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Rektaluntersuchung - Neues Formular zur Ermittlung der KdU

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zebulon

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#1
Bei uns in der Kommune werden, vermutlich bedingt durch diese jüngsten Urteile des BSG zu den KdU, folgende Formulare versendet. Eine ALG II - Empfängerin ist deswegen an mich herangetreten. Ihr wurden jüngst die KdU gekürzt. Nun soll sie dieses Formular ausfüllen. Im Anschreiben bezieht man sich auf den neuen örtlichen Mitspiegel, der nun vorliegt. Das ist auch der Grund, warum ich ein Zusammenhang zu diesen Urteilen vermute. Dort wird ja den Kommunen vorgegeben, zukünftig die KdU nicht mehr einer bundeseinheitlichen Tabelle zu entnehmen, sondern sich an den örtlichen Mietspiegel zu halten bzw. die örtlichen Gegebenheiten zu berücksichtigen. Uns schwant natürlich nichts Gutes bei diesem Formular. Die Frage: Muss man so eine Ding überhaupt ausfüllen? Das sind ja fast schon Informationen, die ein Gutachter erheben müsste. Was könnte daraus folgen? Ich finde das schon alleine aus datenschutzrechtlichen Gründen bedenklich. Fehlt gerade noch, dass die die Farbe des Klopapiers wissen wollen.

Hat jemand so ein Formular schon mal vor Augen gehabt?
 
E

ExitUser

Gast
#2
Re: Rektaluntersuchung - Neues Formular zur Ermittlung der K

zebulon sagte :
Hat jemand so ein Formular schon mal vor Augen gehabt?
Nein.

Ob man verpflichtet ist, das auszufüllen... das werden wohl Gerichte entscheiden müssen.

Bekäm ich den Bogen, würd ich die üblichen Angaben ausfüllen und darunter anfragen, auf welcher Rechtsgrundlasge die restlichen Fragen erfolgen und eine Begründung fordern. Und auch, woher ich manches wissen soll...schließlich bin ich kein Fachmann für Wohnungsausstattung :)

Gruß aus Ludwigsburg
 
E

ExitUser

Gast
#3
Die Fragen nach der Wohnungsausstattung etc. hatte ich in einem Formular schon im Frühjahr diesen Jahres.

Daraus ergibt sich in Nürnberg eine absolute Lächerlichkeit.

Nehmen wir als Beispiel die Wohnung eines Singles Baujahr vor 1959. Da wäre beispielsweise eine 360 Euro Miete inkl. Nebenkosten zu hoch. Zieht man jetzt in eine besser ausgestattete, modernere und neuere Wohnung um, dann darf die Miete bis 370 Euro inkl. Nebenkosten betragen. Wo ist hier der Sinn? Ich denke es geht darum die Mietkosten niedrig zu halten und nicht die Leute massenhaft zum teueren Umzug in teuerere Wohnungen zu zwingen?
 
E

ExitUser

Gast
#4
Tom_ sagte :
Ich denke es geht darum die Mietkosten niedrig zu halten und nicht die Leute massenhaft zum teueren Umzug in teuerere Wohnungen zu zwingen?
Tom, deshalb hab ich ja auch die Rücknahme der Aufforderung zur Kostensenkung erzwungen...

von allein denken scheint nicht bezahlt zu werden :mrgreen:

Gruß aus Ludwigsburg
 

Seebarsch

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#5
Zulässiges Formular

Hallo zusammen,
das vorliegende Formular wird fast genauso von den Mietervereinen benutzt, um den tatsächlichen Mietwert anhand des örtlichen Mietspiegels zu ermitteln.
Da kann es schon sein, dass einzelne Punkte zu einer Erhöhung des Mietwertes um 1-2 € pro qm führt!
Den Fragebogen sollte man schon so weit gewissenhaft ausfüllen, dass ein eingermaßen exakter Mietpreis herauskommt.
:stern:
 

wolliohne

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#6
Zebulon

bitte schicke das Formular an Deinen Datenschutzbeauftragten,

zur Kenntnis und evtl. Beanstandung bei der ARGE
 

zebulon

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#7
bitte schicke das Formular an Deinen Datenschutzbeauftragten,
Hallo wolliohne,

genau das hatte ich auch vor :mrgreen:
 

zebulon

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#8
Was ich mich frage ist, welche Auswirkung die Auswertung dieses Fragebogens hat. Wenn die Wohnung von der ArGe als zu teuer angesehen wird, sehe zwei mögliche Problematiken:

Ist die Wohnung von der Ausstattung her gediegen, dann argumentiert die ArGe möglicherweise, die Wohnung sei deswegen unangemessen und man bekommt eine Aufforderung zur Senkung der KdU.

