Psychische Gesundheit in der Arbeitswelt

Besucher und registrierte Nutzer in diesem Thema...

Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...

Paolo_Pinkel

Super-Moderation
Startbeitrag
Mitglied seit
2 Juli 2008
Beiträge
12.818
Bewertungen
6.322
„Muss sich denn erst jemand im Büro aufhängen?“

fragte mich meine französische Kollegin Marie-Paul, als wir über Burnout, Mobbing und Stress in der Arbeit sprachen. Etwa wie in Bordeaux der dortige Chef der Niederlassung von GEFCO, dem Logistik-Multi von Renault, oder wie ein aufs Abstellgleis versetzter, ehemals leitender Angestellte bei der Post, der aus dem Fenster sprang, oder wie über 30 Beschäftigte bei France Telecom vor einigen Jahren (18). Damit es nicht soweit kommt wie bei France Telecom, bereiten die Arbeitsminister von Nordrhein-Westfalen, Hamburg, Bremen und Brandenburg eine Bundesratsinitiative vor, um Arbeitskräfte per Gesetz vor krankmachenden Stress zu schützen (19). Ziel dieser rotgrünen Initiative sei es, eine der Hauptursachen von Stress (20) in der Arbeit in den Griff zu kriegen: die verschwommene Grenze von Arbeit und Freizeit einzugrenzen, die ausufernde permanente Erreichbarkeit, sprich Verfügbarkeit via Handy und Internet, d.h. die flexible Verlängerung von Arbeitszeiten zurückzuführen. Das Arbeitsministerium ist skeptisch, aber gesprächsbereit, ebenso die Krankenkassen oder der Verband Deutscher Betriebs- und Werksärzte. Die BDA hingegen macht aus ihrer Position keinen Hehl: Sie lehnt eine Anti-Stress-Verordnung schlichtweg ab, u.a., weil die Entstehung von Stress konkret kaum zu definieren sei. Oder Arbeit und Freizeit schwer abzugrenzen sei und im Sinne flexibler Arbeitszeiten wenig sinnvoll ist (21).
==> Gegenblende | Ausgabe 19: Januar/Februar 2013 | Psychische Gesundheit in der Arbeitswelt
 
F

Ferdinand456

Gast
  • Wer in der Freizeit nicht vom Chef erreicht werden will, macht das Handy aus. Ein zweites Handy ist speziell für die gedacht, die einen in der Freizeit erreichen dürfen. Wo liegt das Problem? :icon_twisted:

  • Wer meint, dass 9 Stunden Arbeit täglich genug sind, geht nach Hause. Wo liegt das Problem? :icon_twisted:

  • Wer sich nicht permanent vom Chef anbrüllen lassen möchte, empfiehlt ihm ruhig und freundlich eine Therapie. Am Besten in Frau von der Leyens Lieblingskliniken à la "Posttrauma-wir-ziehen-alle-unsere-Schuhe-aus-und-bilden-einen-Stuhlkreis-Esoterik"-Klinik. Wo liegt das Problem? :icon_twisted:

Klingt jetzt utopisch, aber ich habe tatsächlich in einem Betrieb gearbeitet, in dem ohne jede gewerkschaftliche Hilfe, ohne jeden Betriebsrat, sich sämtliche (an der Zahl 10) Sachbearbeiterinnen so abgesprochen und zusammengerottet hatten, dass sie tatsächlich gegen den Willen der Chefs Punkt 17:00 Uhr ihre Computer herunterfuhren und nach Hause gingen.

Nur Doof-Ferdinand blieb damals sitzen, um wieder seinen 11 bis 14 Stunden Arbeit entgegen zu steuern (was ich heute nie wieder tun würde). Dafür aber kam ich in den Genuss, das dumme Gesicht des Chefs zu sehen, als er aus seinem Büro trat und ein leeres Großraumbüro vorfand. Dann seine Verzweiflung: "Ich kann die doch nicht alle feuern, ich brauche die!". So hatten sie ihn jahrelang in Griff. Ich glaube, die sitzen alle noch heute da.
 

hartaber4

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
8 September 2011
Beiträge
11.612
Bewertungen
2.631
Das Problem dürfte darin liegen, dass ein Chef sich dann Gedanken über Alternativen macht..... nicht jeder Chef reagiert wie in deinem Beispiel.
 
