Probleme mit Kosten für Unterkunft :(

[molchi]

Hey ihr,

ich beziehe seit es HartzIV gibt eben dieses und wohne seit einiger Zeit zur Untermiete ( schon bevor ich ALGII bekam).

Bis jetzt ging jeder folgeantrag ohne weiteres durch. Da sich nun aber zum 1.4. die Miete der Hauptmieterin zum wiederholten Male erhöht hat haben wir auch den Untermietvertrag entsprechend erhöht.

Prompt kam von der ARGE ein netter Brief ich müsse mir eine andere Wohnung suchen, da diese hier die Kosten für 2 Personen übersteigt, obwohl die Hauptmieterin NIE alg2 beantragte und auch niemals tun wird. (Habe dummerweise den aktuellen Mietvertrag beigelegt um zu zeigen das meine Untermiete nicht über die Maßen hoch ist).

Die Mietgrenze für 1 Person die ich als alleinige Person der BG bin unterschreite ich mit 280 Euro monatlich problemlos, da hier in Nürnberg 351 zulässig sind. Auf nachfragen dort kam die pampige Antwort ist eben so sie machen das Gesetz auch nicht, Bei 2 Personen in einer Wohnung ist völlig egal ob beide alg2 beziehen oder nur eine, bemessen wird nach der maximalen Größe für 2 Personen.


Ist das wirklich so? Wenn ja wär ja wirklich traurig, so muß ich dann unseren Steuerzahler doch wirklich mehr Kosten verursachen durch ne eigene Wohnung als durch die Untermiete.

Falls dem nicht so ist, was tu ich am besten???? Bin Grad echt kuuurz vorm durchdrehen

 

[biddy]

Diese Hinweise in der Arbeitshilfe zur KdU (Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales NRW) müssten auch für Nürnberg gelten, da dies grundsätzlich gilt:

Zusammenwohnen mehrerer Personen (keine Bedarfsgemeinschaft)

Wenn mehrere Personen zusammenleben, ohne eine Bedarfsgemeinschaft zu
bilden (beispielsweise Wohngemeinschaft, Kind über 25 Jahren wohnhaft bei
den Eltern), stellt sich ein Problem bei der Ermittlung der Wohnungsgröße, da
sich bei einer separaten Berechnung nach Einzelpersonen eine höhere Wohnfläche
ergeben würde.
Daher ist die Abgrenzung der Begriffe Bedarfsgemeinschaft – Haushaltsgemeinschaft
– Wohngemeinschaft zu beachten.
Die Bildung einer Wohngemeinschaft dient im Allgemeinen dem Ziel der Kostensenkung.
Diese Zielsetzung muss sich auch bei der Beurteilung der Angemessenheit
wieder finden, d.h. es ist nicht zwingend die für die Kopfzahl eigentlich
angemessene Wohnungsgröße zu Grunde zu legen. Die grundsätzliche
Aufteilung der Unterkunftskosten nach Kopfzahlen ist bei Haushaltsgemeinschaften
oder Untermietverhältnissen nicht angezeigt. Denn eine Auftei-
lung nach Kopfzahl ist dann nicht vorzunehmen, wenn im Innenverhältnis zwischen
den Bewohnern einer Wohnung zumindest ein dem Mietverhältnis ähnliches
Nutzungsverhältnis vorliegt.30

Lebt in einer Wohngemeinschaft nur eine hilfebedürftige Person, ist bei der
Bemessung der Wohnungsgröße nur für diese Person eine „volle“ Quadratmeterzahl
einzuräumen.

Für eine allein stehende Person ist die für sie in Betracht kommende Wohnungsgröße
als angemessen anzusehen, ohne dass es darauf ankommt, ob sie
tatsächlich mit einer weiteren Person in einer Wohnung zusammenlebt. Die nur
anteilige Übernahme der Kosten der Unterkunft kommt nicht in Betracht.31
Beim Zusammenleben in einer reinen „Wohngemeinschaft“, die keine Bedarfsgemeinschaft
i.S.d. § 7 Abs. 3 SGB II darstellt, ist ausschließlich der Anspruch
des Hilfebedürftigen, der als „allein stehend“ anzusehen ist, maßgeblich.
Es ist daher zu prüfen, ob eine Bedarfsgemeinschaft vorliegt oder lediglich eine
Wohnung gemeinsam genutzt wird.

