Rückforderung Krankengeld bei Erwerbsminderung (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

aidafan301

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Hallo,

ich war gestern bei dem Rentenberater, der mir schon einige Fragen beantworten konnte. Da mir von der DRV die EWMR rückwirkend (01.01.2011) bewilligt wurde, werden ja von dieser nachträglich gezahlten Rente die AA (ALG 1) und die KK (Krankengeld) bedient. Da die Rente etwas niedriger ist, als mein KK/ALG wird es miteinander verrechnet und der Rest, den ich beim ALG/KK zu viel bekommen habe, fällt weg, sodass ich nichts mehr zahlen muss. So habe ich es verstanden.

Jetzt hat mir meine Zusatzversorgung (VBL) gesagt, dass die dies ebenfalls so handhaben, wie die DRV: auch sie setzen sich mit den KK in Verbindung. Ist es nun wohl so, dass die VBL nun den Rest bezahlt, den die DRV nicht ausgleichen konnte oder bin ich nach der Zahlung durch die DRV an die KK "quitt"?

Es ist ein Trauerspiel, denn bei der VBL kann das keiner sagen, weil ich nur mit dem Service-Center sprechen kann.

Danke Euch im Voraus.

LG
Gaby
 

Anna B.

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Hallo,

die VBL kann doch gar nix gegenrechnen..die haben doch noch nichts bezahlt...

bei der KK ist es so, dass die ihr gezahltes KG in Höhe der Rente verrechnen können...alles was über Rentenhöhe gezahlt wurde, ist halt Pech für die KK...

aber was will die VBL denn verrechnen? Da war keine Leistung, also können sie auch nichts ausgleichen.

m.E. mußt du den vollen Satz deiner VBL-Ansprüche erhalten....gegengerechnet ggf. wegen Rentenhöhe usw..

hast du mal direkt in Karlsruhe angerufen? oder geschrieben?
 

gelibeh

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Zahlt die VBL denn rückwirkend ab Rentenbeginn? Dann könnte das doch sein, dass die der KK den fehlenden Betrag ersetzen.
 

Anna B.

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Hallo,

ich glaube nicht, dass die KK bei der VBL Ersatzansprüche ableiten kann...

das wäre das erste mal, dass ich so etwas höre...

aber da mich das Thema interessiert, muß ich mich mal schlau machen...

vor allen Dingen wäre es auch wichtig zu wissen, ob die gesetzliche KK überhaupt einen Ersatzanspruch bei der VBL angemeldet hat...
vermutlich nicht oder?
 

Sam50

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Hallo,

ich selbst bekomme neben meiner vollen Erwerbsminderungsrente auch noch eine Rente aus einer Zusatzversorgungskasse (ähnlich VBL) und habe gerade mal in meinen Bewilligungsbescheid geschaut. Auch bei mir wurde die Rente rückwirkend bewilligt und das bereits bezogene Krankengeld mit den Rentenzahlungen der DRV verrechnet.

Die Zusatzversorgungskasse hat allerdings erst ab der ersten regulären Rentenzahlung durch die DRV ihre Leistung erbracht, d.h. es war nichts mit der Krankenkasse zu verrechnen. Begründet wird dies mit einer Ruhendstellung der Zusatzrente während des Bezuges von Krankengeld.

Vielleicht hilft dir das ein wenig weiter.

Sam
 

aidafan301

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Hallo,

ich glaube nicht, dass die KK bei der VBL Ersatzansprüche ableiten kann...

das wäre das erste mal, dass ich so etwas höre...

aber da mich das Thema interessiert, muß ich mich mal schlau machen...

vor allen Dingen wäre es auch wichtig zu wissen, ob die gesetzliche KK überhaupt einen Ersatzanspruch bei der VBL angemeldet hat...
vermutlich nicht oder?
Nein, das können sie ja glaube ich erst, wenn ich einen Antrag gestellt habe. Bei mir stellte sich aber die Frage, ob ich die Rente zum 01.01.11 oder zum 01.05.12 haben möchte (kann ich mir aussuchen). Hier musste ich recherchieren, was für mich günstiger ist. Aus diesem Grund musste ich hin- und herrechnen und da kam diese Frage auf. Die VBL zahlt auf jeden Fall rückwirkend, das habe ich abgeklärt.
 

