Rückforderung aus 2015 ohne Aufhebungs- und Erstattungsbescheid

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Aurora

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Hallo,
ich habe am Samstag ein Brief der AfA Recklinghausen erhalten, indem mitgeteilt wird sie seien vom Jobcenter beauftragt, einen ausstehenden Betrag einzutreiben.
Als Datum für den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid wird der 03/11/15 angegeben. In meinen Unterlagen habe ich lediglich eine Anhörung zu diesem Thema, aber keinen entgültigen Bescheid. Auf Nachfrage bei dem JC hieß es, man könne mir gern eine Kopie zusenden. Das würde mir aber keine Rechtsmittel geben.
Das JC sagt ich muss zahlen ob mit oder ohne Bescheid, Recklinghausen sagt, denen ist alles egal die treiben nur die Zahlung ein.
Wie mach ich denn nu am besten weiter?
 

Annie

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Hallo Aurora,

erstmal muss dir der VA bekanntgegeben werden. Erst dann laufen die Fristen zum Widerspruch etc.. Die Behörde steht hier in der Beweispflicht.


§ 37 SGB X Bekanntgabe des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt ist demjenigen Beteiligten bekannt zu geben, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird. Ist ein Bevollmächtigter bestellt, kann die Bekanntgabe ihm gegenüber vorgenommen werden.
(2) Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.

Kann aber auch gut sein dass ein VA aus 2015 der dir erst 2018 bekannt gegeben wird überhaupt nicht mehr gültig ist. Müsste ich nochmal genau nachschauen. Vielleicht weiß es jemand anderes ad hoc.

Edith:

Ist wohl abgelaufen so wie ich das verstehe.

§ 45 SGB X

Die Behörde muss dies innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen tun, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes für die Vergangenheit rechtfertigen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Aurora

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Ich hatte ja heut morgen um Stundung gebeten.
Dazu hat mich eben jemand zurück gerufen von der Inkassoabteilung. Der teilte mir mit der Betrag sei zum Stunden zu gering (knapp 58EUR) und dass ich die zahlen soll. Dazu wurde gleich noch der Besuch eines Inkassobeamten angedroht der notfalls auch pfänden soll.
 

Annie

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Naja, sowas versuchen die natürlich immer. "Zahlen Sie doch einfach dann ist alles erledigt"

Lass dir erstmal die Bekanntgabe des VAs vom JC beweisen!

Wenn die das nicht können bleiben die auf Ihren paar Euros sitzen.

Nicht verunsichern lassen. Und vor allem: Nicht mit dem Inkasso telefonieren! Niemals nicht!
 

Annie

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@Aurora

Die haben die Frist von einem Jahr zur Rücknahme des VAs nach §45 SGB X schon längst verpasst. Zudem kann ein rechtswidriger Verwaltungsakt nur unter bestimmten Umständen zurückgenommen werden.

§45 SGB X

(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann.

Als erstes würde ich das JC auffordern dir die Bekanntgabe des VAs und den Zeitpunkt zu belegen. Das müssen die nachweisen können nicht einfach nur behaupten. Es braucht einen Nachweis!

Wenn die nicht nachweisen können dass dir der VA 2015 bekannt gegeben wurde bleiben die auf den Kosten sitzen. Die Frist ist verpasst.
 

Imaginaer

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Wurden Mahngebühren festgesetzt? Gut wäre es auch wenn Du das Schreiben des BA Inkasso Recklinghausen anonymisiert hochlädst. Ich hatte hier auch Spaß mit denen. Da musste ich nur gegen die festgesetzte Mahngebühr vorgehen.

Kein Bescheid = keine Rückforderung. Über den Nachweis des Zugangs bzw. das dies bereits verjährt ist wurde Dir ja bereits erläutert.

Und gewöhne es Dir ab mit denen zu telefonieren. Meistens hast Du dadurch nur Nachteile.
 

Aurora

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Nein, Mahngebühren gibs nicht. Man hat halt nur telefonisch mit dem Besuch eines Aussendienstmitarbeiters zum Zwecke der Pfändung gedroht. Und esso hingestellt als wären 58 EUR jetzt nicht die Welt.
 

Onkel Tom

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Ich hatte sowas auch schon an der Backe und anbei viel auf, das die Inkasso außer der Rückforderung
nix weiteres wusste bezüglich des warum.

Daher die Inkasso flott und prompt ihren Aufträgen ungefragt nachgeht, würde ich dem Inkasso etwa
folgend nachweisbaren Zeilen zukommen lassen.

Sehr geehrte...