Quelle: https://www.mags.nrw.de/08_PDF/001/Arbeitshilfe_SGB_II_-_Unterkunft_und_Heizung.pdf
Seite 16 (PDF-Seite 17)

Gerichtsurteil(e) findest Du in den Fußnoten.
Ausdrucken, mitnehmen oder hinschicken, würde ich sagen.

 

[Gelöschtes Mitglied 4560]

Umzugskosten fordern.
SB irrt hier heftig. Er hat nur Deine KdU zu betrachten.
Beilligt SB die Umzugskosten nicht, gibt es Ärger für ihn, bewilligt er gibt es auch Ärger für ihn.

 

[ExitUser]

Moin molchi,

einen ähnlichen Humbug hatte ich wegen meines Untermietvertrages auch erleben müssen.

Ich hatte mich dann flugs mit einer Beratungsstelle in Verbindung gesetzt, über diese einen Tipp für einen pfiffigen Rechtsanwalt erhalten, mir einen Beratungsschein beim Amtsgericht besorgt und den ganzen Vorgang meinem RA übergeben.

Ich wohne hier immer noch zur Untermiete.


Nachtrag:
Ich hatte vorher jedoch gegen den Bescheid Widerspruch eingelegt. Nachdem dieser abgelehnt wurde, habe ich dann die von mir beschriebene "Welle" los getreten.

 

[molchi]

Ok, sprich was tu ich nun genau?? Widerspruch ist schwierig, da es kein Bescheid ist, sondern nen vorabbrief war der mit Anhörung gem. §24 SGBX begann. Einstweilen erstmal trotzdem ne Stellungnahme/Widerspruch schreiben? Um die mir gegeben Zeit bis 15.4. zu wahren und schauen wie die ARGE reagiert?? Diese Arbeitshilfe klingt für mich tieerisch verwirrend, glaub ich steh grad etwas vollkommen neben der Spur.

Irgendwie alles kompliziert, zumalen die Hauotmieterin meine Mutter ist (Untermietvertrag entstand aus persönlich privaten Problemen, nicht aus Kostensekungstechnischen Gründen, etc)

 

[Shearing]

Hi,

Du schreibst: "Diese Arbeitshilfe klingt für mich tieerisch verwirrend"

Eigentlich gar nicht, finde ich, sie besagt kurz gesagt aus, dass Personen, die in einer Wohngemeinschaft leben und Leistungen nach SGB-II ("Hartz-IV") beziehen in ihrem Raumbedarf anders gestellt werden müssen als Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft, will heißen:

Pro Person bis zu 45 - 50 m2, je nachdem, was in Eurer Kommune als m2-Obergrenze vorgegeben wird.

Du fragst: "was tu ich nun genau??"

Den Inhalt der "Arbeitshilfe" in Deinen Worten der ARGE weitergeben, d.h. Du beziehst insofern Stellung, als dass Du davon ausgehst, für Dich weiterhin die m2-Höchstgrenze von 45-50 m2 beanspruchen zu dürfen und sagst gleich aus, dass Du die Dir gegenüber geäußerte Ansicht, Zitat:

"da diese hier die Kosten für 2 Personen übersteigt,"

nicht zutrifft und somit rechtswidrig sei, da in einer WG pro Person (!) die angemessene Höchstgrenze bei den m2 zugestanden werden muss.

Wenn das hier:

"Prompt kam von der ARGE ein netter Brief ich müsse mir eine andere Wohnung suchen"

eine formal korrekte (ggf. prüfen lassen!) Kostensenkungsaufforderung sein soll - "zur Not durch Umzug...", dann bleibt Dir evtl. nichts anderes übrig, als erst mal die Stellungnahme abzuwarten.