Anna B.

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Hallo,

die KK hat m.E. keinen Anspruch auf die Differenz...

die VBL ist eine privat Zusatzversicherung...

keine Beitragsleistung aus Sozialversicherungs-Pflcihtbeiträgen...somit steht dir m.E. die volle VBL-Nachzahlung zu..

ich könnte direkt an der Quelle..sprich einer KK fragen..dauert ein paar Tage...soll ich das machen oder willst du selber bei deiner KK fragen?
 

Anna B.

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Hallo,

jetzt habe ich den wohl geltenden §§ gefunden..

§ 103 SGB X - Sozialgesetzbuch Zehntes Buch - Sozialverwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz

"Hat ein Leistungsträger Sozialleistungen erbracht und ist der Anspruch auf diese nachträglich ganz oder teilweise entfallen, ist der für die entsprechende Leistung zuständige Leistungsträger erstattungspflichtig, soweit dieser nicht bereits selbst geleistet hat, bevor er von der Leistung des anderen Leistungsträgers Kenntnis erlangt hat."

Hier darf die KK m.E. nicht Rückgriff auf die VBL-Versorgung nehmen...

VBL ist kein Sozialleistungsträger....das sind nur KK, RV oder ALV usw...

also hat die KK lediglich den Erstattugnsanspruch gegenüber DRV....
und ALV evtl. auch noch..
aber niemals VBL:..
 

aidafan301

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Hallo,

jetzt habe ich den wohl geltenden §§ gefunden..

§ 103 SGB X - Sozialgesetzbuch Zehntes Buch - Sozialverwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz

"Hat ein Leistungsträger Sozialleistungen erbracht und ist der Anspruch auf diese nachträglich ganz oder teilweise entfallen, ist der für die entsprechende Leistung zuständige Leistungsträger erstattungspflichtig, soweit dieser nicht bereits selbst geleistet hat, bevor er von der Leistung des anderen Leistungsträgers Kenntnis erlangt hat."

Hier darf die KK m.E. nicht Rückgriff auf die VBL-Versorgung nehmen...

VBL ist kein Sozialleistungsträger....das sind nur KK, RV oder ALV usw...

also hat die KK lediglich den Erstattugnsanspruch gegenüber DRV....
und ALV evtl. auch noch..
aber niemals VBL:..

Danke Dir, liebe Anna. Ich hatte gestern mit der VBL telefoniert, weil ich ja , wie gesagt, abwägen musste, welche Rentenvariante ich wähle. Dafür muss ich ja wissen, wieviel Geld ich bekomme und was davon noch abgezogen wird. Das Dumme bei der VBL ist immer, dass man nur mit einem Service-Center telefonieren kann und die haben mir das gesagt, dass sie mit den KK abrechnen, außerdem mit meinem Arbeitgeber, weil ich drei Monate lang einen Krankengeldzuschuss bekommen habe. Das könnte ich ja noch verstehen, aber ich habe auch einen Vordruck für meine KK bekommen, in dem diese bestätigen soll, was ich an Krankengeld bekommen habe.
 

aidafan301

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Guten Morgen,

weiß vielleicht jemand aus Erfahrung, wie lange die Bearbeitungsdauer ist, bis ich mit dem Rentenbescheid rechnen kann?

Ich habe ja schon Bescheid bekommen, dass die Rente durch ist. Ich muss nur noch ein Formular zurücksenden, in dem ich mich für einen Rentenbeginn (01.01.11 oder 01.05.12) entscheide. Da es ja jetzt nur noch eine formelle Angelegenheit ist, denke ich, dass ich dann nicht mehr so lange warten muss.

Das Blöde ist nur, dass ich es mir (zumindest jetzt vor Weihnachten) nicht leisten kann, wenn mir ein Monat das Geld fehlt. Käme der Bescheid also jetzt, würde mir die AA das ALG 1 sofort streichen. Daher spekuliere ich jetzt noch etwas und will noch bis Mitte des Monats warten (bis dahin hat die DRV mir Zeit gegeben, mich zu entscheiden). Wenn ich etwas Glück habe, kommt der Bescheid, wenn das Geld durch die AA schon angewiesen ist.