Ist die Wohnung von der Ausstattung her veraltet, dann kann sie argumentieren, der Mietzins der Wohnung sei wegen der schlechten Ausstattung zu hoch angesetzt. Dann kriegt man vielleicht eine Aufforderung, den Mieter um eine Korrektur zu ersuchen, also ebenfalls eine Aufforderung zur Senkung der KdU.

Ich frage mich, was hat das damit zu tun, ob es überhaupt Wohnraum gibt, der den preislichen Anforderungen der ArGe entspricht. Das sollte doch eigentlich die Frage sein. Ich sehe da einige Unannehmlichkeiten heraufdämmern.
 

Arco

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#9
... und, gibt es auch noch eine 3. Variante ? ? ?
 

Arco

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#11
... schreib ich lieber nicht - sonst bekomme ich wieder Schläge :(

.
:mrgreen: ;)
 

Seebarsch

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#12
Fragebogen zur Wohnung

Wahrscheinlich dient der Fragebogen entweder einer Verschwörung oder der Vorbereitung der ARGE auf die Besetzung der Wohnung durch den Leiter der ARGE!
:lol: :p :lol:
 

egjowe

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#13
Arco sagte :
... und, gibt es auch noch eine 3. Variante ? ? ?
hier meine variante:

wenn es eine erhebung zwecks erstellung eines eigenen mietspiegels sein soll, stellt sich die frage, warum werden gerade alg2-empfänger verpflichtet, sich hieran zu beteiligen.
weil deren kdu ja schon so schön niedrig sind .

so kann man sich einen mietspiegel erstellen, bei dem das ergebnis der ortsüblichen miete schon vorprogrammiert ist.
nämlich sehr niedrig.

wenn es wirklich so sein sollte wie ich vermute, wäre es ein neues schurkenstück ohnegleichen.
denn die arge kann sich auf den standpunkt stellen, sie habe ja eine erhebung bei soundsoviel haushalten durchgeführt.
dass man dies nur bei der sogenannten unterschicht gemacht habe, wird man sicherlich keinem richter, wenn es denn zu einem streit käme, auf die nase binden.
eine offenlegung wird man dann wohl unter berufung auf das datenschutzgesetz ablehnen.

aber was mich sehr an diesem schreiben stört, sind die geforderten erklärungen zur haftung und zur mitwirkungspflicht.
(=androhung von sanktionen.)
zum einen bedeutet es zwang, an dieser erhebung teilzunehmen und zum anderen, dass man gleichzeitig für (möglicherweise irrtümliche) angaben zur rechenschaft gezogen werden kann.

bisher sind mir erhebungen dieser art nur auf freiwilliger basis bekannt.
 

Seebarsch

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#14
Spekulationen

Was sollen denn die Spekulationen?
Zebulon hat klar geschrieben, dass ein örtlicher Mietspiegel existiert.
Der Fragebogen dient der Feststellung, welcher Mietpreis anhand des Mietspiegels zu ermitteln ist.

Etwas anders hier reinzudeuten ist völliger Quark und nur Verschwendung von Zeit.
:cry:
 

zebulon

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#15
@ egjowe:

ähnliche Überlegungen sind mir auch durch den Kopf gegangen. Meiner Meinung nach, ist der springende Punkt dabei, dass es dann, auch kommunal, keine einheitliche Angemessenheitsgrenze für Wohnraum mehr gibt, wie bis heute, sondern es wird jede einzelne Wohnung überprüft, ob die innerhalb der Ausstattung vom Preis her angemessen ist. Ist das dann nicht der Fall, dann kriegst du unter Umständen sogar anchließend eine Aufforderung zur Senkung der KdU, weil dein Vermieter Mietwucher betreibt, deine Wohnung ansonsten aber innerhalb der bisher gültigen Angemessenheitsgrenzen liegt. Man würde dann als ALGII- Empfänger durch die Mietpreisentwicklung förmlich zerrieben.

@Seebarsch:
solche Basta-Statements mag ich nicht. Wenn ich hier sowas poste, dann denke ich mir auch was dabei. Ich bin fast von Anfang an in diesem Forum. Dein höhnisches Gelächter ist völlig fehl am Platz. Wenn man das nämlich mal alles durchdekt, dann kann man schon fast eine Verschwörung annehmen.
 
E

ExitUser

Gast
#16
Zebulon, hier lesen - und schreiben - auch Leute aus den Argen mit. Ich wundere mich über manche Beiträge nicht ...