F

Ferdinand456

Gast
Das Problem dürfte darin liegen, dass ein Chef sich dann Gedanken über Alternativen macht..... nicht jeder Chef reagiert wie in deinem Beispiel.

Siehst du, und wegen solcher Gedanken blieb Doof-Ferdinand damals sitzen. Und wer verließ den Betrieb als erstes? Doof-Ferdinand und nicht die 10 Sachbearbeiterinnen. Soviel ich weiß, waren die fünf Jahre später jedenfalls alle noch da. Ob heute, kann ich natürlich nicht sagen.
 
F

Ferdinand456

Gast
Hallo,

auch ganz interessant in dem Zusammenhang:

DER SPIEGEL*6/2012 - Schwermut ohne Scham

Wobei in genanntem Artikel nun wiederum dieses Experiment suspekt ist:

: [...]Am Universitätsklinikum Freiburg wählten sie 60 Teilnehmer für eine Studie aus. Es handelt sich um Menschen mit schweren chronischen Depressionen, bei vielen kommen noch frühkindliche Traumata oder Persönlichkeitsstörungen hinzu. Den bisher kaum behandelbaren Menschen zu helfen, hat sich die Psychologin Elisabeth Schramm zum Ziel gesetzt. Vielleicht, so Schramm, könnten sie ja doch lernen, "die Hilflosigkeit zu besiegen".

Um die Wirkung der Behandlung genau zu erfassen, teilten die Forscher die Patienten in zwei Gruppen: Die eine Hälfte bekam ein Antidepressivum, die andere erhielt eine neue Form der Psychotherapie. Ziel ist es dabei, den Patienten die Konsequenzen ihres eigenen Verhaltens klarzumachen. Auch sollen sie lernen, sich besser in andere Menschen hineinzuversetzen. [...]

Das soll heißen: Wo Pillen und Elektroschocks nicht greifen, kommt ein erzieherischer Aspekt der Gespräche ins Spiel. Uraltes Psychiatrie-Schema, das nicht immer zum Besten der Patienten diente. Eigentlich Gehirnwäsche und Schuldzuweisung. Dasselbe unterstellt man den Elektroschocks. Es ist ein Bestrafungssystem.

Zudem zeichnet sich Depression insbesondere auch dadurch aus, dass sich der Patient viele Selbstvorwürfe macht, Schuldgefühle inbegriffen. Und dann soll er lernen, dass er selbst durch sein Verhalten Situationen herbei geführt hat, die ihn in eine Depression getrieben haben? .....:icon_kinn: Depression ist eigentlich ein "zuviel an Einfühlungsvermögen". Und dann soll der Patient lernen, sich besser in andere hinein zu versetzen?....:icon_kinn:

Man stelle sich vor: Gerade diejenigen Arbeitskräfte, die zuviel Einfühlungsvermögen besitzen, sind es doch, die "dem Chef zuliebe" zuviel arbeiten. Ich hatte damals bei meiner Kündigung keine Depression, war auch nicht ausgebrannt oder ähnliches. Ich zum Beispiel hatte einfach die Schnauze voll, mein Leben in einem Großraumbüro zu verplempern, dies in einem Job, der mir noch nicht einmal Spaß machte (gegen 11 Stunden Taxifahren täglich hätte ich nichts einzuwenden, aber das darf ich ja nicht mehr, weil ich angeblich chronisch geisteskrank bin).

Das Gejammere meines Chefs hatte mich damals dazu bewogen, ihm "zuliebe" bis weit in die Nacht dort zu bleiben und zu arbeiten. Und seine mehr als dankbaren Seufzer "ach, wenn ich Sie nicht hätte.....". :rolleyes: Gleichzeitig aber seine Drohungen, wenn ich auch einmal früher gehen wollte. Wie ein Donnerschlag hallte es hinter mir her: "SIE BLEIBEN HIER!!!!!!!!".