Habe hier im Forum nach ähnlichen Fällen gesucht, aber leider nichts gefunden.

LG
Gaby
 

Anna61

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Hallo Gaby,

bei mir hat es 6 Wochen gedauert.
Die Bewilligung ging bei mir schneller (5 Wochen)

LG Anna
 

aidafan301

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Hallo Gaby,

bei mir hat es 6 Wochen gedauert.
Die Bewilligung ging bei mir schneller (5 Wochen)

LG Anna

Hallo Anna,

was hat denn bei Dir 6 Wochen gedauert? Hattest Du auch vorab Bescheid bekommen und musstest Dich dann zurückmeldet und dann hast Du noch einmal 5 Wochen auf den Bescheid gewartet? Irgendwie stehe ich heute auf der Leitung.

Dann könnte ich das Formular ja doch schon jetzt schicken.

LG
Gaby
 

Anna61

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Hallo Gaby,

ja, so war es bei mir auch.
Vom 30.09. kam der Brief dass die Rente durch ist und mir aussuchen kann ob ich zum 1.6. oder zum 1.8. gehen will.
Ich hab mich dann für den 1.8. entschieden und es sofort zurück geschickt.
Der Rentenbescheid selbst war dann vom 15.11.

Das ist meine persönliche Erfahrung.

LG Anna
 

aidafan301

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Hallo Gaby,

ja, so war es bei mir auch.
Vom 30.09. kam der Brief dass die Rente durch ist und mir aussuchen kann ob ich zum 1.6. oder zum 1.8. gehen will.
Ich hab mich dann für den 1.8. entschieden und es sofort zurück geschickt.
Der Rentenbescheid selbst war dann vom 15.11.

Das ist meine persönliche Erfahrung.

LG Anna
Ich hätte gedacht, das würde schneller gehen, aber ich musste schon die Erfahrung machen, dass bei der DRV gar nichts schnell geht.:icon_smile: Danke Dir.

LG
Gaby
 

sonne26

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Hallo aidafan,

bei mir hat es auch lange gedauert.
Ich konnte mir dann auch aussuchen, wann ich gehen will.
Habe dann das Schreiben sofort zurückgeschickt und trotzdem hat es noch gedauert.
Das lag allerdings daran, weil eine Nachzahlung entstanden ist und sich Behörden, von denen ich Leistungen bezogen hatte, sich die Gelder zurück geholt hatten.
Mit einer Lücke brauchst du dir nicht soviel Sorgen zu machen.
Schau mal, bei meinen Themen und Beiträgen nach, da findest du hilfreiches, falls es doch zu einer Zahlungslücke kommen sollte....

Nette Grüße
Sonne26
 

Volker1956

Neu hier...
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Hallo,

ich war gestern bei dem Rentenberater, der mir schon einige Fragen beantworten konnte. Da mir von der DRV die EWMR rückwirkend (01.01.2011) bewilligt wurde, werden ja von dieser nachträglich gezahlten Rente die AA (ALG 1) und die KK (Krankengeld) bedient. Da die Rente etwas niedriger ist, als mein KK/ALG wird es miteinander verrechnet und der Rest, den ich beim ALG/KK zu viel bekommen habe, fällt weg, sodass ich nichts mehr zahlen muss. So habe ich es verstanden.

Jetzt hat mir meine Zusatzversorgung (VBL) gesagt, dass die dies ebenfalls so handhaben, wie die DRV: auch sie setzen sich mit den KK in Verbindung. Ist es nun wohl so, dass die VBL nun den Rest bezahlt, den die DRV nicht ausgleichen konnte oder bin ich nach der Zahlung durch die DRV an die KK "quitt"?

Es ist ein Trauerspiel, denn bei der VBL kann das keiner sagen, weil ich nur mit dem Service-Center sprechen kann.

Danke Euch im Voraus.

LG
Gaby
Hallo, ist es nicht so dass im TV-L es geschrieben steht.
Bei Bezug von KG ruht der Anspruch auf Leistungen (Rente ) der VBL.
 

saurbier

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Hallo aus gegebenen Anlass (heute) möchte ich hierzu aus was sagen.