... und kann Dir und egjowe nur zustimmen.

Gruß, Luna
 

Seebarsch

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#17
Verschwörung?

Eine Verschwörung zwischen dem BSG und den Kommunen?
Da nimmt eine Kommune den Spruch des BSG ernst und versucht die KdU, was ja oft auch durch die Hilfesuchenden und deren Vertretungen gefordert wurde, zu individualisieren.
Als Folge tauchen neue Bedenken und Zweifel auf ?
Wie wäre denn Deine Lösung!
Volle KdU für alle im nachgewiesenem Umfang?
:kinn:
 

Sonntagsmaja

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#18
Lieber Seebarsch,

was glaubst Du, was Kommunen (und auch von der Kommune an die ARGE "ausgeliehene" Mitarbeiter) für linke Tricks drauf haben, um das kommunale Säckel auf Kosten der BA zu entlasten :|

Ich könnte Dir (beleg- und beweisbare) Dinge erzählen, da legst Du nur die Ohren an. :pfeiff:
 

Seebarsch

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#19
Betrug?

Dann zeig doch Rückgrat und teile das der BA - eventuell auch anonym - mit.
Alternativ könnte man auch den Bundesrechnungshof informieren. Der wartet auf so etwas!
 

Sonntagsmaja

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#20
Ich hab mehr Rückgrat als Du glaubst. Also nix anonymes.

Hier wird z.Zt. in mehrfacher Hinsicht ermittelt(Regionaldirektion).
Nur kann ich dazu hier öffentlich nicht Stellung nehmen, aus wohl verständlichen Gründen.

Aber Danke für den Hinweis mit dem Bundesrechnungshof.
Dann leite ich Infos auch dahin weiter :)
 

Seebarsch

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#21
Rückgrat

Gut so!
Dass aus Eingliederungsmitteln, die der Bund über die BA zahlt, Personal bei den Kommunen eingestellt oder befördert wird, habe ich bereits mehrmals mitgeteilt.
Es sollten viel mehr Menschen diesen Mut aufbringen, damit das oftmals schmutzige Spiel der Kommunen, nicht deren Mitarbeiter/innen, bekannt wird.
Der BRH ist für jeden Hinweis dankbar und geht dem auch nach!
:|
 

zebulon

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#22
Also ich bin ja jetzt erst über die Vorgänge zum nachdenken gekommen. Wie gesagt, ich hab' ja einen Fall vorliegen, dem die KdU schon widerrechtlich gekürzt wurde. Ob das Ausfüllen dieses Formulars dazu führt, dass die Betroffene dann die Miete anschließend doch korrekt ausgezahlt bekommt, wird man ja sehen.

Ich habe auf jeden Fall angefangen nachzudenken und bin zu dem Schluss gekommen, dass eine Individualisierung der Wohnkosten auch zu dem von mir beschriebenen Ergebnis führen kann. Unter anderen Gesichtspunkten macht der Fragebogen nämlich keinen Sinn.

Wäre alles korrekt, dann würde die ArGe die schon längst vorliegenden Angaben zur Wohnung einfach mit der aktuellen Wohngeldtabelle von 2006 vergleichen und daraus ableiten, inwiefern die Miete unter der neuen Tabelle angemessen ist oder nicht. Was soll dann noch so eine Fragebogen. Im Moment formuliere ich gerade ein Schreiben an den Landesdatenschutzbeauftragten und bringe diese Vorgänge zur Kenntnis.

egjowe schrieb:

aber was mich sehr an diesem schreiben stört, sind die geforderten erklärungen zur haftung und zur mitwirkungspflicht.
(=androhung von sanktionen.)
zum einen bedeutet es zwang, an dieser erhebung teilzunehmen und zum anderen, dass man gleichzeitig für (möglicherweise irrtümliche) angaben zur rechenschaft gezogen werden kann.
Ein sehr guter Hinweis. Vielleicht kann man sogar so das Ausfüllen des Fragebogens ablehnen. Man ist ja schließlich kein Wohnungsgutachter. Sollen die doch einen Gutachter beauftragen. (wobei sich dann die Frage stellt, ob man den reinlassen muss). Das ganze betrifft dann den Fragenkomplex, wie weit die Mitwirkungspflicht gehen muss.
 