Vielen Dank für Ihr Schreiben vom tt.mm.jjjj mit dem Zeichen xyz..

Anbei ist meines Erachtens dem Jobcenter xy ein Fehler unterlaufen.
Nun bitte ich Sie vorläufig von weiteren Schritten ab zu sehen, bis der Schverhalt zur Rückforderung geklärt ist.
Sollte es sich bei dieser Rückforderung nicht um einem Irrtum handeln, würde ich die Rückforderung automatisch
in 2 Monatsraten zu je 29,00 Eur begleichen.

Weiter bitte ich Sie, mir den Eingang dieses Schreiben schriftlich zu bestätigen.

M.f.G...

Ob die Inkasso gleich den ganzen Betrag auf einmal fordern kann, halte ich für bedenklich.
Ich wurde auch mal zur Rückforderung verdonnert und anbei meinte der Richter, das eine Rate in Höhe
von 30 Euro für ALG-II- Bezieher zumutbar sei.

Nachdem das rechtliche geklärt war, startete ich unaufgefordert die Ratenzahlung, um weitere
Eintreibungskosten zu vermeiden und ggf. nachweisen zu können, das ich nicht Zahlungsunwillig bin.

Wird Zahlungsunwilligkeit erkennbar, kann man Eintreiber richtig und teuer erleben..

Ich konnte damit Übereifrigkeit der Inkasso und dem "Der eine weiß nicht, was der andere macht" vorbeugen.

:wink:
 
Zuletzt bearbeitet:

axellino

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Hallo,
ich habe am Samstag ein Brief der AfA Recklinghausen erhalten, indem mitgeteilt wird sie seien vom Jobcenter beauftragt, einen ausstehenden Betrag einzutreiben.
Als Datum für den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid wird der 03/11/15 angegeben. In meinen Unterlagen habe ich lediglich eine Anhörung zu diesem Thema, aber keinen entgültigen Bescheid. Auf Nachfrage bei dem JC hieß es, man könne mir gern eine Kopie zusenden. Das würde mir aber keine Rechtsmittel geben.
Das JC sagt ich muss zahlen ob mit oder ohne Bescheid, Recklinghausen sagt, denen ist alles egal die treiben nur die Zahlung ein.
Wie mach ich denn nu am besten weiter?

Wenn Du keinen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid erhalten hast und dieser somit auch nicht in deinen Machtbereich gelangt ist, dann gilt dieser Dir gegenüber als nicht bekannt gegeben und somit kann natürlich auch keine Rechtsmittelbehelfsfrist abgelaufen sein.

Ich würde dem Jobcenter erstmal nachweislich schreiben und nicht nur "SAGEN", dass der Inkasso Service von Dir eine Zahlung aufgrund eines Erstattungsbescheides vom 03/11/15 fordert, den Du nie erhalten hast und darum bitten, Dir eine Zweitschrift nebst Zustellnachweis zukommen zu lassen. Dem Inkasso Service schickst Du eine Durchschrift und bittest darum, den Forderungseinzug bis zur Klärung der Angelegenheit mit dem Jobcenter auszusetzen.

Oder man geht hier zur Klärung des gesamten Sachverhalts den Weg über § 40 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 SGB II und die 4 Jahresfrist für Überprüfungsanträge § 44 SGB X für Aufhebungs- und Erstattungsbescheide und setzt gleichzeitig das zum Forderungseinzug beauftragte Inkasso, darüber in Kenntnis.

BSG 13.02.2014 – B 4 AS 19/13 R

Keine Jahresfrist bei Überprüfung von Aufhebungs- und Erstattungsbescheiden nach § 44 SGB X
 
Zuletzt bearbeitet:
G

Gelöschtes Mitglied 63650

Gast
Glaube kaum, dass die wegen solcher Kleckerbeträge jemanden rausschicken. Das wäre unverhältnismäßig und vor allem zu teuer. Im Vorfeld würde es auch ein schriftliches Mahnverfahren geben.

Was mir noch einfiel: Immer zweigleisig fahren. Also wenn du Widerspruch eingelegt hast, musst du darüber auch den Inkassoservice informieren. Das sollte aber auch so im Erstattungsbescheid stehen.

Ich habe mit denen immer per E-Mail kommuniziert. Da kam rasch eine Bestätigung, dass sie den Fall drei Monate ruhen lassen. Mit der Korrektur der Bescheide durch das JC hatte sich das dann ganz erledigt.
 

Kerstin_K

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Wobei die Info an den inkassoservice eigentlich Aufgabe der AfA oder des JC wäre, aber da passiert wohl wenig bis nichts.
[>Posted via Mobile Device<]
 

Onkel Tom

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Glaube kaum, dass die wegen solcher Kleckerbeträge jemanden rausschicken.
...

