Reha-Bewilligung vor Alg-Antrag mit Aussteuerung, § 145

[MidnightFlow]

Hallo,

kurze Schilderung:

- Bewilligung einer med. Reha durch die RV zum 10.06.19 (nach Aufforderung durch die Krankenkasse)
- Reha wurde bisher nicht angetreten, da eine andere Reha-Einrichtung als die im Bescheid zugewiesene gewünscht wird (Wahlrecht)
- Aussteuerung Krankengeld zum 15.07.19
- Alg-Antrag zum 16.07.19
- Bei Antragstellung wurde mündlich darauf hingewiesen, dass in Bälde eine Reha ansteht
- AfA entscheidet durch Gutachten, dass der §145 vorliegt
- Alg wird bewilligt
- durch AfA: Aufforderung zur Reha/Rentenbeantragung binnen einer Monatsfrist


Jetzt lese ich im Internet, dass das Arbeitslosengeld gar nicht hätte bewilligt werden dürfen, da eine Reha bereits vor dem Alg-Antrag bewilligt wurde und noch gar nicht angetreten wurde.

Jedenfalls wurde in diesem Fall wohl so entschieden und abgelehnt:

Ablehnung Arbeitslosengeld nach Aussteuerung

Ablehnung Arbeitslosengeld nach Aussteuerung

www.123recht.de

Ist das tatsächlich zutreffend?

Besten Dank

 

[Gelöschtes Mitglied 28373]

Die Antworten in dem verlinkten Forum sind nicht sehr vertrauenserweckend.

Durch die Bewilligung der Reha hat die DRV nur festgestellt, dass deine Erwerbsfähigkeit in Gefahr ist, und das ist der AfA ja auch klar.
Weise denen nach, dass der Reha-Antrag bereits gestellt ist und gut ists.

 

[MidnightFlow]

Die Antworten in dem verlinkten Forum sind nicht sehr vertrauenserweckend.

Durch die Bewilligung der Reha hat die DRV nur festgestellt, dass deine Erwerbsfähigkeit in Gefahr ist, und das ist der AfA ja auch klar.
Weise denen nach, dass der Reha-Antrag bereits gestellt ist und gut ists.

Danke.

Also ist diese sog. "Vorrangigkeit der Leistungen" im SGB III Bereich Blödsinn und diese beschriebene Ablehnung im anderen Forum falsch?

Habe die Sorge, wenn ich der AfA den Bewilligungsbescheid der Reha einreiche, dass sie die bisherigen Leistungen zurückfordern.

 

[Kerstin_K]

Nein, da passiert nichts. Eine sehr seltsame Rechtsauffasung ist das da.

 

[Doppeloma]

Hallo MidnigthFlow,

- Bewilligung einer med. Reha durch die RV zum 10.06.19 (nach Aufforderung durch die Krankenkasse)
- Reha wurde bisher nicht angetreten, da eine andere Reha-Einrichtung als die im Bescheid zugewiesene gewünscht wird (Wahlrecht)

Diesen Bescheid zur bereits bewilligten Reha hast du hoffendlich kopiert und deinem Antrag auf ALGI (nach der Aussteuerung) beigefügt ???

Dein Klinikwahlrecht einzufordern steht dir zu und da wird nun auch die AfA auf weitere Entscheidungen der DRV dazu warten müssen ... maßgeblich ist zunächst mal, dass dir eine Reha bereits bewilligt wurde.
Es ist also höchst überflüssig nun erneut eine beantragen zu müssen innerhalb eines Monats (weil die AfA das verlangt) ... oder gar mit einem EM-Renten-Antrag dem Reha-Ergebnis vorgreifen zu wollen.

- Aussteuerung Krankengeld zum 15.07.19
- Alg-Antrag zum 16.07.19

Völlig richtig und auf dem ALGI-Antrag muss man doch (meiner Erinnerung nach) auch angeben, ob Reha-Maßnahmen beantragt / bewilligt wurden oder ein Antrag auf EM-Rente gestellt wurde ???

- Bei Antragstellung wurde mündlich darauf hingewiesen, dass in Bälde eine Reha ansteht

Das gehörte aber schriftlich und nachweislich dazu, "mündlich" ist NICHTS wert, wie du ja gerade feststellen musst ...
Der AfA sollte ja (eigentlich) schon bekannt sein, dass eine Reha bald ansteht ... dann braucht man dich auch nicht mehr schriftlich aufzufordern Eine zu beantragen ...