Mir wurde heute von der DRV die Rechnung präsentiert, dass meine Rente ab dem 1.11. um 50% wegen Rückforderungen der KK und der AfA bis auf weiteres gekürzt wird.

Da ich vor meiner jetzigen vollen EMR früher BU-Rente bezog, sieht die Aufrechnung nun wie folgt aus:

Rücknahme der alten BU-Rente (Überzahlung) ab 03.01.2011 Summe xxxx
Einbehaltung der Rentennachzahlung (Leistung der neuen vollen EMR) ab 03.01.2011 Summe xxxx
Erstattungsanspruch der KK Summe xxxx
Erstattungsanspruch der AfA Summe xxxx
Summe: xxxx
Rückforderung des Betrages aus zu unrecht erbrachter BU-Rente Summe: xxxx

Summe: - xxxx

Den nach Abzug verbleibenden Betrag haben wir gegen ihre Überzahlung aufgerechnet. Damit verbleibt eine Nachzahlung in Höhe von xxxx welcher noch von Ihnen zu begleichen ist. Die verbleibende Restforderung werden wir gegen Ihre laufende Rente wegen voller EMR gemäß § 50 SGB X zu 50% aufrechnen.

Wie man sieht, scheint es doch so zu sein, dass es gegen die landläufige Meinung eine Möglichkeit gibt das die KK und AfA Geld vom Rentenempfänger zurück verlangen dürfen.

Ich werde mich jetzt natürlich umgehend an einen Fachanwalt wenden, denn es ist nach meiner Meinung schon ein toller Geg bzw. enormer Einfallsreichtum bei der Rentenkasse, wenn die wie in meinem Fall (sicherlich etwas kompliziert) mir meine alte BU-Rente Rückwirkend aufheben um dann ab dem selben Zeitraum die volle EMR auf Zeit zu gewähren, um dann anstatt erst ihre eigenen damit entstehenden offenen Forderungen auszugleichen dieses Geld zuerst an die KK und dann die AfA zu verteilen um den Rest (natürlich ist dann nichts mehr vorhanden) vom Betroffenen zu fordern.

Wäre das rechtens, dann bekäme ich jetzt sogar noch weniger Rente trotz voller EMR als vorher bei der BU-Rente.

So kann man die Rentenkasse auch sanieren.

Vielleicht ist hier ja einem schon dasselbe passiert.

Es hört nicht auf mit den Schikanen bei den Behörden und ich dachte schon ich wäre den Ärger mit denen jetzt entlich los.


Gruß saurbier
 

saurbier

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Hallo Anna B.

leider stimmt es mit deiner Aussage nicht mehr.

bei der KK ist es so, dass die ihr gezahltes KG in Höhe der Rente verrechnen können...alles was über Rentenhöhe gezahlt wurde, ist halt Pech für die KK...
Aus gegebenen Anlass hab ich diesbezüglich jetzt ein Urteil des BundesSozialgerichts gefunden, wonach die anderen Sozialleistungsträger doch alles zurück fordern dürfen, ja sogar müssen.

der folgende Link: BSG, Urteil vom 7. September 2010 - Az. B 5 KN 4/08 R führt zum Urteil des BSG vom 7. September 2010 - Az. B 5 Kn 4 /08 R

Im Umkehrschluss bedeutet dies dann, dass grundsätzlich alle mit Rückforderungen, meist aus der Krankenkasse fürchten müssen. Besonders davon betroffen dürften jedoch die Menschen sein, welche schon vorher ein BU-Rente bzw. Teil-EM erhalten haben, da dort ganz andere Summen im Raum stehen.

Was ich allerdings nicht verstehe kann ist, warum es hier darüber bisher noch keine näheren Informationen gab.


Gruß saurbier
 

Anna B.