Aber dieser Satz hier:

"bemessen wird nach der maximalen Größe für 2 Personen."

zeigt auch mir den Irrtum auf, den die ARGE hier aufgesessen ist; dieser kann durch den Inhalt der "Arbeitshilfe" leicht begegnet werden!

Womöglich solltest Du sicherheitshalber auch formal anfangen, Dich gemäß der Aufforderung auf Wohnungssuche zu begeben, damit man Dir im negativen Fall nicht eine sofortige Kürzung unterjubeln kann - wg. Untätigkeit.

Andererseits ist Dein Fall klar: Man will Dir nicht die kompletten m2 pro Person (samt Kosten) zugestehen, sondern möchte Deinen Anteil gleichsetzen mit den Personen einer Bedarfsgemeinschaft (dort gelten zB. für zwei Personen bis zu 60 m2), das ist nun mal rechtswidrig - das sagt ja auch die "Arbeitshilfe" aus.

Da die Mühlen der ARGEn meist langsam mahlen, musst Du Dich womöglich schon mal auf eine längere Auseinandersetzung einstellen, dh. abwarten, bis der Bescheid mit der Absenkung kommt, um dann endgültig in die Vollen zu gehen, d.h. Widerspruch und/oder Klage bzw. ggf. samt "Einstweiliger Anordnung".

Ich hoffe, ich habe auf die Schnelle alles richtig gelesen und verstanden!
Shearing

 

[molchi]

Ok hab mir nun das ganze nochmal durchgelesen, vor allem den Endteil, nun mit nem bisschen beruhigung verstands ichs auch so ^^

Und zu dem Brief ja es war so nen tolles Ding das ich im Rahmen der Kostensenkung eine andere Unterkunft binnen der nächsten 6 Monate suchen muß da sonst eben auf maximal 50% der 2-Personensumme reduziert wird.

Naja dann, auf ans schreiben, n Stellungnahme/Widerspruch das ich als einzelperson anzusehen bin ist eh schon fertig geschrieben und gespeichert, nurnoch die Arbeitshilfe mit Einarbeiten. Bleibt nur zu hoffen das das Ding auch bei uns so gilt wie in NRW, da in Bayern ja sogar die Uhren anders gehen


Hoffe/Denke ich kann das so guten gewissens abschicken, mal sehen wie die Antwort aussieht.


Sehr geehrte Damen und Herren,

bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom 4.3.09 möchte ich hiermit Stellung nehmen.

Meine Vermieterin und ich führen 2 separate Haushalte, wovon nur Ich ALG2 beziehe weshalb ich die einzige Person der Bedarfsgemeinschaft bin. Wie der Arbeitshilfe für Kosten der Unterkunft und Heizung zu entnehmen ist , ist somit unabhängig von weiteren Personen die für mich als Einzelperson übliche Mietobergrenze anzusetzen. (Siehe beiliegender Ausdruck)
Da meine Miete die in Nürnberg ortsübliche Mietobergrenze von 356 Euro deutlich unterschreitet und auch im SG2 §22 Abs.1 zu lesen ist: „Leistungen für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen sind“ gehe ich davon aus das es zu einem Irrtum Ihrer Behörde kam und die tatsächlichen Kosten welche absolut angemessen sind weiterhin von Ihnen in voller Höhe übernommen werden.


Falls es hart auf hart kommt, gibt es diese Anwaltsberatungsscheine noch???

 

[redfly]

Moin molchi,

über diese einen Tipp für einen pfiffigen Rechtsanwalt erhalten, mir einen Beratungsschein beim Amtsgericht besorgt und den ganzen Vorgang meinem RA übergeben.

Dann hast du aber Glück gehabt. Beratungshilfe bekommt man nur noch in Ausnahmefällen gewährt. Ist bei uns jedenfalls so. Auch ein Widerspruchverfahren muß man i.d.R. erstmal selbst erledigen.