- AfA entscheidet durch Gutachten, dass der §145 vorliegt
- Alg wird bewilligt

Hast du dem ÄD auch mitgeteilt (schriftlich), dass bereits eine Reha beantragt und bewilligt wurde ???
Es sieht eher NICHT so aus, dann wird (in der Regel) gar nicht "begutachtet" bis die Reha abgeschlossen wurde ... die AfA wird sich dann nämlich mit ihrem "Gutachten" auch danach richten, was in der DRV-Reha festgestellt wurde ...
Das kommt dabei raus wenn "Mündliches" nicht ernst genommen und an die zuständigen Stellen (Arbeitsvermittler / ÄD der AfA) weitergegeben wird ...

- durch AfA: Aufforderung zur Reha/Rentenbeantragung binnen einer Monatsfrist

Daher auch die überflüssige Aufforderung zu beantragen was längst bewilligt wurde, was hast du denn nun gemacht nach dieser Aufforderung ???
Hast du der AfA endlich mal schriftlich und nachweislich mitgeteilt, dass deine Reha längst bewilligt wurde und es nur noch den neuen Anreisetermin (nach Klärung der Klinikfrage bei der DRV) abzuwarten gilt ???

Das zumindest ist DEINE Aufgabe (Mitteilungs- und Informationspflichten des AfA-Kunden) und wenn noch nicht geschehen, solltest du das umgehend (mit Nachweis darüber !!!) nachholen, ehe diese Monatsfrist abgelaufen ist.

Jetzt lese ich im Internet, dass das Arbeitslosengeld gar nicht hätte bewilligt werden dürfen, da eine Reha bereits vor dem Alg-Antrag bewilligt wurde und noch gar nicht angetreten wurde.

Das ist Unsinn wie dir schon bestätigt wurde, du MUSST deine AfA aber informieren, über den aktuellen Stand zu deiner bereits bewilligten Reha und das bitte nachweislich, da hilft dir das Internet nicht weiter bei.
Du hast doch einen Leistungsbescheid bekommen, möchtest du gerne, dass der aufgehoben wird, weil du das im Internet so gelesen hast ???


Kann dir allerdings passieren (die Aufhebung) wenn du versäumst deine AfA ordentlich über die Bewilligung und aktuelle Reha-Planung zu informieren, dein Anspruch auf ALGI wegen der Aussteuerung besteht trotzdem.
Wenn die AfA selber einen solchen Antrag verlangt muss sie ja auch warten (und zahlen) bis klar ist wie die DRV dazu entschieden hat ... es ist völlig irrelevant, ob diese Aufforderung nun schon vorher von der KK gekommen war ...
Informieren zum Stand der Dinge musst DU aber (bei der AfA) SELBER und IMMER so, dass du es auch später noch beweisen kannst.

Wenn die neue Klinik und der konkrete Anreisetermin dann feststeht, bist du erneut verpflichtet die AfA darüber zu informieren, denn zum (tatsächlichen) Beginn der Reha wird ALGI dann aufgehoben, die DRV zahlt ja "Übergangsgeld" in dieser Zeit (das musst du aber auch selber beantragen vorher bei der DRV).

DIREKT nach der Reha meldest du dich dann wieder bei der AfA, um weiter ALGI (wegen der Aussteuerung) bekommen zu können ...
Dazu dann besser erst mehr wenn es soweit ist, das wird sonst zu viel auf einmal.

Jedenfalls wurde in diesem Fall wohl so entschieden und abgelehnt:

Du kennst doch die kompletten Hintergründe gar nicht, die Ablehnung mit dieser Begründung ist GAR NICHT zulässig (nach einer Aussteuerung) und DEIN ALGI wurde doch (offenbar problemlos) bewilligt ... da sollte es dir völlg egal sein wenn in anderen Fällen (irgendwo im Internet) dazu falsche Entscheidungen getroffen wurden ...
Mach das doch bitte NICHT zu deinem Problem ...

Kümmere dich um deine eigenen Angelegenheiten und informiere DEINE AfA über den Stand der Dinge betreffs DEINER schon bewilligten Reha, sofern du das bisher noch nicht nachweislich gemacht hast (außer "mündlich mal so nebenbei") und dann wirst du auch weiter dein ALGI bekommen, bis zu deinem tatsächlichen Reha-Antritt mal alles geregelt ist.