E

ExitUser

Gast
#23
Nach dem Formular wird nicht die Miete angepasst,sondern die Wohnung der Miete!
D.h. alles,was Luxus ist,hat der Mieter zu entfernen und bei Ebay zu versteigern.Diese Einkünfte werden sofort als Einkommen angerechnet! :lol:
 

Otto

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#24
Aushungern bis der Widerstand gebrochen ist

Wer genug Kraft und Geld hat den Kampf mit der Behörde aufzunehmen der sollte diese Bescheinigung nicht ausfüllen.
E
s kann sein das die Miete solange nicht gezahlt wird.

Das nennt man auch Aushungern bis der Widerstand gebrochen ist.

Bei uns füllen die meisten Arbeitslosen diese Bescheingung aus um keinen Ärger zu bekommen, man will sich nicht mit dem Amt anlegen.

Die niedersächsische Datenschutzbeauftragte sagt dazu folgendes:

Nachweismöglichkeiten für die Kosten der Unterkunft

Die betroffene Person hat mehrere Möglichkeiten, um die Angaben zu den Kosten der Unterkunft in genügender Weise nachzuweisen. Der betroffenen Person darf die Möglichkeit, eine Angabe auf andere geeignete Weise nachzuweisen, grundsätzlich nicht verwehrt werden.

Neben einer Vermieterbescheinigung kommt auch die Vorlage des Mietvertrages nebst weiterer Unterlagen (z. B. Kontoauszüge, Abrechnungen der Energiebetriebe) in Betracht.

Die Beibringung einer Vermieterbescheinigung ist eine weitere Möglichkeit, die Kosten für die Unterkunft nachzuweisen. Allerdings kann es der betroffenen Person daran gelegen sein, dass der Vermieter von der Tatsache des Sozialleistungsbezuges keine Kenntnis erlangt. Solange er die erforderlichen Angaben auch durch die Vorlage anderer Unterlagen nachweisen kann, ist es unzulässig, auf die Beibringung einer Vermieterbescheinigung zu bestehen. Soweit der Betroffene der Mitwirkungspflicht durch Beibringung einer Vermieterbescheinigung nachkommen möchte, darf nur eine neutral gehaltene Vermieterbescheinigung zum Einsatz kommen. Aus dem Vordruck darf der Zweck der Erhebung nicht erkennbar werden.


----------------------------------------------------------------- ---------------
Frau Claudia Schulz
Der Landesbeauftragte für den Datenschutz Niedersachsen
Brühlstraße 9
30169 Hannover
Telefon 0511-120 4510
Fax 0511-120 4599
 

zebulon

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#25
So, es gibt was Neues in der Sache. Ich habe heute einen Folgeantrag bei der ArGe abgegeben. Mein ALGII läuft zum Ende des Jahres aus. Ich bekam dasselbe Formular mit der Bitte um Angaben. Der Sachbearbeiter wollte meinen Antrag ohne diese Daten zunächst gar nicht annehmen. Das habe ich dann aber hinbiegen können, mit dem Hinweis, dass die ArGe verplichtet ist, den Antrag anzunehmen. Ich habe jetzt einen Aufschub, soll das Formular aber Ende noch dieses Jahr abgeben. Ansonsten würde als KdU nur ein Minimum gezahlt. Auf Anfrage, wie hoch das Minimum denn sei, konnte mir der Sachbearbeiter keine Auskunft geben. Ich habe erklärt, dass ich nicht in der Lage bin, ohne Einschalten des Vermieters diese Fragen zu klären.
Ich habe mittlerweile ein Schreiben an den Datenschutzbeauftragten von Rheinland-Pfalz gesendet.
Ich denke ich werde das Ausfüllen dieses Formulars verweigern. Mal sehen was dabei herauskommt. Hat noch jemand Informationen oder gibt es jemanden, der sich auch weigert oder weigern will, dieses Formular auszufüllen ?

Hat jemand schon einen neuen Bescheid nach Ausfüllen des Formulars bekommen und kann abschätzen inwiefern das die Zahlung der KdU beeinflußt ?
 

Heiko1961

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#26
Hi zebulon,
also ich nusste leider schon mehrere Folgeanträge stellen, aber so ein Formular habe ich noch nie bekommen. :|

Wenn die wissen wollen, wie du wohnst, sag denen doch, dass über dir ne Keller- Wohnung frei geworden ist. :x
Kleiner Spaß am Rande. :oops:

Aber wie gesagt, dieses Formular habe ich noch nie bekommen, und das ist auch gut so. :hihi:
 

Blackdragon

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#27
Es wäre hilfreich, wenn man das ominöse Formular mal ansehen könnte. Kann das mal jemand hochladen?
 