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Hallo

nein, der Erstattungsanspruch besteht nicht nur in der Differenz zwischen den beiden Leistungen..

angenommen jemand hat 10.000 Euro Krankengeld bekommen...

und bekommt nur 6.000 Euro Erwerbsminderungsrente..

dann bekommt die KK nicht 4.000 Euro erstattet (die Differenz) sondern die vollen 6.000 Euro...EM-Rente....


immer nur bis zur Höhe der gezahlten Leistung..

steht auch im Absatz 2 des § richtig deutlich drin:

§ 103 SGB X Anspruch des Leistungsträgers, dessen Leistungsverpflichtung nachträglich entfallen ist - dejure.org

der Leistungsumfang entspricht den Leistungen des dann zuständigen Trägers...

was anderes ist mir auch nicht bekannt...das wäre auch sozial ungerecht...
denn man hat ja Anspruch auf KG für 78 Wochen..niemand würde dann vorher einen Rentenantrag stelle, weil ja dann die Gefahr bestünde seine kompletten KG-Ansprüche anschließend zu erstatten..das geht nicht..
 

saurbier

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Hallo liebe Anna B.,

wie gesagt aus gegebenen Anlass jetzt die persönliche Erfahrung.

Du schreibst,
der Leistungsumfang entspricht den Leistungen des dann zuständigen Trägers...

was anderes ist mir auch nicht bekannt...das wäre auch sozial ungerecht...
denn man hat ja Anspruch auf KG für 78 Wochen..niemand würde dann vorher einen Rentenantrag stelle, weil ja dann die Gefahr bestünde seine kompletten KG-Ansprüche anschließend zu erstatten..das geht nicht..
Nun so sieht es aber nicht aus.

Ich habe z.B. von der DRV jetzt die Rechnung präsentiert bekommen wonach die KK und die AfA das ganze geleistete Geld zurück verlangen (78 Wochen KG plus 6 Monate ALG-I).

Dazu kommt dann auch noch der Umstand, dass selbst die DRV ihre bis dato gezahlte BU-Rente ebenfalls von mir zurück verlangt weil ich im Gegenzug ja jetzt Anspruch auf die volle EMR habe.

Dadurch habe ich nun fast 7.000,-€ an der Backe, die jetzt nach § 51 SGB X zur Hälfte von meiner Rente abgezogen werden.

Deshalb sag ich, vorsicht beim Bescheid zur Rentenaufrechnung.

Bis dato war es ja so und ich bin halt auch davon ausgegangen, dass die Sozialträger untereinander ausgleichen, eben maximal bis zur erwarteten Rentennachzahlung.

Nach dem neuesten Urteil des BSG BSG, Urteil vom 7. September 2010 - Az. B 5 KN 4/08 R läuft dies aber anders ab.

Als Beispiel bei einer Rückdatierten Renten:
Rentennachzahlung
abgezogen bisherige KG-Leistungen
abgezogen ggf. ALG-I Leistungen
übrige bleibt Guthaben oder Forderung der Rentenkasse
war man schon früher verrentet (BU-/Teil-EMR) dann wird diese Rückforderung gleichfalls in Abzug gebracht.

Ich diesbezüglich mit einer Anwältin gesprochen, welche mir bestätigte das dies so heute ablaufen würde.

Na was glaubst du denn, dass ich mir freiwillig diese Schulden jetzt aufgehalst habe.

Ich möchte mal behaupten, dass nach der Berechnungsmethode sehr sehr viele Rentner Finanziell erst richt ruhiniert werden, zumal Frührentner eh kaum Geld auf der Hohen Kante habe, zumindest keinne ich keinen.

Die Krankenkassen und AfA allerdings erfreuen sich den dadurch jetzt entstehen zusätzlichen Einnahmen.

Übrigens was ich dazu als Begründung im forum - Ihre Vorsorge - gelesen habe grenzt schon an Zynismus:
Der Rentner hat also jetzt keinen Vorteil mehr daraus, das die volle EM- Rente erst nachträglich gewährt wurde.
https://www.ihre-vorsorge.de/drv-forum.html?tx_mmforum_pi1[action]=list_post&tx_mmforum_pi1[tid]=20128&tx_mmforum_pi1[page]=1&tx_mmforum_pi1[sword]=89#pid172795

Der Witz an der Sache ist dann sogar noch, dass z.B. auch ich für die Ansprüche auf KG damals meine Beiträge aus Arbeit aufgebracht habe und daneben dann die kleine BU-Rente erhielt.

Jetzt wird nachträglich der Rechtsanspruch auf KG entzogen un die erheblich geringer Rente dagegen gestellt.

