Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

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E

ExitUser12345

Gast
[...]Und dann kann es welche Strafen geben? Keine, [...]

Äh, das ist nicht ganz korrekt.

Über §§ 20 I Nr. 1 Alt.1, III, 9 I S. 1, 6 I, II RDG wäre es denkbar, dass einer Privatperson, ein Bußgeld bis zu einer Höhe von 25.000€ auferlegt wird - vorausgesetzt natürlich, dass sie einer zuvor ergangenen Untersagung zuwider gehandelt hat.

§ 20 RDG - Bußgeldvorschriften:

(1) Ordnungswidrig handelt, wer

1. einer vollziehbaren Anordnung nach § 9 Absatz 1 Satz 1 oder § 15 Absatz 6 Satz 1, auch in Verbindung mit Absatz 7, zuwiderhandelt,

(...)

(3) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu fünfzigtausend Euro geahndet werden.

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E

ExitUser12345

Gast
Damit sind Geschäftspersonen gemeint.

Hmm, und wie ist dann bitte § 6 II S. 1 RDG zu verstehen, der vom Wortlaut her auf "Wer" und somit quasi auf Jedermann -
ob nun Geschäftsperson oder nicht - abstellt?

§ 6 RDG -Unentgeltliche Rechtsdienstleistungen

(...)

(2) Wer unentgeltliche Rechtsdienstleistungen außerhalb familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen erbringt, muss sicherstellen, dass die Rechtsdienstleistung durch eine Person, der die entgeltliche Erbringung dieser Rechtsdienstleistung erlaubt ist, durch eine Person mit Befähigung zum Richteramt oder unter Anleitung einer solchen Person erfolgt. (...)

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G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Das ergibt sich daraus das Inkassodienste und Rentenberatungsgeschäfte(Lohnsteuerhilfeverein usw.) gemeint sind.
Das Gesetz richtet sich nicht an Einzelpersonen, denn dann hätte es ins BGB aufgenommen werden müssen.
 

Kerstin_K

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Hallo Schikanierter,

so ganz unkommentiert kann ich das nicht stehenlassen. Wobei, kurz kannst Du irgendwie nicht, aber da hat halt jeder so seine Art.

Dann darfst du aber auch nie einen Anwalt aufsuchen, da du dessen Schriftsätze wahrscheinlich auch nicht bis ins kleinste Detail verstehen wirst und dich mit diesen eben auch nicht identifizieren kannst.

Und ein Anwalt wird dir nun auch nicht alles haarklein erklären. Dazu hat er in der Regel weder die Lust noch die Zeit.

Wenn Du meien Posts im Forum verfolgt hast, dann hast Du vielleicht mitbekommen, dass ich gerade ein Arbeitsgerichtsverfahren erfolgrich hinter mich gebracht habe. Meine tolle Anwältin ist dabei in der Regel so verfahren, dass sie die Schriftsätze vorab per Mail zugeschickt hat. Und zwar in editierbarer Form. Und Fragen und Verbesserungsvorschläge waren dann jederzeit wilkommen. Sicher hat ein Anwalt nicht die Musse und Zeit, jedes kleinste Detail in epischer Breite zu erkären, aber ein Anwalt, der jede Frage abbügelt und meint, über den Kpf des Mendanen hinweg zu handeln, der braucht sein Mandat nicht niederzulegen, weil ich es ihm wahrscheinlich vorher entziehen werde. Die von mir beauftragte RA hat gegen meine Arbeitgeber ca. 60 Mandanten vertreten und es gab im Laufe des Verfahrens immer wieder Punkte, wo es mehrere Möglichkeiten gab, wie es für den einzelnen Mandanten weitergeht und dann hat sie immer genau erklärt, welche Vor- und Nachteile die einzelnen Optionen haben, damit jeder dann entscheiden konnte, welcher Weg der beste ist, um das persönliche Ziel zu erreichen. Ein guter Anwalt verfolgt nicht sein eigenes Ziel, sondern das Ziel des Mandanten.

