Programmierkurse sinnvoll?

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Fritz Fleißig

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Hallo,

mich interessieren fachliche Meinungen zur Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit eines Programmierkurses als Fortbildung.

Ich selbst bin NICHT zentral im IT-Geschäft tätig, also kein professioneller Programmierer oder IT-Fachmann. Auf diesem Gebiet sehe ich für mich auch keine Zukunftsperspektive. Allerdings komme ich aus einem naturwissenschaftlichen Gebiet, wo man für verschiedene wissenschaftliche Untersuchungen oder Forschungsreihen schon entsprechende IT-Kenntnisse haben sollte, so daß man sich selbst helfen kann. Von daher bin ich also kein Anfänger, der auf diesem Gebiet absolut keine Ahnung hätte. Ich bin es auch gewohnt, mir in Eigeninitiative kurzfristig entsprechende Kenntnisse anzueignen, wenn es beruflich notwendig ist.

Meine persönliche Meinung zu diversen angebotenen Programmierkursen (C, C++, Java oder was auch immer): es bringt nichts für die Stellensuche, zumal es auf meinem Fachgebiet ja keine Zentralqualifikation, sondern eher ein Hilfsmittel wäre, ähnlich wie der Schreibmaschinenkurs für die Sekretärin oder den Verwaltungsangestellten. Dafür habe ich folgende Gründe:

1. Es kommt gerade beim Programmieren auf praktische Erfahrungen an, nicht auf rein theoretische Kenntnisse. Das Latinum aus dem Gymnasium würde mir heute auch nicht mehr weiterhelfen.

2. Für die Aneignung entsprechender Kenntnisse gibt es die alte Regel: "mit Programmierkurs dauert es 2 Wochen, und in Eigenunterricht 14 Tage". Gerade wegen des notwendigen Erwerbs praktischer Erfahrungen ist Eigeninitiative gefordert. Das Herumsitzen in irgendwelchen Veranstaltungen bringt nichts, sondern nur praktische Arbeit am tatsächlichen Problem.

3. Wenn schon Arbeitgeber Wert auf irgendwelche Zertifikate oder Bildungsnachweise legen, dann erfahrungsgemäß auf staatlich anerkannte Qualifikationsnachweise oder sonstwie allgemein verbreitete Nachweise (meinethalben "Microsoft Certified Professional XYZ" oder was es sonst so in dieser Richtung gibt). Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Bescheinigung des Fortbildungsinstituts XY über einen absolvierten Programmierkurs sonderlich hilfreich sein wird, außer für das wirtschaftliche Wohlergehen des Fortbildungsinstituts selbst.

Ich habe die Befürchtung, beim nächsten Meldetermin von der Arbeitsagentur in Richtung eines solchen Kurses gedrängt zu werden, der mir meiner Meinung nach (außer Zeitverschwendung in einer langweiligen Veranstaltung) nichts bringen würde. Hier würde ich meine Zeit lieber für sinnvollere Fortbildungen verwenden, beispielsweise Ausbau meiner Fremdsprachenkenntnisse.

Meinungen dazu, vielleicht von Kollegen, die selbst in diesem Sektor tätig sind? Danke im voraus.
 

ZynHH

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Zum programmieren gehört sicherlich nicht nur die Fleissarbeit des selbertippens. Es gehört vor allem das Verständnis zur Lösung eines Problems/ Auftrages dazu. Wenn man dann noch mit dem Code eines Vorgängers arbeiten soll, muss man auch noch verstehen können, wie der gedacht hat.

Also 14 Tage codieren lernen hat sicherlich nichts mit programmieren zu tun, da stimme ich dir zu.

Ich finde auch, lieber eine Fremdsprache verbessern.:icon_daumen:
 

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Hallo

ich bin mit der IT ein wenig verunden

also wenn einem das Programmieren selbst keinen spass macht oder man kein persönliches interresse daran hat ist so ein kurs sinnlos.
Denn dann finde ich auch keine Lösungen oder habe ideen wie ich was lösen kann

das ist unabhängig von der Programmiersprache
 

arbeitslos in holland

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als naturwissenschaftler verstehst du mathematische logik(?)

das betriebssystem fußt ja auf mathematischer logik

0=strom aus
1= strom an
und der abfolge von formeln.......basierend auf dem binären system(abfolge von 0 und 1)

die programmiersprache ist dann die vereinfachung der unendlichen reihen von 0en und 1en

ohne dem mathematischen verständnis kann man nicht programmieren. ich habe mir die computerei als autodidakt beigebracht, kann aber nix programmieren......

das interesse sollte man schon haben, weil das ansonsten ein stundenlanges abtippen von sinnfreien zahlen und buchstaben ist :icon_tonne:
 

Julchen68

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Ich nehme mal an, daß Du bzgl. Naturwissenschaft hauptsächlich Datenreihen aufnehmen/auswerten mußt.
Da ist es eigentlich völlig schnurz, welche Sprache Du für benutzt.
Das Auseinanderrupfen eines Problems in Einzelschritte und die Optimierung von Lösungswegen solltest Du ja schon längst "von Haus aus" beherrschen.
Was Du selber rechnerisch nicht auf dem Papier aufdröseln kannst, kannst Du auch keiner Maschine beibringen.