Man stelle sich einmal vor, so jemand bekommt eine Depression, landet in der Klinik und bekommt dann in langen Gesprächen zu hören, er müsse mehr "Einfühlungsvermögen" lernen. So kommt derjenige nie aus seiner Depression heraus, sondern wird noch tiefer in sie hinein geführt.

Sehr dubiose Therapie. Kann ich nicht so stehen lassen. Erinnert außerdem an diese dubiosen "Dozenten" der neuen "Aktivierungsmaßnahmen", die uns in langen gehirnwäsche-ähnlichen Sitzungen beibringen möchten, dass wir selbst an unserer Arbeitslosigkeit schuld sind, eine gestörte Persönlichkeit haben, irgendwie geisteskrank sind und erst einnmal alle in "Therapie" müssen, um auf diesem Arbeitsmarkt noch eine Chance zu haben.

Gerade Depressive müssen lernen, dass nicht immer sie Schuld an allem sind, dass sie eventuell ihr Leben zu sehr auf andere gehört haben, sich nach anderen gerichtet haben, und in Form einer Depression all die Aggression, die eigentlich hochkommen müsste, gegen sich selbst richten. Das war bisher immer die erfolgreichste Gesprächstherapie bei Depressionen. Depressiven mangelt es nicht an Einfühlungsvermögen. Es sind geduckte, kleine, verzweifelte, meist bisher unterdrückte Menschen, die nie gelernt haben, sich zu wehren, oder es nie durften. Wenn nun die Psychiatrie wieder damit beginnt, diesen Leuten klar zu machen, sie selbst hätten ja irgendwie Schuld an ihrer Situation und hätten keine Fähigkeit, sich in andere hinein zu versetzen, dann gute Nacht.

Aber Professor Hegerl und seine Leute sind sowieso ein dubioser Kreis, der vehement abstreitet, dass Arbeitgeber Depressionen verursachen können. Ursache sei ja immer ein genetischer Hirnschaden, nie der Arbeitgeber.....Der sei nur der "Auslöser", wobei Hegerl noch nicht einmal in der Lage ist, die Kettenreaktion von "Auslöser" (Umwelt) und "Ursache" (Genetik, Chemie im Gehirn) zu beschreiben, geschweige denn, die beiden Begriffe zu differenzieren.
 

zalino

Elo-User*in
Mitglied seit
20 Dezember 2011
Beiträge
417
Bewertungen
13
Das soll heißen: Wo Pillen und Elektroschocks nicht greifen, kommt ein erzieherischer Aspekt der Gespräche ins Spiel. Uraltes Psychiatrie-Schema, das nicht immer zum Besten der Patienten diente. Eigentlich Gehirnwäsche und Schuldzuweisung. Dasselbe unterstellt man den Elektroschocks. Es ist ein Bestrafungssystem.

Den letzten Satz kann ich ohne weiteres so bestätigen. Allerdings wird hier die Rechnung ohne die Protagonisten gemacht. Nicht wenige Psychiater sind Sadisten. Die, die solche Methoden wie Elektroschocks befürworten werden bei vielen Patienten deren Haltung durchaus masochistisch zu nennen ist..., pfündig.
Da treffen sich dann zwei, die in stiller und in nicht ausgesprochener Übereinkunft eine Behandlungsmethode wählen, die ihnen entspricht und sie so in die Lage versetzt, ihre charakterlichen Deformationen auszuleben.
Mit Behandlung hat das natürlich gar nichts zu tun.

Psychiatrie war schon imm Zwangspsychiatrie und Zwangsbehandlung.

Depression ist eigentlich ein "zuviel an Einfühlungsvermögen".

Das ist wohl ganz neu und quer?
Ich möchte da mal mit Goethe gegenhalten:

"Keine menschliche Regung ist mir fremd."

Es gibt kein ZUVIEL an Einfühlungsvermögen, eher viel zu wenig.
Der Depressive ist eher das hier:
Einer, der beleidigt mit seinen Mitmenschen ist, und sich schmollend wie ein kleines Kind in seine depressive Ecke zurückzieht. Außerdem sind Depressive reine Beschäftigungstherapeuten. Wer auf die ganzen sprachlichen und außersprachlichen Mitteilungen der Depressiven reinfällt..., hat ziemlich schlechte Karten.

