzen oder verringern, wenn man wenig verdient?
TM

Selbstverständlich kann man das machen und zwar in Form eines schriftlichen Stundungsantrags mit Angaben zu dem Grund und zum gewünschten weiteren Verfahren:

Grund der Stundung
" Ich kann die vereinbarten monatlichen Raten von 20 Euro nicht mehr bezahlen, weil ........"

Angebot zum weiteren Verfahren, z.B.
"Ich kann deshalb nur noch Raten in Höhe von 10 Euro überweisen."
"Ich muss deshalb die Ratenzahlungen bis Dezember 2015 aussetzen."
"Ich habe ab April 2016 eine Beschäftigung und werde dann monatlich 100 Euro bezahlen."


Dabei sollte das Angebot einigermaßen realistisch sein und auch eingehalten werden.

Viele Grüße

Cha
 

HaEsBe

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Du musst dir halt klar machen, dass du dein Problem durch eine Stundung nicht löst, sondern nur verschiebst. Mir sind auch keine Gesetzmäßigkeiten bekannt nach denen sich der Inkasso-Service auf Ratenvereinbarungen einlässt oder nicht einlässt. Der Erfahrung nach ist das vor allem Verhandlungssache und: ich habe den Inkasso-Service dabei bislang meistens als recht kulant empfunden.

Den Überprüfungsantrag kannst du stellen, sofern der Bescheid, auf dem die Forderung beruht, nach dem 01.01.2014 erlassen wurde. Andernfalls wäre er tatsächlich selbst dann rechtskräftig, wenn er falsch wäre.
 

Thomas Morus

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Du musst dir halt klar machen, dass du dein Problem durch eine Stundung nicht löst, sondern nur verschiebst.
Das ist eine Frage des Gesichtspunktes. Zum einen habe ich kein Problem damit, das Geld zurückzuzahlen, wenn ich mehr davon habe. Zum anderen glaube ich nicht, daß mein Geschäft sich in den nächsten Jahren so entwickelt, daß es über diese Pfändungsgrenzen hinausgeht. Und irgendwann kommt die Rente, und dann werde ich Grundsicherung beantragen müssen ...

Der Erfahrung nach ist das vor allem Verhandlungssache und: ich habe den Inkasso-Service dabei bislang meistens als recht kulant empfunden.
Ich werde es probieren.


Andernfalls wäre er tatsächlich selbst dann rechtskräftig, wenn er falsch wäre.
Genau das ist der Fall.

Viele Grüße,
Thomas Morus
 

Ines2003

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Noch Entgegenkommender als eine 20 EUR Rate, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wenn doch selbst schon bei einen Alg 2 Bezieher 10% vom Regelsatz aufgerechnet werden können, also 39,90 EUR:
 

Thomas Morus

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Heißt das, daß bei den Pfändungsfreigrenzen für das Jobcenter eine Ausnahmeregelung besteht? Kann man das paragraphlich verifizieren?
 

geonic

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geonic

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Noch Entgegenkommender als eine 20 EUR Rate, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wenn doch selbst schon bei einen Alg 2 Bezieher 10% vom Regelsatz aufgerechnet werden können, also 39,90 EUR:

Vielleicht sollte man das dann einfach mal nicht akzeptieren, wenn für eine Aufrechnung die Voraussetzungen fehlen, die im BGB, §§ 387 ff geregelt sind, und wenn zu diesen im SGB II keine Einschränkungen existieren?

geonic
 

Marzia

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Noch Entgegenkommender als eine 20 EUR Rate, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wenn doch selbst schon bei einen Alg 2 Bezieher 10% vom Regelsatz aufgerechnet werden können, also 39,90 EUR:

Halt...mal langsam... Ich hatte mal mit dem JC selbst eine Rückzahlungsvereinbarung von € 10,00/Monat.
 

Ines2003

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Natürlich sind abweichende Ratenhöhen möglich, ich wollte damit nur aufzeigen, das man selbst von einen Alg 2 Bezieher unter Umständen 39,90 EUR im Monat einbehalten kann.
 