Du darfst getrost davon ausgehen, dass, wenn ich meine Unterschrift unter etwas setze, ich dafür sorge, dass ich den Inhalt dessen, was ich da unterschreibe, vorher bis ins letzte Detail verstanden habe. Und wenn dann jemand mene Fragen nicht beantworten mag, dann gibt es halt keime Unterschrift. Als mein Vater starb, war ich 16, von da ab musste ich mich um meine Sachen selber kümmern und ich war von klein auf dafür bekannt, dass ich wirklich ALLES lese, auch das Kleingedruckte auf der Rückseite. Ich kann da lästig wie eine Schmeissfliege werden, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Aufstöhnen der Gegenseite meistens nicht daran liegt, dass sie meine Frage nicht beantworten wollen, sondern dass sie die Antwort schlicht selber nicht kennen. Ich habe da schon so manches Gespräch abgebrochen und die andere Seite gebeten, sich doch erstmal schlau zu machen. Das hat dazu geführt, dass meine Gesprächspartner, die mich schon länger kennen, meistens sehr gut vorbereiet sind. Das spart eine Menge Zeit.

Das Problem ist enfach, wenn jemand Schriftsätze aus dem Forum übernimmt, ohne sie wirklich zu verstehen, dann kann das pätestens beim Gerichtstermin ziemlich peinlich werden. So ähnlich wie früher in der Schule: Wenn man das Referat irgendwo abgekupfert hatte, und der Lehrer dann ein paar Fragen stellte....:icon_redface: Nur vor Gericht geht es meistens um mehr als eine Schulnote.

Wenn ich eine Anwalt an meiner Seite habe, dann wird der im Kammertermin auch die meisten Fragen des Gerichtes beantworten. Da muss man also als Mandant nicht ganz so tief wirklich alles verstehen. Und wenn man einen Anwalt kennt und weiss, dass der die Angelegenheit im Griff hat, kann man ihn auch einfach machen lassen. Schliesslich ist das sein Job.

Da diese "Spitze" offensichtlich gegen mich gerichtet war, möchte ich diese nicht unkommentiert lassen.

Grundsätzlich ist es die Entscheidung eines jeden Hilfesuchenden, was er mit den Infos, die er hier im Forum und/oder seinem Thread erhält, macht. Es liegt mir völlig fern, irgendjemandem irgendetwas dahingehend vorzuschreiben. Aber es ist auch meine persönliche Entscheidung, ob, wann und in welcher Art und Weise ich mich einbringe.

Ich sag es wie es ist, meine Motivation hält sich in Grenzen, wenn ich das Gefühl habe, dass man mir "meine Arbeit" unnötig schwer und kompliziert macht oder meine unentgeltliche Hilfeleistung zunehmend "missbraucht" und meine Hilfsbereitschaft ausgenutzt wird.

Ein Anwalt sieht es schließlich auch nicht gerne, wenn ein Mandant hinter seinem Rücken eigene Schriftsätze erstellt und verschickt. Nun bin ich zwar kein Anwalt, aber im Gegensatz zu diesem ist meine Hilfestellung auch umsonst.

Der Anwalt schreibt am Ende seines Tages seine Rechnung, egal ob der Mandant seine Hilfestellung und seinen Rat nun angenommen hat oder nicht.

Wenn ich mich aber in meiner spärlichen Freizeit schon hinsetze, meine eigenen Baustellen hintanstelle, und mir hier freiwillig und vor allem kostenfrei die Nächte um die Ohren schlage, dann kann ich auch erwarten, dass der Hilfesuchende auch entsprechend mitzieht und nicht sein eigenes Süppchen kocht. Wenn er eigenständig agieren möchte, soll er es sagen, dann ziehe ich mich zurück und alles ist gut. Agiert er aber ohne Absprache und zieht er nicht mit mir an einem Strang, dann werde ich mich nicht weiter einbringen (können). Dafür ist mir dann aber meine Zeit zu schade, zumal ich im Nachgang mögliche Fehler ausbaden muss.