Man stelle sich vor: Gerade diejenigen Arbeitskräfte, die zuviel Einfühlungsvermögen besitzen, sind es doch, die "dem Chef zuliebe" zuviel arbeiten.

Konformismus und Schleimerei, die Unfähigkeit Nein zu sagen, masochistische Grundhaltungen haben wenig mit Depression zu tun. Wenn solche Leute mit ihren "Liebsein" nicht zum Ziel gelangen, dann können sich durchaus Depressionen einstellen. Womit wir wiederum beim "Beleidgtsein" der vermeintlich Depressiven angelangt sind.

Gerade Depressive müssen lernen, dass nicht immer sie Schuld an allem sind, dass sie eventuell ihr Leben zu sehr auf andere gehört haben, sich nach anderen gerichtet haben, und in Form einer Depression all die Aggression, die eigentlich hochkommen müsste, gegen sich selbst richten.

Nein, Depressive ziehen sich selbst den Stiefel der Schuld an, um andere damit in ihren Stimmungen zu drücken. Dieses "Schuld Sein" ist massive Mitteilung an die Umwelt und Mitwelt. Wie kann man denn jemanden überhaupt kritisieren, der von sich aus soviel Schuld und Schuldbekenntnis vor sich herträgt?

Die Depressiven haben eine Reiche von sonderlichen Tricks drauf. Man muß schon wirklich aufpassen, um denen nicht auf den Leim zu kriechen.

Aber Professor Hegerl und seine Leute sind sowieso ein dubioser Kreis, der vehement abstreitet, dass Arbeitgeber Depressionen verursachen können. Ursache sei ja immer ein genetischer Hirnschaden, nie der Arbeitgeber.....Der sei nur der "Auslöser", wobei Hegerl noch nicht einmal in der Lage ist, die Kettenreaktion von "Auslöser" (Umwelt) und "Ursache" (Genetik, Chemie im Gehirn) zu beschreiben, geschweige denn, die beiden Begriffe zu differenzieren.

Dieser Nonsens ist ja nun auch nicht mehr neu.
Wenn es eines Tages diesen Hirnidioten gelingen würde nachzuweisen, das der Mensch festgelegt ist, dann wären aber viele reaktionäre Geister zufrieden und beruhigt.

Warum?

Nun ja, wenn der Mensch in seiner Biologie und seiner Genetik festgelegt ist, dann erübrigen sich selbstverständlich sämtliche sozialen Programme.
Endlich befreit von diesem "sozialen Balast", könnten wir die, die wir als Festgelegt bezeichnen zum verrecken in der Gosse freigeben. Und das dann noch ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

Allerdings ist das auch den Sozialdarwinisten gleich nach Darwin´s Hauptwerk schon nicht gelungen.

Gruß,
Zalino
 
F

Ferdinand456

Gast
[...]Der Depressive ist eher das hier:
Einer, der beleidigt mit seinen Mitmenschen ist, und sich schmollend wie ein kleines Kind in seine depressive Ecke zurückzieht. Außerdem sind Depressive reine Beschäftigungstherapeuten. Wer auf die ganzen sprachlichen und außersprachlichen Mitteilungen der Depressiven reinfällt..., hat ziemlich schlechte Karten.[...]

[...]Konformismus und Schleimerei, die Unfähigkeit Nein zu sagen, masochistische Grundhaltungen haben wenig mit Depression zu tun. Wenn solche Leute mit ihren "Liebsein" nicht zum Ziel gelangen, dann können sich durchaus Depressionen einstellen. Womit wir wiederum beim "Beleidgtsein" der vermeintlich Depressiven angelangt sind.[...]

[...]Nein, Depressive ziehen sich selbst den Stiefel der Schuld an, um andere damit in ihren Stimmungen zu drücken. Dieses "Schuld Sein" ist massive Mitteilung an die Umwelt und Mitwelt. Wie kann man denn jemanden überhaupt kritisieren, der von sich aus soviel Schuld und Schuldbekenntnis vor sich herträgt?

Die Depressiven haben eine Reiche von sonderlichen Tricks drauf. Man muß schon wirklich aufpassen, um denen nicht auf den Leim zu kriechen.[...]

