Rückforderung durch Aufrechnung in voller Höhe? (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Jens2010

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Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur Rückforderung von Leistung durch das JC.
Mein JC fordert von mir eine Leistung von 215 Euro zurück, was mir erstmal plausibel erscheint (sollte jemand Gründe kennen, nach denen eine Rückforderung ausscheiden könnte, wäre ich dafür dankbar - dazu weiter unter mehr). Allerdings will das JC diese Rückforderung von 215 Euro in EINER Summe mit einer Nachzahlung verrechnen, die ich wiederum vom JC zu bekommen habe. Bisher kannte ich es so, dass Rückforderungen in Raten einbehalten werden können.

Darum geht es:
Ich war lange Zeit krank mit Krankengeldbezug. Als die Krankheit Mitte Februar vorbei war, habe ich mich arbeitslos gemeldet und bekomme seitdem ALG I von der BA. Zusätzlich zum Krankengeld und zum ALG I habe ich vom JC aufstockende Leistungen bekommen. Beim Wechsel vom Krankengeld zum ALG I hat es etwas gehakt, weil die Krankenkasse sich Zeit gelassen hat mit der notwendigen Bescheinigung für die BA. Dadurch kam es zur Verschiebung bei der Auszahlung. Ich habe in dem Februar nur noch ein bisschen Krankengeld bekommen, dafür im März das ALG I für zwei Monate.
Das JC hat nun beide Monate neu berechnet und festgestellt, dass ich für den Februar noch 978 Euro bekomme. Gleichzeitig muss ich für den März 215 Euro zurückzahlen.

Das will das JC:
Das JC hat mir einen Anhörungsfragebogen geschickt (siehe izqn6z23.pdf - directupload.net). Man will die Rückforderung komplett mit der Nachzahlung verrechnen. Dazu benötigt man, so steht es dort, mein Einverständnis. Das klingt verdächtig - was wäre ohne mein Einverständnis?

Das will ich:
Durch die Verschiebung bei der Auszahlung habe ich insgesamt nicht mehr oder weniger Geld bekommen, als ich auch bei pünktlicher Zahlung bekommen hätte. Die Rückforderung des JC von 215 Euro schlägt also voll in meine Haushaltskasse des April oder Mai, je nachdem. Das Geld habe ich nämlich mittlerweile verbraucht.
Ich kann die 215 Euro höchstens in Teilbeträgen zurückzahlen. Diese Ankreuzmöglichkeit gibt es aber auf dem Fragebogen nicht. Aus früheren Rückforderungen kenne ich das so, dass ich dort auch Teilbeträge vorschlagen kann. Ist die "Verrechnung" mit der Nachzahlung ein Sonderfall?
Und: in dem Fragebogen werde ich gefragt, ob es Gründe gibt, von einer Erstattung abzusehen. Welche sind dafür relevant?

Das will ich auch noch:
Das JC hat beide Monate neu berechnet und festgestellt, dass ich für den Februar noch 978 Euro bekomme. Das trifft aber nicht zu. Tatsächlich bekomme ich ca. 14 Euro mehr. Dabei handelt es sich um einen Mehrbedarf, um den ich mich mit dem JC schon seit Monaten streite. Wie kann ich deutlich machen, dass ich auf den Mehrbedarf nicht verzichte? Das Ankreuzen von "Der Sachverhalt trifft zu" widerstrebt mir.

Ich danke im Voraus für eure Antworten!
Gruß
Jens
 

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Mamato

Gast
In ganzer Summe dürfen die das nicht abziehen. Sonst würde die ja nicht so ungewohnt freundlich fragen *gg*
Wenn das JC um etwas bittet kann man getrost hellhörig werden :biggrin:

Haben die dir überhaupt einen Erstattungsbescheid geschickt?
Wie ist der begründet? Waren die Leistungen zuvor nur vorläufig bewilligt?
Das alles ist wichtig, weil davon abhängig ist, ob z. B. der 48 X oder 45 X gilt und du eventuell Vertrauensschutz geltend machen kannst.

Hätte ein Bescheid nur voläufig nach 328 III erlassen werden müssen, können die nämlich nur über 45 X zurückfordern und nicht nach 48 X. Und bei Rückforderung durch 45 X kann man sich evtl. auf den Vertrauensschutz berufen, wenn das Geld verbraucht ist und man alle Angaben wahrheitsgemäß gemacht hat.