Und das hat auch nichts mit gekränkter Eitelkeit oder Arroganz zu tun. Aber wenn ich schon meine eigenen Belange hinten anstelle um anderen umsonst zu helfen, dann kann ich erwarten, dass dies auch entsprechend gewürdigt wird.

Glaubt eigentlich irgend jemand, dass ich mir die eingestellten Musterschreiben allesamt aus dem Ärmel schüttele? Weißt du eigentlich, wie viel Zeit ich hier für die Erarbeitung und Einstellung der betreffenden Musterschreiben aufwende?

Es ging und geht mir nicht darum, für meine Hilfeleistungen in irgendeiner Form entschädigt zu werden. Mein Engagement in diesem Forum ist und wird auch in Zukunft kostenfrei sein. Mir geht es - was ich bei dem einen oder anderen hier vermisse - um den Respekt und die Anerkennung für meine Arbeit, für die ich in meiner spärlichen Freizeit und am Wochenende viel Zeit investiere. Ich weiß nicht, wie du dich fühlen würdest, wenn du an einem Sonntag mehrere Stunden deiner Freizeit aufwenden würdest um ein Schreiben für einen dir völlig unbekannten Menschen aufzusetzen, und dieser dir dann kurze Zeit später vor den Kopf knallt, dass er eben diesen Schriftsatz nun doch nicht verwenden wird.

Darüber hinaus sollte auch nicht vergessen werden, dass mich mittlerweile viele Hilfesuchende direkt per PN anschreiben und um Hilfe bitten. Da finde ich es mehr als undankbar, wenn die erhaltene Hilfeleistung dann so abgegolten bzw. abgeschmettert wird, zumal die Begründungen hierfür nicht immer sehr überzeugend sind.


Wenn meine Unterstützung gewünscht wird, dann helfe ich nach bestem Wissen und Können; zukünftig allerdings unter der Bedingung, dass meine Hilfestellung auch tatsächlich zur Anwendung "as it is" kommt und nicht mehr ewig ausdiskutiert wird.

Das mag jetzt vielleicht befremdlich klingen, aber Menschen, die mich um Unterstützung bitten, wissen in aller Regel, was sie von mir erwarten können. Sie haben dann die Wahl, meine Bedingung zu akzeptieren ... oder eben einen anderen Helfer zu bemühen.

Klar warst Du damit gemeint. Aber Du bist eben auch der einzige hier im Forum, der das in dieser Form von sich gibt. Genauso wie dieses ewige "Bitte nicht dazwischen Posten". Warum eigentlich nicht? Hast Du den Thread gepachtet? Wenn jemand etwas zu Deinen Schriftsätzen kommentieren möchte, dann hast Du nicht das Recht, diesem User den Mund zu verbieten.

Sicher nist das frustrierend, wenn man viel Zeit investiert hat und das dan letztendlich torpediert wird, aber ein guter Helfer muss das aushalten können. Schliesslich haben wir es hier im Forum nicht mit kleinen Kindern zu tun, die von ihren Eltern davor bewahrt werden müssen, auf die Strasse zu laufen.

Ich habe allerdings im Einzelfall auch schon mal die Notbremse gezogen. Und zwar immer dann, wenn ein Hilfesuchender ausdrücklich gegen meinen Rat handelt. Und habe es leider sogar schon erleben müssen, dass jemand genau das tat, von dem ich zuvor dringendst abgeraten hatte. Wenn ein Hilfesuchender einen anderen Weg gehen möchte, als den von mir vorgeschlagenen, dann kann er das jederzeit mit mir diskutieren. dann aber bitte mit Argumenten und nicht mit dem Kopf durch die Wand. Wenn ich diesen Weg dann nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann, weil ich meine, dass der Hilfesuchende sich damit schadet, dann sage ich das deutlich und breche dann die Unterstützung ab. Und wenn der jenige dan meint, ich würde ihn retten, wenn das Kind in den Brunen gefallen ist, sorry, aber das ist mir dann auch zu blöd. Das ist zwar hart, aber wenn man das 1-2 Mal konsequent durchgezogen hat, dann hilft das am Ende meistens mehr, als wenn man immer wieder den Retter spielt.