Sorry, deine Äußerungen sind an Zynismus und Menschenverachtung nicht zu überbieten. Als Psychiater in einer Klinik könntest du dir einen guten Rang erobern. Weiter diskutiere ich nicht auf diesem Niveau. Ich kann dir nur raten, einmal ehrenamtlich ein paar Spaziergänge mit depressiven Patienten in einer Klinik zu machen, damit du verstehst, wie extrem sie in ihrem Zustand leiden. Die haben auch keine "Tricks" drauf.

Und Menschen, die sich dem Druck der Arbeitswelt beugen, sind keine "Konformisten", ebensowenig "Schleimer" oder "Masochisten". Das sind Leute, die Angst haben ihren Job zu verlieren. Ich weiß gar nicht, woher du so einen Müll hast, interessiert mich auch weiter nicht. Du kommst ab jetzt auf meine Ignorierliste. Kotzen kann ich auch so genug, da brauche ich nicht solche intelligenzbefreiten Beiträge wie deine.

Womit wir bei Anpasserei und Mitläufern angekommen sind.

[...blablablabla...]

Gott, was bin ich froh, nächstes Jahr dieses Land zu verlassen....

Gruß,
Zalino

Ja, ist vielleicht besser so. Dann mal tschüss und schöne Reise.
 

zalino

Elo-User*in
Mitglied seit
20 Dezember 2011
Beiträge
417
Bewertungen
13
Alles was Deiner Weltanschauung nicht entspricht, hat wohl keine Gültigkeit?

Nicht jeder erliegt der Suggestivkraft von Depressiven. Der Volksmund sagt dazu: "Sich um den Finger wickeln zu lassen." Und nur weil es Leute gibt, die sich eben nicht um den Finger wickeln lassen, und einen durchaus gesunden inneren Abstand zum depressiven Geschehen haben, sind sie noch lange keine Zyniker.

Das die Psychiatrie der vollkommen falsche Ort ist, um Depressionen zu behandeln ist mir völlig klar. Da wird heute noch nach Stoffwechselstörungen und nach genetischen Defekten gesucht. Das die Psychiatrie mal auf den Gedanken kommt, sich den ganzen Menschen zuzutrauen(Biophysisch und Psychosozial, der Mensch in der Krankheit ist das "Subjekt in der Krise" und nicht Objekt, wie die Psychiatrie ihn gern hätte), darauf kommen die nicht. Von wenigen Psychiatern wie Ronald D. Laing und Thomas Szas mal abgesehen.

Ich kenne Kliniken und auch die psychiatrischen Abteilungen in denen Depressive behandelt werden. Das einzige was dort wirklich hilft, sind Patientenkontakte untereinander. Die Psychiater beschränken sich auf die Rolle Medikamente zu verschreiben.

Ansonsten..., vielen Dank für die netten Wünsche für meine schöne Reise :biggrin:

Gruß,
Zalino
 

hartaber4

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
8 September 2011
Beiträge
11.612
Bewertungen
2.631
Jeder Chef hat die Arbeitnehmer die er verdient......

Das darf man nicht als "Momentaufnahme" sehen, sondern muss es zumindest mittelfristig betrachten....
 

hartaber4

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
8 September 2011
Beiträge
11.612
Bewertungen
2.631
Da wird heute noch nach Stoffwechselstörungen und nach genetischen Defekten gesucht.

Da wird nicht gesucht.... das wird einfach unterstellt.... würde man das nämlich untersuchen (Werte im Blut usw.) würde nämlich dieses absatzfördernde Behauptungskonstrukt zusammenbrechen....

Aber da hast du das System Psychiatrie noch nicht ganz verstanden....denn für Zeit ist eben keine Zeit (Geld).
 

hartaber4

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
8 September 2011
Beiträge
11.612
Bewertungen
2.631
Den letzten Satz kann ich ohne weiteres so bestätigen. Allerdings wird hier die Rechnung ohne die Protagonisten gemacht. Nicht wenige Psychiater sind Sadisten. Die, die solche Methoden wie Elektroschocks befürworten werden bei vielen Patienten deren Haltung durchaus masochistisch zu nennen ist..., pfündig.
Da treffen sich dann zwei, die in stiller und in nicht ausgesprochener Übereinkunft eine Behandlungsmethode wählen, die ihnen entspricht und sie so in die Lage versetzt, ihre charakterlichen Deformationen auszuleben.
Mit Behandlung hat das natürlich gar nichts zu tun.