 

[ebsw]

zu deinen Gunsten

hat das BSg am 18.06.2008 ein Urteil gefällt mit der Grundaussage, dass bei Nichtvorliegen der Kriterien für eine BG die Wohnkosten kopfmäßig aufzuteilen seien und danach der Teil der BG auf Angemessenheit zu prüfen sei - nach Größe der BG.

- B 14/ 11b AS 61/ 06 R


BSG, Urteil vom 18. 6. 2008 - B 14/ 11b AS 61/ 06 R

 

[redfly]

Wenn in einer Kommune für ein Singlehaushalt 45 m2 als Höchstgrenze zulässig sind, wie ist es dann in einer WG? Was ist z. B. mit der Küche, die wird doch i.d.R. gemeinschaftlich genutzt. Ich denke einen Abzug wird man sich dann gefallen lassen müssen.

 

[ExitUser]

Dann hast du aber Glück gehabt. Beratungshilfe bekommt man nur noch in Ausnahmefällen gewährt. Ist bei uns jedenfalls so. Auch ein Widerspruchverfahren muß man i.d.R. erstmal selbst erledigen.

Ich hatte ja gestern bereits in meinem Nachtrag geschrieben, dass ich Widerspruch eingelegt hatte etc...

Was ist z. B. mit der Küche, die wird doch i.d.R. gemeinschaftlich genutzt. Ich denke einen Abzug wird man sich dann gefallen lassen müssen.

Relativ einfach: Wenn z.B. Küche und Bad gemeinschaftlich genutzt werden, dann steht einem hierbei die Hälfte der qm zu.

Wäre nicht uninteressant zu erfahren, wie der Untermietvertrag von molchi abgefasst ist.

Da die Mühlen der ARGEn meist langsam mahlen, musst Du Dich womöglich schon mal auf eine längere Auseinandersetzung einstellen, dh. abwarten, bis der Bescheid mit der Absenkung kommt, um dann endgültig in die Vollen zu gehen, d.h. Widerspruch und/oder Klage bzw. ggf. samt "Einstweiliger Anordnung".

Dem kann ich mich nur anschliessen.

 

[redfly]

Genau, denn in einer WG wird wohl kaum ein Bewohner über ein Raum von 45 m2 verfügen. Mit dem halben Anteil von Küche, Diele und Bad käme man schon eher an diese Höchstgrenze. Aber wie bereits erwähnt, müßte man dazu den Untermietvertrag kennen.

 

[molchi]

Im Untermietvertrag ist festgelegt das ich von der 80qm-wohnung hier 1 Zimmer zur volen Nutzung habe und nebenbei Wohnzimmer, Küche, Bad und Keller zum Teil mitbenutzen darf. Also ca. die Hälfte der Wohnung zur Verfügung habe, sprich wohl ca. 40qm.

Beratung krieg ich hier in Nürnberg, hab bereits ne Einrichtung gefunden die wohl Beratung übernimmt in solchen Fällen.

Darf/Soll ich den Brief nun so abschicken oder nicht?

 

[Gelöschtes Mitglied 4560]

Abzug?? Neee
Pro EinpersonenBG 45 - 50 m². Mietspiegel kann SB auch vergessen. Derartige Wohnformen sind dort nicht erfasst

 

[Shearing]

Molchi fragt:

"Darf/Soll ich den Brief nun so abschicken oder nicht?"

Klar, kannst Du machen, er hat ja eh' keine rechtliche Wirkung, allenfalls bringt er Deinen SB zur Besinnung und er sieht seinen kapitalen Fehler ein.

Ich würde aber dennoch empfehlen, die von Dir erwähnte Beratungsstelle aufzusuchen und dort den Text bzw. das weitere Vorgehen besprechen; das spart Nerven und gibt einem das gute Gefühl, auf dem richtigen Wege zu sein.