Aha, dafür sind unter anderem meine Musterschreiben dann gut.

Schikanierter, ich weiss nicht, wie alt Du bist, aber ich habe schon Widersprüche geschrieben, da gab es noch kein Internet. Gesetzestexte un Kommentare dazu fand man in meistens ziemlich dicken Büchern.

Meine Widersprüche waren und sind meist deutlich kürzer als Deine. Meistens 1-2 Seiten, bei der DRV hab ich mal 3 gebraucht, aber nur deshalb, weil der Bescheid in so vielen Punkten falsch war, dass das nicht auf 2 Seiten passte. Paragraphen nenne ich dort eher selten (Bevor ich dieses Forum kennenlernte, kannte ich viel davon gar nicht.), noch seltener zitiere ich Gerichtsurteile. Meine Widersprüche basieren meistens auf meinem Rechtsempfinden. Trotzdem muss ich wohl irgendwas richtig gemacht haben, denn die Widersprüche, bei denen ich nicht mindestens einen Teilerfolg erziehlt habe, die muss ich suchen, das dürften so 3-5 gewesen sein in all den Jahren. Also muss ich wohl irgendwas richtig gemacht haben.

Klagen habe ich bisher erst 2 UTKs selber durchgezogen. Ansonsten überlasse ich das Anwälten. Man muss auch seine Grenzen kennen.

Deine Schriftsätze brauchte ich bisher noch nicht wirklich.Meistens geht es ja um EGVs, VAs und oder Massnahmeabwehr. Damit hatte ich noch nicht zu tun. Ich lese die auch nur, wenn mich ein Fall wegen einer speziellen Variante mal interessiert, ansonsten ist mit das einfach zuviel.


Achja? Bei den einschlägigen Foren, die ich kenne, ist es völlig normal, dass ganze Schriftsätze gepostet werden.

Schau zum Beispiel mal bei Recht.de rein. Da darf man seinen Fall nichtmal in der Ich-Form schildern, sondern nur abstrakt mit, Herr A, Frau B usw.
 
E

ExitUser

Gast
Wäre das nicht auch eine Anregung für das Forum hier? ;)

Nutzt dann nicht viel, wenn es detaillierte Sachschilderungen sind mit konkreten Daten und individuellen Sachverhalten. #18
Selbe Problematik im Juraforum.de. Da gibt es oft unter Hinweis auf die Forenregeln und das RDG keine Antworten mehr, wenn es zu konkret wird.

Aber wie gesagt, wird das idR nicht geahndet.
Meinen Vorschlag, wie sich zumindest die Betreiber absichern können und sollten, habe ich hier erläutert.
 

Kerstin_K

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Wäre das nicht auch eine Anregung für das Forum hier? ;)

ERstens bringt das rechtlich gesehen nichts (Nicht vergessen, dass hier auch Bescheide, Schriftwechsel usw eingestellt werden, das war s dann wohl mit abstrakt und fiktiv, selbst wenn de Schriftstücke anonymisiert werden.) und zweitens wird das Forum dadurch sehr unpersönlich. Bitte nicht.
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Dann würde es hier keine Hilfe mehr geben, jedenfalls von meiner Seite aus.
Dann sollte Aufgewachter schnell sein Leitfaden zusammen stellen.
Dann brauchen wir nur noch darauf zu verweisen oder den Rat geben einen Anwalt aufzusuchen.
Wobei 99% keinen Anwalt aufsuchen.

Wozu dann noch dieses Forum?
 
E

ExitUser

Gast
Dann würde es hier keine Hilfe mehr geben, jedenfalls von meiner Seite aus.
Dann sollte Aufgewachter schnell sein Leitfaden zusammen stellen.
Dann brauchen wir nur noch darauf zu verweisen oder den Rat geben einen Anwalt aufzusuchen.
Wobei 99% keinen Anwalt aufsuchen.

Wozu dann noch dieses Forum?