Darüberhinaus ist die Kenntnis über Sortierroutinen sowie das Ein-/Auslesen und Speichern von großen Datenmengen sinnvoll. Einfach mal so Millionen von Daten aus einer Access-Tabelle zu ziehen oder diese dort sortieren zu lassen, kommt nämlich oft nicht so gut (eigentlich nie) :icon_cool:

Nichts davon kann man jedoch in einem Programmierkurs lernen.
Entweder kannst Du Dich vor so eine Kiste setzen und nach einem Seitenblick in den jeweiligen Syntaxaufbau innerhalb von 5 Minuten aus dem Stehgreif eine sinnvolle Berechnung mit FOR/WHILE/IF/ELSE erstellen oder Du kannst es niemals. Egal, ob mit Konsole oder GUI oder ob Du es täglich "übst" oder nicht.

Weiterführend sollte man sich natürlich die hilfreiche Klassenstruktur oder generell OOP aneignen. Aber selbst das sind althergebrachte Grundlagen.

Microsoftzertifizierungen setzen diese Grundlagen in ihren Kursbeschreibungen bereits zwingend voraus. Das sind definitiv keine Programmierkurse.
Sinnvoll sind die Zertifikate durchaus (besonders die, die sich nicht auf die Konfiguration eines speziellen Betriebssystems beschränken) und auch nicht von Pappe, um da durchzukommen. Ohne daß man in der Lage wäre, mit einem Blick zu erfassen, was der Code einer Prüfungsfrage eigentlich tut oder nicht, ist man geliefert.
Zumindest können IT-Firmen daran sehen, daß einem Bewerber die Entwicklungsumgebung und das Framework geläufig ist, das im Haus zum Einsatz kommt.

Ich habe über das Zettelchen, wo "Certified Applications Developer" draufstand, ruckzuck einen Job bekommen, weil endlich schwarz auf weiß feststand, daß ich mit dem Zeugs umgehen kann. Wurde netterweise von der Agentur unseres Vertrauens gesponsert.
Das konnte ich natürlich schon vorher, weil ich eigentlich - auch als Hobby - nie was anderes getan habe als endlos Hilfsprogrämmchen und vollaufgeblasene Anwendungen für privat, Schule und Studium zusammenzuklöppeln. Selbst meine Diplomarbeit (Ingenieurwissenschaften) ist nichts weiter als ein Handbuch für die Software gewesen, die ich für ein Meßlabor der Uni geschrieben habe.
Aber einem Quereinsteiger in die IT-Branche wird in Deutschland ja nicht so einfach mal eben geglaubt, gelle? :rolleyes:

Soviel dazu.

Wenn Du Dir nichts aufzwingen lassen willst, ist Angriff die beste Verteidigung.
Zunächst einmal kannst Du den Ball knallhart ins gegnerische Feld zurückschlagen, indem Du schriftlich nachfragst, aufgrund welcher professionellen Einschätzung Dein SB erkannt haben will, daß Du Defizite hast, die sich mit einem Kindergartenkurs beheben lassen.

Das beste aber wäre, daß Du Dich durch's Kursnet kämpfst und dort wirklich seriöse Abieter herauspickst. Ob nun doch Programmierkurs mit einem kleinen Zertifikat, dessen Aussagekraft über Milchmädchen-Niveau liegt oder eben Menschensprachen.
Gute Anbieter erkennt man oft daran, daß die auch (oder grade überwiegend) für den freien Markt tätig sind.
Die lassen sich ihre Statistiken nur ungerne durch Alibi-Teilnehmer vom Amt kaputtmachen, die ihre Zeit dort nur absitzen und dann durchfallen.
Diese kannst Du dann, auch ohne das überhaupt mit dem SB abzusprechen, mit Deinen Bewerbungsunterlagen persönlich abklappern.
Viele dieser Institute bieten Aufnahmetest an, um festzustellen, ob man überhaupt eine Chance hat und welche Einstufung sich eignet. Das alles ist (soweit ich weiß) kostenlos und nicht abhängig davon, ob Du dort nun tatsächlich anfangen willst oder nicht.
Damit marschierst Du dann zurück zum SB und hast gute Argumente an der Hand.

Bei mir hat man gnädigerweise auf so einen Test verzichtet, nachdem ich in den Instituten meine Diplomarbeit auf den Tisch gelegt hab :icon_cool: aber von mehreren anderen späteren Kursteilnehmern weiß ich, daß sie diese 0815-Tests machen mußten, mit denen das Institut "Laufkundschaft" aussortiert.
Ein paar Tage später hatte ich dann einen entsprechenden Bildungsgutschein in der Hand.
Das war allerdings ALG1, wo die noch nicht komplett behämmert sind.