MfG Doppeloma

 

[MidnightFlow]

Hallo Doppeloma,

danke für deinen ausführlichen Kommentar.

Die Aufforderung zur Beantragung einer Reha/Rente hatte ich gestern im Briefkasten. Werde den Bescheid der bereits bewilligten Reha jetzt unverzüglich schriftlich einreichen.

Den Bescheid selber kennt die AfA noch nicht.

Im Alg-Antrag hatte ich die Reha nicht angegeben, da ich die dazu passende Leistung "Übergangsgeld" noch gar nicht beantragt oder bewilligt bekommen habe - also keine anderen Leistungen beziehe.

Wenn ich die Reha dann tatsächlich antrete, teile ich das der AfA natürlich mit.

Dem Gutachter (das war ein privater, von der AfA beauftragter Arzt) hatte ich gesagt, dass mein "Reha-Bescheid überarbeitet wird".

 

[MidnightFlow]

Hallo nochmal,

habe noch eine Frage. Da das zum Thema passt, stelle ich sie einfach mal.

Ich habe mich nach der Aussteuerung nicht weiter krankschreiben lassen, da die AfA die AU-Bescheinigungen eh nicht möchte. Einen Arbeitgeber gibt es momentan nicht, dem ich diese vorlegen müsste.

Könnte mir das nun Probleme bereiten bei der Bewilligung von Übergangsgeld? Ich kann mich auch wieder zeitnah von meinem Arzt krankschreiben lassen, so dass ich vor der Beantragung von Übergangsgeld wieder mit der selben Diagnose "arbeitsunfähig geschrieben" bin.

 

[Kerstin_K]

Beim Übergangsgeld mist das kein Problem. Allerdings, wenn du eine EM-Rente anstrebst, schon eher. Wenn du arbeitsfähig in die Reha gehst, ist es unwahrscheinlich, dass du arbeitsunfähig entlassen wirst, das würe ja bedeuten, dass es dir durch die Reha schlechter geht. Und warum sollte sie DRV jemandem Rente bewlligen, der nichtmal au ist?

 

[MidnightFlow]

Beim Übergangsgeld mist das kein Problem. Allerdings, wenn du eine EM-Rente anstrebst, schon eher. Wenn du arbeitsfähig in die Reha gehst, ist es unwahrscheinlich, dass du arbeitsunfähig entlassen wirst, das würe ja bedeuten, dass es dir durch die Reha schlechter geht. Und warum sollte sie DRV jemandem Rente bewlligen, der nichtmal au ist?

Danke, das leuchtet ein. "EM-Rente" ist nicht mein erklärtes Ziel (wenn man das so ausdrücken möchte), sondern in einer Reha wieder gesund zu werden.

 

[Antik 63]

Hallo MidnightFlow,

habe noch eine Frage. Da das zum Thema passt, stelle ich sie einfach mal.

Ich habe mich nach der Aussteuerung nicht weiter krankschreiben lassen, da die AfA die AU-Bescheinigungen eh nicht möchte. Einen Arbeitgeber gibt es momentan nicht, dem ich diese vorlegen müsste.

Das ist nicht gut,du solltest schon nahtlos AU sein.

Aber der KK hättest du deine AU Bescheinigungen weiter einreichen sollen,weil die KK immer Ende des Jahres der
RV,das dann meldet.Wenn du einen EM - Rentenantrag einreichst und nicht nahtlos AU geschrieben bist von deinem behandelten Arzt,(wo die RV auch nach guckt/fragt) dann ist das schlecht. Und die RV wird/könnte dann ja denken, wer nicht AU ist, kann auch nicht so Krank sein.

Könnte mir das nun Probleme bereiten bei der Bewilligung von Übergangsgeld? Ich kann mich auch wieder zeitnah von meinem Arzt krankschreiben lassen, so dass ich vor der Beantragung von Übergangsgeld wieder mit der selben Diagnose "arbeitsunfähig geschrieben" bin.

Das weiß ich nicht ob das Probleme machen könnte,aber ich meine nicht.Wenn du in die Reha - Klinik AU gehst,musst du auch die 10 € Zuzahlung nicht am Tag zahlen,(außer du bist sowieso davon befreit).