Wenn es um "staatliche Leistungen" geht, sind die nicht zimperlich damit..

Anbei geht es wohl auch darum, den "Zahlungsunwilligen" klar zu machen, das mann beim Staat besser keine
Schulden haben sollte.

Aus diesem Grunde habe ich mit der Inkasso so kommuniziert und ja, es klappte.

Ist der Sachverhalt geklärt und kommt man um die Rückforderung tatsächlich nicht herum, sollte
mann sein Ratezahlungsversprechen auch "unverzüglich" umsetzen, sonst hast Du gleich einen Vollzieher
(Zoll) vor der Tür.. Home sweet Home.. :wink:

Edit: Wollte meine A-Akte schon längst eingestampft haben.. Gut, das ich das noch nicht gemacht habe. :biggrin:
 

Aurora

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Ich habe einen Termin am Freitag zur Klärung des Sachverhalts vor Ort erhalten. Dann schau ich da mal was die zu sagen haben.
 

Annie

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Lauf doch nicht in die Falle. Sowas klärt man schriftlich!

Es wurde doch schon gesagt dass die Behörde in der Beweispflicht steht. Fordere den Beweis schriftlich an!
 

Aurora

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Hingehen musste ich ja. War eine Einladung mit Rechtsbehelfsbelehrung.
Im ganzen lief es recht erwartungsgemäß. Ich habe eine Zweitschrift des Bescheids erhalten und sollte den Erhalt unterschreiben. Das habe ich abgelehnt. Die Mitarbeiterin meinte, es stünde ja Aussage gegen Aussage. Die aktuelle Forderung wird zurückgenommen und der Bescheid neu erlassen. Dann muss ich da halt zahlen. Mit dem Hinweis dass es nur 1 Jahr ist hieß es nur lapidar, muss man halt sehen.
Den Beleg, dass ich das Schreiben empfangen habe blieb man erwartungsgemäß schuldig, aber man sieht das fehlen eines Rückläufers als Zustellungsbeleg an.
Als nächstes soll ich nu tätig werden und den Forderungsbescheid in Kopie einreichen. Man würde sich dann kümmern.
 
G

Gelöschtes Mitglied 63650

Gast
Natürlich steht das Aussage gegen Aussage. Höchst verwunderlich ist allerdings, dass die Inkassoabteilung erst jetzt mit der Forderung rüberkommt. Das geschieht m.W. in der Regel sofort nach der Entscheidung.

Einen gerichtlich verwertbaren Zustellungsbeleg haben sie also nicht.

Gegen den neuen Bescheid kannst du dann fristgerecht Widerspruch einlegen, mit Hinweis auf die nicht eingehaltene Jahresfrist. Bis die Sache entschieden ist, ruht die Forderung.
 

Aurora

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Natürlich steht das Aussage gegen Aussage. Höchst verwunderlich ist allerdings, dass die Inkassoabteilung erst jetzt mit der Forderung rüberkommt.

Ich kenn das eigentlich gar nicht anders. Wenn ich Rückforderungen kriege sind die alle so im Schnitt 3 bis 4 Jahre alt.

Bis die Sache entschieden ist, ruht die Forderung.
Nicht nach Aussage der Inkassoabteilung. Die meinen ich muss zahlen solang das JC keinen Aufschub erteilt. Selbst wenn das in der Prüfung ist und ich nicht zahle würden die das gerichtliche Mahnverfahren eröffnen.
 

Annie

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Die aktuelle Forderung wird zurückgenommen und der Bescheid neu erlassen.

Hast du das schriftlich? Wenn die Forderung zurückgenommen wird ist doch toll. Musste nix zahlen. :bigsmile:

Einen neuen Bescheid können die ja erlassen. Wird nur nix mit der Rückforderung da die Frist nach § 45 SGB X abgelaufen ist. :doh:
 

Aurora

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Hast du das schriftlich? Wenn die Forderung zurückgenommen wird ist doch toll. Musste nix zahlen. :bigsmile:
Leider nicht. Das hat sie nur so gesagt. Ich glaub noch nicht dran muss ich sagen.
Einen neuen Bescheid können die ja erlassen. Wird nur nix mit der Rückforderung da die Frist nach § 45 SGB X abgelaufen ist. :doh:

Sie werdens trotzdem versuchen.
Was sie gar nicht verstanden hat war, dass ich den Erhalt der Bescheidskopie nicht unterschreiben wollte.
 
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