Eine goldene Regel die ich für mich erstellt habe ist. Sobald man zu viel Geld bekommen hat, oder eine Nachzahlung bekam, immer das Konto räumen und das Geld im Strumpf beiseite legen. Lässt man es auf dem Konto hat man eher schlechte Karten, da es dann als "bereite Mittel" bewertet wird.

Letztlich müssen die eigentlich warten, bis man wieder einen Job hat und pfändbar wird. Während des laufenden Bezuges können die gar nichts zurück fordern.
Nur Darlehen dürfen sie mit 10 % v. RS monatlich aufrechnen. Aber auch das ist bei einigen Gerichten in bestimmten Fällen (Mietkaution) umstritten.
 

Jens2010

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Hallo Mamato,

danke für Deine Antwort!

Wie Du schon sagtest, wurde ich stutzig, als mich das JC um meine Zustimmung bat. In der Regel werde ich dort recht wenig gefragt...

Nein, einen Erstattungsbescheid habe ich nicht bekommen. Lediglich diesen Anhörungsbogen mit seinem Begleitschreiben und die beiden Berechnungsbögen für Februar und März, aus denen sich die neue Leistung ergeben soll.

Nein, die Leistung war bisher auch nicht vorläufig bewilligt, jedenfalls nicht für den Februar und März. Das Wort "vorläufig" fehlt im Bewilligungsbescheid. Für das letzte Jahr gab es mal einen Zeitraum mit einer vorläufigen Bewilligung, aber ich denke, das spielt hierfür keine Rolle?

Ich habe, falls das von Bedeutung sein sollte, gegen den Bewilligungsbescheid direkt nach Zugang Widerspruch erhoben, weil ein von mir beantragter Mehrbedarf fehlte.

Der Anhörungsbogen ist variabel gehalten, was die Festlegung auf 48 X oder 45 X betrifft. Ich werde mir die beiden Paragraphen durchlesen und vermutlich wird mir dann klar sein, was die Rechtsgrundlage sein könnte.

Deine goldene Regel bezüglich des Gelds im Strumpf erscheint mir sinnvoll, darf ich das für mich übernehmen?

Gruß
Jens
 

Hartzeola

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Man will die Rückforderung komplett mit der Nachzahlung verrechnen. Dazu benötigt man, so steht es dort, mein Einverständnis. Das klingt verdächtig - was wäre ohne mein Einverständnis?
Grundsätzlich ist jede Rückforderung in einem Betrag fällig. Eine Ratenzahlung muss extra beantragt werden.

Mit Deinem Einverständnis wird es verrechnet. Ohne Dein Einverständnis kriegst Du einen Rückforderungsbescheid und kannst eine Ratenzahlung beantragen.
 
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Mamato

Gast
Letztlich müssen die eigentlich warten, bis man wieder einen Job hat und pfändbar wird. Während des laufenden Bezuges können die gar nichts zurück fordern.
Nur Darlehen dürfen sie mit 10 % v. RS monatlich aufrechnen. Aber auch das ist bei einigen Gerichten in bestimmten Fällen (Mietkaution) umstritten.
Vergiss was ich da geschrieben habe, das ist quatsch!! Tut mir leid. Ich bin seit der Änderung des SGB II erst seit kurzem wieder in dieser Meterie drin und habe den "neuen" § 43 nicht bedacht.

Hier ist es erklärt: https://sozialberatung-kiel.de/2011/07/28/ruckforderung-von-alg-ii-nach-neuer-rechtslage-3/

Wenn du keine Raten anbietest, können die also 10% einbehalten.

Die Bescheide sollten dennoch sehr genau geprüft werden, zumal in der Anhörung ja nicht klar ist, ob sie nach 48 oder 45 rückfordern will. Auch müssen sämtliche Bescheide aufgehoben werden, in denen der Rückforderungszeitraum aufgeführt ist.
 