Das Thema "Bedarfsgemeinschaft/Wohngemeinschaft" ist sehr knifflig und wird derzeit von der ARGE noch mit "Hauen und Stechen" in ihrem Sinne (d.h. grundsätzlicher Argwohn bzw. Unterstellung einer Einstands-gemeinschaft) verteidigt werden; dort wird man womöglich nicht so schnell klein beigeben, da ist professioneller Rat verdammt wichtig und verdammt hilfreich.
Das meint jedenfalls
Shearing

 

[molchi]

Das mit der Beratung wird schwierig, da unterkunftskostensachen wohl nur Dienstags gemacht werden und ich nächsten Dienstag absolut keine Zeit hab

Naja dann schick ich zumindest mal den Brief los, mal sehen was se dann tun.

Witzig an der Sache ist das laut Mietobergrenze 2 Personen nur 441 Euro haben dürfen, sprich 1 Person 220,5 wenn ichs halbier, aber schon vor ca. 3 Jahren 225 Euro in genau der Konstelation anstadslos genehmigt wurden

 

[molchi]

So, vor knapp ner Woche beides abgeschickt (einmal ne stellungnahme/widerspruch bezüglich der Mitteilung das meine Miete zu hoch ist und maximal 6 Monate so gezahlt wird; 2. einen echten Widerspruch gegen den Bescheid ansich der 3 Tage nach der anhörung kam da se sich in der Summe verrechnet hatten).

Heute ne Neuberechnung bekommen, weiterbewilligt nachwievor bis 31.9., allerdings mit dem Hinweis das ab 1.10. maximal die hälfte der Summe für 2 Personen gezahlt wird.

Nu weiß ich nicht ob se die stellungnahme überhaupt gekriegt haben nachdem ich um se zu ärgern 2 briefe gemacht habe

Bin mir nun unsicher ob ich erstmal bei denen anruf und nachfrag ob ses überhaupt erhalten haben, oder ob ich nachdem ichs nun auch in nem Bescheid schwarz auf weiß hab direkt nochmal gegen den Bescheid widerspruch einleg. Langsam versteh ich warum soviele einfach klein beigeben

 

[ebsw]

Wachsam sein

Wenn du eine Änderung bekommen hast, mit der du nicht einverstanden bist, mußt du auch hier Widerspruch einlegen. Denn wenn du später nur die Hälfte einer Zweier-BG bekommen sollst, müßte die Vermieterin jetzt schon namentlich im Bescheid auf dem Berechnungsblatt genannt werden - natürlich werden dort nur Nullen erscheinen.
Dann wäre der Bescheid falsch, denn du lebst mit ihr weder in BG noch in Haushaltgemeinschaft.

Sie haben das Problem also nur nach hinten gedrückt. Gelöst ist es noch nicht.

 

[molchi]

Ok, dann lege ich jetzt also gegen den Bescheid nochmals unter Hinweis auf die Arbeitshilfe für KDU offiziell gegen die Kürzung zum 1.10. Widerspruch ein und warte was passiert. Was tu ich wenn der Widerspruch wie zu erwarten ist abgelehnt wird??

 

[molchi]

So, auf den erneuten Widerspruch hin kam heute (wie immer Freitags) Post von der ARGE. In dem Brief wird mir mitgeteiolt das wie ich im Widerspruch darlegte meine Vermieterin und ich keine BG sind und ich wie in der Arbeitshilfe zu lesen war nichgt unter die pro-kopf-trennung falle sondern als 1-personenhaushalt gelte und somit auch weiterhin die volle Höhe erhalte.

Danke euch vielmals fürs helfen, man sieht wehren hilft wirklivch

 

[ExitUser]

In dem Brief wird mir mitgeteiolt das wie ich im Widerspruch darlegte meine Vermieterin und ich keine BG sind und ich wie in der Arbeitshilfe zu lesen war nichgt unter die pro-kopf-trennung falle sondern als 1-personenhaushalt gelte und somit auch weiterhin die volle Höhe erhalte.

Hast Du gut gemacht.

 

[redfly]

Widerspruch geht erst wenn die Kürzung eingetreten ist, also frühstens im Oktober. Und gegen eine Kostensenkungsaufforderung kann man noch keinen Widerspruch erheben.