Psychiatrie war schon imm Zwangspsychiatrie und Zwangsbehandlung.



Das ist wohl ganz neu und quer?
Ich möchte da mal mit Goethe gegenhalten:

"Keine menschliche Regung ist mir fremd."

Es gibt kein ZUVIEL an Einfühlungsvermögen, eher viel zu wenig.
Der Depressive ist eher das hier:
Einer, der beleidigt mit seinen Mitmenschen ist, und sich schmollend wie ein kleines Kind in seine depressive Ecke zurückzieht. Außerdem sind Depressive reine Beschäftigungstherapeuten. Wer auf die ganzen sprachlichen und außersprachlichen Mitteilungen der Depressiven reinfällt..., hat ziemlich schlechte Karten.



Konformismus und Schleimerei, die Unfähigkeit Nein zu sagen, masochistische Grundhaltungen haben wenig mit Depression zu tun. Wenn solche Leute mit ihren "Liebsein" nicht zum Ziel gelangen, dann können sich durchaus Depressionen einstellen. Womit wir wiederum beim "Beleidgtsein" der vermeintlich Depressiven angelangt sind.



Nein, Depressive ziehen sich selbst den Stiefel der Schuld an, um andere damit in ihren Stimmungen zu drücken. Dieses "Schuld Sein" ist massive Mitteilung an die Umwelt und Mitwelt. Wie kann man denn jemanden überhaupt kritisieren, der von sich aus soviel Schuld und Schuldbekenntnis vor sich herträgt?

Die Depressiven haben eine Reiche von sonderlichen Tricks drauf. Man muß schon wirklich aufpassen, um denen nicht auf den Leim zu kriechen.



Dieser Nonsens ist ja nun auch nicht mehr neu.
Wenn es eines Tages diesen Hirnidioten gelingen würde nachzuweisen, das der Mensch festgelegt ist, dann wären aber viele reaktionäre Geister zufrieden und beruhigt.

Warum?

Nun ja, wenn der Mensch in seiner Biologie und seiner Genetik festgelegt ist, dann erübrigen sich selbstverständlich sämtliche sozialen Programme.
Endlich befreit von diesem "sozialen Balast", könnten wir die, die wir als Festgelegt bezeichnen zum verrecken in der Gosse freigeben. Und das dann noch ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

Allerdings ist das auch den Sozialdarwinisten gleich nach Darwin´s Hauptwerk schon nicht gelungen.

Gruß,
Zalino

Dafür bekommst du sicher die Auszeichnung:

Diplom Stammtisch-Psychologe
 

hartaber4

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
8 September 2011
Beiträge
11.612
Bewertungen
2.631
Der Depressive ist eher das hier:
Einer, der beleidigt mit seinen Mitmenschen ist, und sich schmollend wie ein kleines Kind in seine depressive Ecke zurückzieht. Außerdem sind Depressive reine Beschäftigungstherapeuten. Wer auf die ganzen sprachlichen und außersprachlichen Mitteilungen der Depressiven reinfällt..., hat ziemlich schlechte Karten.

Damit unterstellst du ja jedem depressiv Erkrankten, dass er in soziale Interaktion treten muss... und was ist mit denen die völlig zurückgezogen an ihrer Krankheit leiden?

Im Übrigen ist es bei Depressiven wie bei allen anderen Menschen:

Es gibt nette und weniger nette......
 

zalino

Elo-User*in
Mitglied seit
20 Dezember 2011
Beiträge
417
Bewertungen
13
Wie hier mit anderen Meinungen und anders Denkenden umgegangen wird, finde ich sehr erschreckend.

Fast habe ich das Gefühl, läßt man Euch von der Leine, dann werden Hexenverbrennung und Todesstrafe zum etabliert gesellschaftlichen Ritual.

Zalino
 
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
Oben Unten