Jens2010

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Hallo Mamato,

ja, das war mir bekannt. Der Unterschied zwischen 10% oder 30% Aufrechnung liegt im Verschulden. Ich schaue gerade meine Unterlagen durch, ob mir das JC eventuell ein Verschulden vorwerfen könnte. Ich habe zwar immer zeitnah alles gemeldet und nichts vergessen, aber mein "zeitnah" könnte eventuell nicht dem "unverzüglich" des Gesetzes entsprechen - schon gar nicht bei der für das JC typischen böswilligen Sichtweise.

Soweit ich das für mich bis jetzt beurteile, handelt es sich um "einen Fall, in dem der Leistungsberechtigte [ich] nach Antragstellung oder Leistungsbewilligung Einkommen oder Vermögen erzielt hat, welches zum Wegfall [...] des Leistungsanspruches führt (§ 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X)."

Ich bin mir trotzdem nicht sicher, ob für mich nun der § 45 SGB X oder der § 48 SGB X gilt - wo ist der Unterschied?

Derzeit würde ich maximal folgendes tun: Auf die Anhörung nur kurz und knapp reagieren, nämlich mein Einverständnis zu einer 10%-igen Aufrechnung (= § 43 Absatz 2 Satz 1 SGB II in Verbindung mit § 48 Absatz 1 Satz 2 Nummer 3 SGB X) ) mit laufenden Leistungen geben.


Es bliebe jetzt noch zu klären, in welchen Umständen auf eine Rückforderung verzichtet wird? Ich lese in § 45 SGB X :
"§ 45 Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes
(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann
"

Das trifft auf mich zu. Das Geld ist weg.

Allerdings will das JC ja eben nicht mit laufenden Leistungen der Zukunft sondern mit einer Nachzahlung für die Vergangenheit aufrechnen. Das Argument sehe ich kommen. Übrigens wird mir die Nachzahlung zwar in dem Berechnungsbogen schon konkret genannt, auf mein Konto will man sie aber wohl nicht überweisen - sondern erstmal "in Geiselhaft" halten.

Was könnte ich tun?

Gruß
Jens
 
M

Mamato

Gast
Soweit ich das für mich bis jetzt beurteile, handelt es sich um "einen Fall, in dem der Leistungsberechtigte [ich] nach Antragstellung oder Leistungsbewilligung Einkommen oder Vermögen erzielt hat, welches zum Wegfall [...] des Leistungsanspruches führt (§ 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X)."

Ich bin mir trotzdem nicht sicher, ob für mich nun der § 45 SGB X oder der § 48 SGB X gilt - wo ist der Unterschied?
Der Unterschied ist der, dass beim 45 für die Vergangenheit nur zurückgenommen werden darf, wenn Verschulden vorliegt:
(4) Nur in den Fällen von Absatz 2 Satz 3 und Absatz 3 Satz 2 wird der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen
Nach 48 aber, wenn nachträglich anrechenbares EK erzielt wurde. Also genau für die Fälle der Arbeitsaufnahme, wenn unklar ist, wann das Geld zufließt, oder in welcher Höhe.
3. zur Feststellung der Voraussetzungen des Anspruchs einer Arbeitnehmerin oder eines Arbeitnehmers auf Geldleistungen voraussichtlich längere Zeit erforderlich ist, die Voraussetzungen für den Anspruch mit hinreichender Wahrscheinlichkeit vorliegen und die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer die Umstände, die einer sofortigen abschließenden Entscheidung entgegenstehen, nicht zu vertreten hat.
Wenn von vorne herein aber klar wäre, dass EK erzielt wird und der Bescheid nicht vorläufig erlassen wurde, kann er nur nach 45 zurück gefordert werden. Da dies aber für die Vergangenheit nur bei Verschulden möglich wäre (Vertrauensschutz) wäre die Rückforderung dann nicht mehr möglich.


Es gibt noch eine wichtige Besonderheit für vorläufig erteilte Bescheide. Diese sind nämlich dann vorläufig zu erlassen, wenn vonvorne herein klar ist, dass das künftige EK unklar ist, bzw. die Berechnung der Leistungen noch eine Weile dauert.
BSG B 14 AS 6/12 R
Leitsätze
1. Wird bei einkommensabhängigen Leistungen trotz schwankenden Einkommens ein endgültiger statt eines vorläufigen Bescheids erlassen, kommt als Rechtsgrundlage für die Aufhebung des Bewilligungsbescheids wegen zusätzlich erzielten Einkommens nur § 45 SGB 10 in Betracht.
Zum Verständnis evtl. Rz 17 und 18 lesen.
Obiges Urteil müsste analog auch dann gelten, wenn es nicht um Einkommen aus Erwerbsarbeit geht, sondern klar ist, dass man KK und Alg 1 bekommt und der Zufluss oder die Höhe zum Zeitpunkt der Bescheidung noch nicht klar ist.