Arco

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11 Feb 2006
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#28
Blackdragon sagte :
Es wäre hilfreich, wenn man das ominöse Formular mal ansehen könnte. Kann das mal jemand hochladen?
..... ich glaube da mußt Du mal den Beitrag # 01 ansehen ;)
 

Blackdragon

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#29
Arco sagte :
Blackdragon sagte :
Es wäre hilfreich, wenn man das ominöse Formular mal ansehen könnte. Kann das mal jemand hochladen?
..... ich glaube da mußt Du mal den Beitrag # 01 ansehen ;)
:? Ja, ich sollte mich vorher einloggen, dann sehe ich das auch. Sorry, mein Fehler!
 
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#30
Blackdragon sagte :
...das ominöse Formular mal ansehen...
Ansehen ist in Ordnung, alles andere (ausfüllen, vielleicht noch darüber mit dem Amt diskutieren) ist völliger Schwachsinn, aus einem einfachen Grund: wer legt die Kriterien fest für "...ruhiges Hinterhaus...", "...Störungsgrad ist hoch...", "...Lärmpegel ist niedrig..." usw. Wer sagt, was niedrig oder hoch oder sonstwas ist? Mein eigenes Lärmempfinden ist ein ganz anderes als das eines anderen Menschen. Was mich stört, stört den anderen nicht, oder umgekehrt. Also, wie bereits vorgeschlagen: Datenschutzbeauftragte/n unterrichten, Öffentlichkeit herstellen, Ausfüllen ablehnen.
 

zebulon

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#31
Seebarsch schrieb:
das vorliegende Formular wird fast genauso von den Mietervereinen benutzt, um den tatsächlichen Mietwert anhand des örtlichen Mietspiegels zu ermitteln.
Also nochmal, was mich beunruhigt ist ja Folgendes: Wenn die, anhand des Mietspiegels und des Formulars, ermittelte Durchnittsmiete von der realen Miete abweicht, sei es nach unten oder nach oben, hat die ArGe unter Umständen die Möglichkeit, die Leute über die KdU zu schikanieren. Sie schickt ein Aufforderung zur Kostensenkung. Das heißt: Stress durch sinnlose Wohnungssuche. Welche Wohnung entspricht schon genau dem Durchschnitt. Der AlGII-Epfänger wird dann dazu benutzt, Druck auf den Wohnungsmarkt auszuüben.

Deswegen würde es mich mal interessieren, ob Leute schon einen Bescheid bekommen haben, NACHDEM sie so einen Fragebogen abgeben mussten und wie das den Bescheid beeinflusst hat. Tauchen diese Bögen auch außerhalb von Rheinland-Pfalz auf ?
 

zebulon

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#33
Hallo Luna,

ich hab' neue Informationen zu der Sache. Ich hab' Kontakt mit einem Bundestagsabgeordneten der LINKEN deswegen. Es tatsächlich so zu sein, dass diese Formulare eine Idee der ArGe Trier sind. Vielleicht ein Testballon. Ich werd' mich jedenfalls weigern, das Formular auszufüllen. Na hoffen wir, das es uns hier gelingt diesen Unsinn zu stoppen, bevor das bei euch Nordlichter angekommen ist. :mrgreen:
 

Heiko1961

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#34
zebulon sagte :
Hallo Luna,

ich hab' neue Informationen zu der Sache. Ich hab' Kontakt mit einem Bundestagsabgeordneten der LINKEN deswegen. Es tatsächlich so zu sein, dass diese Formulare eine Idee der ArGe Trier sind. Vielleicht ein Testballon. Ich werd' mich jedenfalls weigern, das Formular auszufüllen. Na hoffen wir, das es uns hier gelingt diesen Unsinn zu stoppen, bevor das bei euch Nordlichter angekommen ist. :mrgreen:
Ich hoffe, der schaut auch mal hier rein. ;)
Richtig so, würde ich auch so machen. :daumen:
 
E

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#35
zebulon sagte :
Hallo Luna,

ich hab' neue Informationen zu der Sache. Ich hab' Kontakt mit einem Bundestagsabgeordneten der LINKEN deswegen. Es tatsächlich so zu sein, dass diese Formulare eine Idee der ArGe Trier sind. Vielleicht ein Testballon. Ich werd' mich jedenfalls weigern, das Formular auszufüllen. Na hoffen wir, das es uns hier gelingt diesen Unsinn zu stoppen, bevor das bei euch Nordlichter angekommen ist. :mrgreen:
Na, da drücke ich Dir alle meine Daumen. Aber wie ich Dich kenne, wird das schon. :daumen:

Gruß, Luna
 
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