HaEsBe

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@geonic

Der Fall ist ja offenbar ein bisschen spezieller gelagert. Das Jobcenter hatte - wohl versehentlich - den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid bereits aufgehoben, dann aber die Auskehrung der aufgrund des aufgehobenen Bescheides bereits eingezahlten Beträge verweigert - mit Hinweis auf die Jahresklausel. Das BSG bestätigte die Jahresklausel, verpflichtete das Jobcenter aber dennoch zur Auskehrung, da es den fraglichen Bescheid bereits aufgehoben hatte:

Der Senat geht davon aus, dass der Anspruch auf Rückzahlung des Betrages in Höhe von 19,75 Euro allein daraus folgt, dass der Beklagte den ursprünglichen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid zurückgenommen und damit die Rechtsgrundlage für das Behaltendürfen des Erstattungsbetrages beseitigt hat. [...] Zu der Aufhebung wäre der Beklagte zwar ausgehend von seinem Rechtsstandpunkt, die rückwirkende Gewährung des Betrages sei nach § 44 Abs 4 SGB X iVm § 40 Abs 1 S 2 SGB II ausgeschlossen, nicht verpflichtet gewesen.

Man kann es natürlich versuchen und hoffen, dass das Jobcenter abermals so tollpatschig agiert :). Zu große Hoffnungen würde ich mir da aber nicht machen.
 

geonic

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@HaEsBe

@geonic
Der Fall ist ja offenbar ein bisschen spezieller gelagert. ...
Man kann es natürlich versuchen und hoffen, dass das Jobcenter abermals so tollpatschig agiert :). Zu große Hoffnungen würde ich mir da aber nicht machen.

Du liegst falsch!
Aus der bereits angeführten BSG-Entscheidung:
"Die entsprechende Anwendung (des § 44 Abs 1 SGB X, geonic) folgt - wie der 11. Senat des BSG überzeugend ausgeführt hat (BSG SozR 3-1300 § 44 Nr 19; ebenso BSG SozR 3-1300 § 44 Nr 21 und 24; BVerwGE 97, 103, 107) - aus dem Regelungszweck der Vorschrift, die nicht nur Fälle erfasst, in denen den Betroffenen ein rechtlicher Nachteil durch unrechtmäßiges Vorenthalten einer Sozialleistung entstanden ist, sondern auch solche, in denen der Bürger zwar Sozialleistungen erhalten hat, die Leistungsbewilligung nachträglich jedoch zurückgenommen worden ist.
...
Der Senat folgt auch insoweit der überzeugenden Entscheidung des 11. Senats des BSG (SozR 3-1300 § 44 Nr 19), der eine Anwendung des § 44 Abs 4 SGB X ausgeschlossen hat, soweit eine Erstattungsforderung des Leistungsträgers gegen einen Leistungsbezieher über eine bestimmte Geldsumme streitig ist. Danach rechtfertigt es insbesondere der Zweck der Vorschrift nicht, sie auch auf Fälle auszudehnen, in denen es nicht um rückwirkend zu erbringende Sozialleistungen geht. Denn der Gesetzgeber wollte mit der Vorschrift lediglich die materiell-rechtliche Begrenzung rückwirkender Leistungsansprüche prinzipiell für vier Jahre regeln (BT-Drucks 8/2034 S 34). Die analoge Übertragung der Regelung auf die Rücknahme von Aufhebungs- und Erstattungsbescheiden scheitert deshalb daran, dass ein dem geregelten nicht vergleichbarer Sachverhalt zu beurteilen ist. Denn die Klägerin fordert nicht die rückwirkende Gewährung von Sozialleistungen, sondern die Rückzahlung eines zu Unrecht geleisteten Erstattungsbetrages."