Derzeit würde ich maximal folgendes tun: Auf die Anhörung nur kurz und knapp reagieren, nämlich mein Einverständnis zu einer 10%-igen Aufrechnung (= § 43 Absatz 2 Satz 1 SGB II in Verbindung mit § 48 Absatz 1 Satz 2 Nummer 3 SGB X) ) mit laufenden Leistungen geben.
Wurden für März den nauch wirklich 2 mal die Freibeträge für jeden Lohn einzeln abgezogen? Das vergessen viele! Dann könnte die Rückforderung nämlich geringer sein.
Meist rechnen die JC die beiden Löhne zusammen und ziehen die Freibeträge nur 1 mal ab. Das wäre falsch und bedeutet ja mindestens 100 € zu viel Einkommen.
Darum prüfe die Bescheide lieber nochmal.

Das trifft auf mich zu. Das Geld ist weg.
Darauf kann man sich notfalls durchaus berufen, sofern man nachweisen kann, dass das JC bescheid wusste. Da ja die KK zu spät reagierte, liegt das auch nicht im Verschulden. Evtl. war für dich nicht deutlich absehbar, dass es zu Überzahlungen kommt. Eben wegen der Besonderheit KK, Alg 1 + Alg 2 und es schließlich sogar noch zu einer Nachzahlung in beträchtlicher Höhe kam.
Allerdings will das JC ja eben nicht mit laufenden Leistungen der Zukunft sondern mit einer Nachzahlung für die Vergangenheit aufrechnen. Das Argument sehe ich kommen. Übrigens wird mir die Nachzahlung zwar in dem Berechnungsbogen schon konkret genannt, auf mein Konto will man sie aber wohl nicht überweisen - sondern erstmal "in Geiselhaft" halten.
Gegen den Erstattungbescheid hast du auch keinen Widerspruch eingelegt, nehme ich an?
Und im Erstattungbescheid sind auch wirklich sämtliche vorherigen Bescheide die den Zeitraum betreffen aufgehoben worden? Also auch alle Änderungsbescheide? Das ist nämlich auch wichtig.

Was könnte ich tun?
Höhe der Rückforderung nochmals prüfen und falls die Höhe nicht stimmt, dann Überprüfungsantrag stellen. Zumal das mit dem Mehrbedarf ja noch offen ist.

Stimmt der Rückforderungsbetrag, entweder Ratenzahlung vereinbaren, oder eben verrechnen lassen mit den laufenden Leistungen.
 

Jens2010

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Obiges Urteil müsste analog auch dann gelten, wenn es nicht um Einkommen aus Erwerbsarbeit geht, sondern klar ist, dass man KK und Alg 1 bekommt und der Zufluss oder die Höhe zum Zeitpunkt der Bescheidung noch nicht klar ist.
Zum Zeitpunkt der Bescheidung sind das JC und ich noch von einem gleichbleibenden Einkommen ausgegangen. Der Wechsel zwischen Krankengeld und ALG I kam erst später.



Wurden für März den auch wirklich 2 mal die Freibeträge für jeden Lohn einzeln abgezogen? Das vergessen viele! Dann könnte die Rückforderung nämlich geringer sein. Meist rechnen die JC die beiden Löhne zusammen und ziehen die Freibeträge nur 1 mal ab. Das wäre falsch und bedeutet ja mindestens 100 € zu viel Einkommen. Darum prüfe die Bescheide lieber nochmal.
Danke, dass Du darauf geachtet hast. Ja, ich habe die vorläufigen Berechnungsbögen (!) (Bescheide gibt es noch nicht) geprüft. Die Absetzbeträge wurden berücksichtigt. Erwerbsfreibeträge sind es nicht, weil kein Arbeitslohn.