Danke, das leuchtet ein. "EM-Rente" ist nicht mein erklärtes Ziel (wenn man das so ausdrücken möchte), sondern in einer Reha wieder gesund zu werden.

Ok,aber das kannst du ja noch gar nicht wissen,nach so langer Krankheit. Deswegen wäre es auch besser gewesen,wenn du deine AU nicht beendet hättest.

 

[MidnightFlow]

Danke Antik 63.

Das kommt dabei raus bei diesem Behördenpingpong. Die AU-Bescheinigungen verlangt offiziell niemand mehr (KK nicht, da kein Krankengeld mehr / AfA nicht, weil Aussteuerung mit §145 / Arbeitgeber gibt es in meinem Fall nicht) und man will sich und anderen die Mühe damit sparen.

Mein Arzt hält mich durchgängig für arbeitsunfähig. Der Arzt der AfA hat das ja mit seinem Gutachten quasi bestätigt. Ich bin auch weiterhin in Behandlung und nehme alle Termine war.

Ggf. werde ich versuchen, eine rückwirkende Krankschrift von Aussterung bis heute zu bekommen.

 

[Antik 63]

Hallo MidnightFlow,

Das kommt dabei raus bei diesem Behördenpingpong. Die AU-Bescheinigungen verlangt offiziell niemand mehr (KK nicht, da kein Krankengeld mehr / AfA nicht, weil Aussteuerung mit §145 / Arbeitgeber gibt es in meinem Fall nicht) und man will sich und anderen die Mühe damit sparen.

Ja, schade das du dich nicht schon früher, hier angemeldet hast.

Mein Arzt hält mich durchgängig für arbeitsunfähig. Der Arzt der AfA hat das ja mit seinem Gutachten quasi bestätigt. Ich bin auch weiterhin in Behandlung und nehme alle Termine war.

Ggf. werde ich versuchen, eine rückwirkende Krankschrift von Aussterung bis heute zu bekommen.

Ok,dann kann ich aber nicht verstehen, warum dein Arzt deine AU beendet hat.

Ich glaube das geht nicht, rückwirkend mit der AU.Du wirst uns ja davon berichten, was dein Arzt dazu gesagt hat.

 

[MidnightFlow]

Das ging eher so nach dem Motto: "Brauchen Sie noch eine Krankschrift für die Krankenkasse?", worauf ich sagte "Nein, die zahlen ohnehin nicht mehr". So hat man sich das Ausfüllen des Gelben gespart.

Na mal gucken, ob da noch was geht.

 

[Antik 63]

Hallo MidnightFlow,

Das ging eher so nach dem Motto: "Brauchen Sie noch eine Krankschrift für die Krankenkasse?" worauf ich sagte "nein, die zahlen ohnehin nicht mehr". So hat man sich das Ausfüllen des Gelben gespart.

Na mal gucken, ob da noch was geht.

Ok, das ausfüllen dauert ca 1 Minute.....

Ich bin seit dem 22.07.16 AU und ich bin immer noch AU,obwohl ich seit Mitte April auch kein Geld der AFA mehr bekomme,(weil mein Anspruch abgelaufen ist).

Viel Glück!!!

 

[MidnightFlow]

Hallo,

mein Fall bereitet mir leider weiter Kopfzerbrechen. Ich möchte nochmal auf meine Eingangsfrage zurückkommen.

Ein Anspruch auf Nahtlosigkeits-Arbeitslosengeld setzt voraus, dass

• der Antragsteller allein deshalb nicht arbeitslos (für den Arbeitsmarkt verfügbar) ist, weil er wegen einer mehr als 6-monatigen Minderung seiner Leistungsfähigkeit nicht in der Lage ist, versicherungspflichtige, mindestens 15 Stunden wöchentlich umfassende Beschäftigungen unter üblichen Arbeitsmarktbedingungen auszuüben und
• der zuständige Rentenversicherungsträger verminderte Erwerbsfähigkeit im Sinne der gesetzlichen Rentenversicherung (noch) nicht festgestellt hat.

Nun frage ich mich:

Hat die DRV durch die Bewilligung einer Reha vor meiner Arbeitslosigkeit über eine verminderte Erwerbsfähigkeit entschieden? Ich würde sagen ja. Voraussetzung für eine Reha ist u.A., dass Erwerbsfähigkeit wegen Krankheit gemindert bzw. erheblich gefährdet ist. Das entscheidet der DRV Arzt.