Das hast du vollkommen recht. Denn allgemeine Fragen sind extrem selten.
Es geht auch darum, auf dieses Gesetz und die möglichen Konsequenzen aufmerksam zu machen. Dann kann sich jeder selbst überlegen, wie weit und intensiv er seine Hilfeleistungen erbringt.

Es ist m. W. übrigens nur in DE so, dass es ein solches RDG gibt.
Andere Länder sind da nicht so streng und schützen das Wählerklientel der Anwälte, bzw. halten ihre Bürger für nicht mündig genug um zu schnallen, dass man sich in Internetforen nicht auf korrekte Rechtsinfos verlassen sollte.

Auch so ein Thema Meisterpflicht in DE. Wobei es da in einigen Bereichen durchaus Sinn macht (Gasinstallateur, damit einem das nicht um die Ohren fliegt, Statiker....)

justmy2cent
 
E

ExitUser12345

Gast
Das ergibt sich daraus das Inkassodienste und Rentenberatungsgeschäfte(Lohnsteuerhilfeverein usw.) gemeint sind.
Das Gesetz richtet sich nicht an Einzelpersonen, denn dann hätte es ins BGB aufgenommen werden müssen.

Genau, wenn etwas nicht im BGB steht, dann gilt es natürlich auch nicht für Einzelpersonen. :biggrin:

Mal so am Rande - der Gesetzgeber unterscheidet u.a zwischen natürlichen und juristischen Personen, Personen- und Kapitalgesellschaften, Unternehmern und Verbrauchern, sowie zwischen Kaufleuten und Nicht-Kaufleuten.

Wenn der Gesetzgeber nun möchte, dass nur eine Fall- / Personengruppe von einer Norm erfasst wird, dann schreibt er dies höchstselbst im jeweiligen Gesetz nieder.

Wie z.B in:

§ 346 HGB

Unter Kaufleuten ist in Ansehung der Bedeutung und Wirkung von Handlungen und Unterlassungen auf die im Handelsverkehr geltenden Gewohnheiten und Gebräuche Rücksicht zu nehmen.

Will der Gesetzgeber hingegen jedermann erfassen, dann schreibt er "Wer" in das Gesetz; welches das germanische Wort für "Mann" und in der heutigen Zeit für "Jedermann" ist.

So z.B in:

§ 6 RDG -Unentgeltliche Rechtsdienstleistungen:

(...)

(2) Wer unentgeltliche Rechtsdienstleistungen außerhalb familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen erbringt, muss sicherstellen, dass die Rechtsdienstleistung durch eine Person, der die entgeltliche Erbringung dieser Rechtsdienstleistung erlaubt ist, durch eine Person mit Befähigung zum Richteramt oder unter Anleitung einer solchen Person erfolgt. (...)

Im Endeffekt ist also Jedermann von § 6 RDG erfasst.

Ein gegenteiliges Argument mag man wohl finden, doch ohne konkreten Beleg für das Argument - in Form von Gesetzen, Urteilen und / oder Gesetzgebungsmaterialien - wird es schwer werden, dass oben genannte Wortlautargument auszustechen.

Dann würde es hier keine Hilfe mehr geben, jedenfalls von meiner Seite aus.[...]

Das wäre sehr schade. Denn wenn die Leute, die dieses Forum aufsuchen, eines brauchen, dann ist das Hilfe von Leuten, die sich im SGB / JC-Jungel auskennen.

[...]
Wobei 99% keinen Anwalt aufsuchen.

Wozu dann noch dieses Forum?

Naja, mit ungefähr 99% Wahrscheinlichkeit wird man dieses Forum und die darin tätigen User nicht i.S.d RDG belangen - denn das Forum an sich, ist nicht gerade sehr auffällig. Weiterhin ist mit den allermeisten Fällen, die hier im Forum behandelt werden, kein (großes) Geld zu verdienen, weswegen das Forum sicherlich auch zukünftig nicht so schnell ins Visier genommen wird.