Und aus der o.a. Entscheidung des 11. Senats des BSG (SozR 3-1300 § 44 Nr 19):
"Gegenstand des Verfahrens ist die Überprüfung eines (möglicherweise bestandskräftigen) Verwaltungsakts - des Bescheides vom 29. Januar 1987 -, mit dem die Beklagte einen als rechtswidrig erkannten Leistungsbescheid nach § 48 Abs 1 SGB X aufgehoben und zugleich die Erstattung von bereits erbrachten Sozialleistungen gemäß § 50 Abs 1 SGB X angeordnet hat. ... [E]s geht hier jedenfalls nicht um zu Unrecht nicht erbrachte Sozialleistungen; einen derartigen Anspruch macht die Klägerin nicht geltend. Dennoch ist die Vorschrift auch im vorliegenden Fall entsprechend anzuwenden.
...
Der Zweck der Vorschrift besteht nämlich darin, dem Grundsatz der Rechtmäßigkeit des Verwaltungshandelns Geltung zu verschaffen und der Verwaltungsbehörde zur Herstellung materieller Gerechtigkeit die Möglichkeit zu eröffnen, Fehler, die im Zusammenhang mit dem Erlaß eines Verwaltungsakts unterlaufen sind, zu berichtigen. Eine auf derartige Fehler eines Verwaltungsakts zurückzuführende Benachteiligung des Bürgers soll auch noch nach Ablauf von Rechtsbehelfs- und Rechtsmittelfristen durch Aufhebung des Verwaltungsakts rückwirkend beseitigt werden (vgl BSG SozR 1300 § 44 Nr 38 mwN). Dieses Ziel gilt nicht nur in den vom Wortlaut des Gesetzes erfaßten Fällen, sondern gleichermaßen in Fällen, in denen Behörden Sozialleistungen gewährende Bescheide als rechtswidrig aufgehoben und zugleich die Erstattung der bereits erbrachten Sozialleistungen angeordnet haben. Denn in solchen Fällen macht es gegenüber rechtswidrigen Ablehnungen von Leistungsanträgen oder zu niedrigen Festsetzungen sozialer Geldleistungen keinen rechtserheblichen Unterschied, ob ein ursprünglich rechtswidriger Verwaltungsakt zur Folge gehabt hat, daß der Bürger nicht erhalten hat, was ihm zusteht, oder aber, ob er ursprünglich zwar die in Frage stehenden Leistungen zuerkannt und erhalten hat, nachträglich aber der Verwaltungsakt, mit dem die Leistung bewilligt worden ist, wieder zurückgenommen wurde (§ 48 Abs 1 SGB X) und damit derselbe Zustand eingetreten ist, wie er bestanden hätte, wenn die Leistung von vornherein nicht bewilligt worden wäre und der Bürger deshalb die Leistung nach § 50 SGB X zurückerstatten muß."
Bundessozialgericht, Urt. v. 12.12.1996, Az.: 11 RAr 31/96
https://www.elo-forum.org/newreply.php?do=newreply&p=1931045

Unter 3. der ersten von mir angeführten Entscheidung führt dann das BSG weiter aus, dass in diesen Fällen § 44 Abs 4 SGB X nicht entsprechend anzuwenden ist.

geonic
 

Wutbuerger

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Wer will denn was von dir ? Öffentliche Stelle oder Firma/Privatperson ?
Für "normale Leute " gilt ein Einkommen bis 1079 Euro ( Single) als unpfändbar , das Problem wird sein läßt du es auf den Gerichtsvollzieher ankommen geht ja auch die Pfändung von Gegenständen ,da mußt du sicher sein das keiner Kuckucks verteilt , und evtl auf Antrag des Gläubigers die Vermögensauskunft ( früher Eidesstattliche Versicherung ) abgeben . Damit bist du dann für viele Verträge unten durch , Kreditkarte wird vielleicht eingezogen , Dispo gestrichen und Eurocheques kannste auch zurückgeben . Wenn du Pech hast , bekommste nicht mal günstigen Strom ...oder dein Handyanbieter mag dich nicht mehr .
Wenn man die harte Tour fahren will muß man einiges einstecken können .
Nun würde ich auch nicht freiwillig viel mehr zahlen als man dir abrechnen kann, Harz 4 ist eigentlich unpfändbar , ich halte ja auch Sanktionen und Rückforderungen für unrechtmäßig , aber da gibt's wohl noch keine Grundsatzurteile - jedenfalls bin ich da nicht up to date
 
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