Gegen den Erstattungbescheid hast du auch keinen Widerspruch eingelegt, nehme ich an?
Und im Erstattungbescheid sind auch wirklich sämtliche vorherigen Bescheide die den Zeitraum betreffen aufgehoben worden? Also auch alle Änderungsbescheide? Das ist nämlich auch wichtig.
Bisher gibt es nur die beiden oben erwähnten Berechnungsbögen, die als Anlage beim Fragebogen dabei waren. Ich verstehe das als Vorschau, welche Bescheide in Kürze ergehen sollen. Neue Bescheide für die beiden Monate oder einen Erstattungsbescheid habe ich noch nicht bekommen. Ich werde dann darauf achten, dass alle Änderungsbescheide genanntn sind, danke für den Hinweis!



Höhe der Rückforderung nochmals prüfen und falls die Höhe nicht stimmt, dann Überprüfungsantrag stellen. Zumal das mit dem Mehrbedarf ja noch offen ist.
Ja, genau, so dachte ich mir das. Ich will erst dem 10%-igen Einbehalt zustimmen (ohne eine Summe zu nennen) und wenn dann die ganzen Bescheide kommen - und vor allem endlich mal die Nachzahlung - werde ich gegen diejenigen Bescheide Widerspruch erheben, bei denen noch der Mehrbedarf fehlt. Ich meine verstanden zu haben, dass der Widerspruch gegen den Erstattungsbescheid aufschiebende Wirkung hat (notfalls durch gerichtliche Nachhilfe), so dass ich also nicht damit rechne, in absehbarer Zeit mit der 10%-igen Rückzahlung zu beginnen....

Gruß
Jens
 
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Mamato

Gast
Sorry für die Verwirrung, hatte total missachtet, dass es ja kein Erwerbseinkommen war.:eek:

Dann gibt es leider keine Freibeträge außer glaube ich, die 30 € Versicherungspauschale, evtl. Kfz-Vers. und Riesterbeiträge.

Aber ich denke und hoffe, das war jetzt nicht so schlimm. Kann ja sein, dass man die obigen Infos später mal brauchen kann.
 

Jens2010

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Ich kann Deine Informationen sehr gut verarbeiten und benutze den Thread als Nachschlagewerk. Danke! :)
 

Jens2010

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Meine Stellungnahme im Rahmen der Anhörung ist raus:

Hinsichtlich der mit Schreiben vom xx.xx.2015 mitgeteilten beabsichtigten Rücknahme in Höhe von 215 Euro für den Februar 2015 berufe ich mich auf mein schutzwürdiges Vertrauen nach § 45 Abs. 2 SGB X.
Die mit endgültigem Bescheid bewilligte Leistung nach SGB II von 215 Euro für den Februar 2015 habe ich verbraucht. Die Rückforderung würde für mich eine besondere Härte darstellen.
Seit dem xx.xx.2014 war ich während des laufenden Bezugs von ALG I (§ 136 SGB III) arbeitsunfähig. Weil die Arbeitsunfähigkeit länger andauerte, wurde das ALG I nach Ablauf von 6 Wochen aufgehoben (§ 146 SGB III). Sodann erhielt ich Krankengeld (§ 47b SGB V). Nach dem Ende der Arbeitsunfähigkeit erhielt ich wieder ALG I (§ 136 SGB III).
Ich habe nicht damit gerechnet, dass dieser Sachverhalt zu einer Überzahlung der Leistung nach SGB II führen würde, weil mein kalendertäglicher Leistungsbetrag aus ALG I und Krankengeld identisch war. Dass die Arbeitsunfähigkeit länger als 6 Wochen andauert, hatte ich Ihnen am xx.01.2015 mitgeteilt.
Die Auszahlungsverschiebung ergab sich aus den Bearbeitungszeiten der Behörden und lag nicht in meinem Verschulden.
Ich habe auch deshalb auf die Richtigkeit der SGB II-Leistung vertraut, weil Sie mir in der Vergangenheit mitgeteilt hatten, dass sich durch einen solchen Sachverhalt keine Leistungsänderung ergeben würde.
Ich bitte aus den genannten Gründen, von einer Rücknahme abzusehen (§ 45 Abs. 1 SGB X).
 
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