Die größte Gefahr droht daher - zumindest meiner Ansicht nach - auch von Usern, die durch Hilfestellungen im Forum, einen Schaden erlitten haben.

m.M

:icon_pause:
 
E

ExitUser

Gast
Was mir gerade auffällt.
In diesem Bereich
https://www.elo-forum.org/schulden/...selbsterstellen-schuldenbereinigungsplan.html

gilt seitens des Betreibers:
In diesem Forenbereich können nur zugelassene Helfer in jedem Thread/Thema schreiben, Hilfesuchende nur im jeweils eigenen Thema/Thread!
Schuldnerberater, Anwälte und ähnlich in diesem Bereich qualifizierte Helfer wenden sich bitte, bei Interesse für erweiterte Schreibrechte, per Kontaktformular an die Redaktion.

Da wäre es evtl. als Betreiber angezeigt, sich mal bez. RDG zu informieren. Denn dadurch wird ja der Anschein erweckt, dass in betreffenden Forum die Qualifikation der Helfer geprüft wurde und man sich dort auf deren Aussagen verlassen kann.

Ok, der Betreiber ist ein Verein, somit ist die Haftung für den GF überschaubar. Trotzdem würde mich das als Forenbetreiber interessieren, ob ich da auf der sicheren Seite bin.

Evtl. kann man über Tacheles ja eine kostenlose Info zum Thema erhalten, oder ihr habt selbst Anwälte an der Hand? Habe mich mit dem Verein des Elo-Forums etc. noch nicht befasst.
 

Makale

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28 Januar 2013
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Ich gehöre zu den Usern, die das unmittelbar betrifft. Meiner Auffassung nach setzt eine unerlaubte Rechtsdienstleistung grundsätzlich, wie es der Name schon sagt, eine entgeltliche Dienstleistung voraus. Da ich dies nicht anbiete, interessiert mich das Gesetz nicht weiter. Alles weitere sehe ich als mein Menschenrecht an, insbesondere mit anderen mein Wissen jeglicher Art zu teilen. Hierzu gehören auch Formulierungsvorschläge für die Kommunikation mit Behörden oder Gerichten, wobei ich ganze Schriftsätze mittlerweile nicht mehr erstelle, sondern ich erwähne meines Erachtens alles Wesentliche. Ob es dem Anderen seinem Ziel näher bringt bzw. er die Infos für sich verwendet, steht auf einen anderen Blatt. Als Mensch bin ich nicht fehlerfrei. Wem das nicht schmeckt, dem steht es frei gegen mich ggf. bis zum Europäischen Gerichtshof zu prozessieren.
 

TazD

Super-Moderation
Mitglied seit
12 März 2015
Beiträge
7.771
Bewertungen
20.380
Jeder hier hatte wohl seinen individuellen Weg ins Forum und hat auch seine individuellen Gründe, warum er hier hilft.

Ich bin durch Zufall auf das Forum gestoßen und meine Schwerpunkte waren zu Beginn BerH/PKH und Zwangsvollstreckung.

Das Mitlesen im Forum und das Einlesen in die diversen Bücher des SGB haben mich über den Tellerrand blicken lassen und gerade deswegen nutze ich meine dienstlichen Möglichkeiten und meine fachjuristische Ausbildung, um mich hier helfend einzubringen. Das Ganze auch mit dem Bewusstsein, dass ich mich dabei in einer rechtlichen Grauzone bewege und ggf. müsste ich das auch ganz allein ausbaden.

Aber gerade vor dem Hintergrund, was ich hier und von Dritten über die Praxis in anderen Behörden so mitbekomme, bringe ich mich wirklich gerne ein, denn ich habe mich nicht umsonst vor einigen Jahren diesem Rechtsstaat verpflichtet und diese Verpflichtung treibt mich auch an gegen Unrecht & Missachtung von Rechten vorzugehen.

Dafür habe ich mich in der Vergangenheit nicht nur hier, sondern auch in meiner Tätigkeit teilweise weit aus dem Fenster gelehnt, aber ich würde es wieder tun.

Zumal ich nur zum Besten gebe, was ich auch selber in der jeweiligen Situation tun würde. :wink:
 
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