Da der Reha-Bescheid eine Gültigkeit von 6 Monaten hat, bedeutet das wohl, dass die DRV eine bis zu 6-monatige Minderung der Leistungsfähigkeit erkannt hat. Somit ist eine Entscheidung im Vorfeld getroffen worden und die Nahtlosigkeitsregelung fände keine Anwendung. Da die Reha bis zur Arbeitslosigkeit noch gar nicht angetreten wurde, wäre dann auch kein Alg nach §145 SGB III zu bewilligen.

Ich hoffe ich bin mit diesen Gedanken auf dem Holzweg.

 

[HermineL]

Hat die DRV durch die Bewilligung einer Reha vor meiner Arbeitslosigkeit über eine verminderte Erwerbsfähigkeit entschieden? Sie bewilligten mir ja eine Reha und nicht direkt eine Rente, die ja grundsätzlich auch möglich gewesen wäre.

Ganz klar, Nein !
Deine Erwerbsfähigkeit bewertet die DRV mit der Reha. Am Ende der Reha gibt es einen Entlassungsbericht der den Stellenwert eines sozial-medizinischen Gutachtens hat und in diesem wird deine Erwerbsfähigkeit dargestellt. Der Reha-Bescheid hat keine andere Bewandtnis als die eine Reha zu bewilligen um deine Erwerbsfähigkeit wieder zu verbessern.

Da der Reha-Bescheid eine Gültigkeit von 6 Monaten hat, bedeutet das wohl, dass die DRV eine bis zu 6-monatige Minderung der Leistungsfähigkeit erkannt hat. Somit ist eine Entscheidung im Vorfeld getroffen worden und die Nahtlosigkeitsregelung fände keine Anwendung. Da die Reha bis zur Arbeitslosigkeit noch gar nicht angetreten wurde, wäre dann auch kein Alg nach §145 SGB III zu bewilligen.

Auch hier ein klares Nein. Der Reha-Bewilligungsbescheid hat keine Bedeutung für die Nahtlosigkeit oder die Erwerbsfähigkeit. Erst nach der Reha gibt es ein Ergebnis aber hier muss man erst abwarten zu welchem Ergebnis die Reha-Begutachtung führt.

 

[MidnightFlow]

Ganz klar, Nein !
Deine Erwerbsfähigkeit bewertet die DRV mit der Reha. Am Ende der Reha gibt es einen Entlassungsbericht der den Stellenwert eines sozial-medizinischen Gutachtens hat und in diesem wird deine Erwerbsfähigkeit dargestellt. Der Reha-Bescheid hat keine andere Bewandtnis als die eine Reha zu bewilligen um deine Erwerbsfähigkeit wieder zu verbessern.

Danke HermineL.

Habe oben noch editiert, dass die Voraussetzung für eine med. Reha u.A. ist, dass die Erwerbsfähigkeit gemindert oder erheblich gefährdet ist. Das entscheidet der DRV Arzt ja meistens nach Aktenlage. Bei langen Krankheitszeiten geht man ja auch fast schon automatisch davon aus.

Somit wäre dann ja doch eine Entscheidung vorhanden, oder? Zumindest ist das eine Entscheidung, die bis zu einem Reha-Beginn maßgebend ist. Würde ich so sehen.

 

[HermineL]

Somit wäre dann ja doch eine Entscheidung vorhanden, oder?

Nein es gibt keine Entscheidung. Es basiert nur auf der Gefährdung der Erwerbsfähigkeit. Selbst die in der Reha gemachte Begutachtung und der daraus resultierende Entlassungsbericht stellen keine abschließende Bewertung der Erwerbsfähigkeit dar sondern geben der DRV nur Anhaltspunkte dafür. Abschließend stellt die DRV die Erwerbsfähigkeit nur im Rahmen eines Antrags auf EMR-Rente fest.
Bislang gibt es keinerlei Entscheidung, auch nicht vorläufig. Man ist lediglich zu dem Schluß gelangt das eine medizinische Reha bei dir zielführend sein könnte. Nicht mehr und nicht weniger. Du interpretierst dort Dinge rein die gar nicht vorhanden sind.

 

[MidnightFlow]

Ok, ich lass das Thema erstmal ruhen. Ich mach mich da nur selbst verrückt.

Sollte sich irgendwas negativ entwickeln, werde ich es dann hier kundtun.