Aus meiner Sicht werden hier zuerst einmal mit Sicherheit alle alten BU-/Teil-EMR Bezieher deren Gesndheitszustand sich weiter verschlechtert und die dadurch zu eine vollen Rente gezwungen sind kräftig abgeschöpft, wenn die Rente zurück datiert wird wie in meinem Fall auf das Unfallereignis.

Bei allen anderen Antragstellern muss man dann genauestens gegenrechnen, welchen Nachzahlungsanspruch haben sie und was wurde zwischenzeitlich an KG und ALG-I wohlmöglich bei langen Prozessen auch noch an ALG-II bezogen.

Nicht mehr als die nachzahlung gilt nicht mehr.


Gruß saurbier
 

Anna B.

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Wenn rückwirkend eine EM-Rente bewilligt wurde,
dann muß sicherlich auch die bis dahin gezahlte Bu-Rente verrechnet werden...

d.h. du hast bekommen, Beispiel: 200 Euro BU-Rente

rückwirkend 800 Euro EM-Rente...dann wird es eine Rückrechnung von 200 Euro geben..
vom rückwirkenden Zeitpunkt an, solange, bis die Bewilligung der EMr-Ente vorliegt..

ich würde ein Gespräch mit einem Anwalt führen und auch mit der KK...denn das was du da sagst, kann nicht stimmen...
 

saurbier

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Hallo liebe Anna B.,

ich hab gestern mit einer Anwältin telefoniert und die hat das Urteil des BSG (s.o.) bestätigt.

Wenn wie jemand jahrelang eine BU-Rente erhalten hat und jetzt rückwirkend eine volle EMR erhält, dann läuft das so ab, wie ich geschrieben habe.

Die alte BU-Rente wird von der DRV voll zurück verlangt (§ 50 SGB X), weil der Rentenbescheid nach § 48 SGB I aufgehoben wird.

Die neue Rente (volle EMR) wird dann zusammen mit der zurück geforderten BU-Rente komuliert (zusammengerechnet) und von diesem Betrag werden dann die ab dem Zeitraum der vollen EMR Gewährung ersatzweise geleisteten Zahlungen an KG und ALG-I beglichen.

Ich mag dir gerne die Aufrechnung der DRV als Bestätigung dafür vorlegen.

In meinem Fall verlangt die DRV ja nicht umsonst knapp 7.000,-€ zurück und hat deswegen gemäß § 51 SGB X mit meiner jetzigen vollen EMR welche wenige Euro über dem Hartz IV Satz liegt (Wohnkosten wegen Wohnungsgröße) eben zu 50% gekürzt. Jetzt darf ich halt wieder zum Jobcenter.

Einzig und alleine die Tatsache das ich durch diese Kürzung nun wieder zum Sozialfall würde, verbietet die Aufrechnung.

Da das ganze aber bereits ab dem 1.11. fällig wird, stehe ich ann zumindest bis zum einem neuen rentenbescheid ab dem Tag ohne ausreichend Geld da.

Wie gesagt, die Anwältin hat diese Vorgehensweise bestätigt und du kannst das auch in besagten Links nachlesen.

Das einzige was man dagegen machen kann, ist sich von Anfang an direkt gegen den Aufrechnungsbescheid mittels Anwalt zu Wehr setzen, der dann auf die Unbilligkeit der Rückforderung berufen sollte, eben weil das Krankengeld zum Lebensunterhalt aufgebraucht wurde und man sich auf die Rechtmäßigkeit der KG Zahlung verlassen hat. Kenne den § jetzt nicht.

Da bei mir aber die Widerrufsfrist abgelaufen ist, kann ich da nichts mehr machen.

ich sag mal so - und schon wieder ist eine Gesetzeslücke aufgetan, wie man uns noch mehr abzocken kann -.

Der Tipp der Anwältin war halt, sich jetzt eine Beratungsschein vom AG zu besorgen und damit zu einem Fachanwalt für Sozialrecht (unbedingt Sozialrecht) zu gehen. Als Hartz IV Empfänger bekäme ich den, trotz Rechtsschutzversicherung, weil die eben noch nicht leistet.



Gruß saurbier
 
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