Die Taktik als solche ist aber auch auf dem Gebiet des ALG2 sicherlich nicht falsch. Vielleicht braucht man ein bissel mehr Sturheit und Atem, um als Kunde behandelt zu werden, aber Versuch macht kluch.
 

Fritz Fleißig

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Danke an alle für ihre Meinungen und Hinweise.

Es ist nicht so, daß ich vom Programmieren keine Ahnung hätte, aber meine Fortran-Kenntnisse sind doch schon etwas älter und ein bißchen angestaubt. Heute sind doch eher "moderne" Programmiersprachen im kommen.

Aber mal abgesehen davon: die zentrale Aufgabe auf meinem Berufsfeld ist eigentlich nicht "Datenschaufelei", sondern das geistige Erfassen eines wissenschaftlichen Problems und dessen Umsetzung in Formeln. Dafür lernt man schließlich auch lange Jahre an der Uni. Das Programmieren ist Handwerk, was erst danach kommt. Wenn's nur um die reine Programmerstellung ginge, könnte man doch gleich einen 16-jährigen dransetzen. Die Jungs kennen sich da besser aus und sind vor allem billiger und "flexibler" (sprich: von naiver Begeisterungsfähigkeit für alles, was mit Computern zusammenhängt, und ohne große Ahnung bezüglich ihrer Arbeitnehmerrechte). War ich ja früher auch. Heute sehe ich das alles, auch in bezug auf die immer mehr zunehmende "Computerisierung" des Alltagslebens, viel kritischer.

Ich werde mal ins Kursnet reinschauen, was da an für mich sinnvollen Fortbildungen zu finden ist. (Menschliche) Fremdsprachen wären nicht schlecht, könnte man vielleicht verkaufen als "bessere Möglichkeit zur Tätigkeit auf dem europaweiten Arbeitsmarkt". Bis zum nächsten Gesprächstermin bei der Arbeitsagentur ist zum Glück noch reichlich Zeit.
 

kljfoai

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Programmieren lernt man nicht in 2 Wochen. Man sollte wenigstens 1 Jahr intensiv dran arbeiten, bevor man halbwegs vernünftig programmieren kann. Während meiner schulischen Ausbildung konnte gerade mal die hälfte des Jahrgangs nach 3 Jahren halbwegs programmieren (und das auf niedrigstem niveau / bei ca. 2-4 Std. pro Woche unterricht).....
 

Julchen68

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Programmieren ist wie Musik.
Die einen können zwar Noten lesen und auch vom Blatt spielen, anderen dagegen braucht man nur eine Gitarre in die Hand zu drücken und sie schreiben ihre eigenen Stücke.
Letzteres kann man nicht lernen. Das steckt in einem drin oder nicht. Einem solch musikalischen Menschen dann darüberhinaus noch ein wenig über die Theorie etc beizubringen ist was völlig anderes als die erste Gruppe zu Komponisten und Songwritern "ausbilden" zu wollen.

Ich habe mich damals, nachdem ich die dumme Spielerei mit abgetippten Programmen am Homecomputer leid war (es gab mal eine Zeit vor dem Internet, muß man wissen :wink: ), bei einem kniffligen Problem mit einer Mathehausaufgabe hingesetzt und überlegt, die ganze blöde Arbeit auf den Rechner abzuwälzen.
Die Befehle waren recht einfach, aber ich hatte Probleme, daß der auch die Formeln dazu fraß. Bis mir klar wurde, daß ich diejenige sein muß, die vorher das ganze Algebragedöns zu erledigen hat.
Und nachdem ich mir das Bildchen anschauen konnte, das der Computer da aus den Formeln gezeichnet hat, habe ich auch endlich die Aufgabe selbst begriffen.
Endlich wußte ich, wozu Mathe überhaupt "gut" ist. Das hat geschnackelt, das glaubt man gar nicht.

Sowas läßt sich einfach nicht in Kurse pressen.
Der Umgang mit der Software, die zur Erstellung und Kompilierung des Codes nötig ist, ja. Alles andere, nein.
 
E

ExitUser

Gast
Wenn's nur um die reine Programmerstellung ginge, könnte man doch gleich einen 16-jährigen dransetzen. Die Jungs kennen sich da besser aus und sind vor allem billiger und "flexibler"

Na, ob das dann auch für professionelle Programmentwicklung ausreicht, möchte ich doch mal bezweifeln. Aber vermutlich haben diese "Jungs" (und auch "Mädels"), die schon zu Schulzeiten mit dem Erstellen kleiner Programme beginnen, Vorteile in einer Programmiererausbildung gegenüber denen, die erst in der Ausbildung damit beginnen.
 
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