Probearbeit * Grundsätze & Vorgaben für den Arbeitgeber

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helmes63

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Guten Tag,

... wie ich soeben gelesen habe ist ein ordentlicher Arbeitseinsatz gemäß den gesetzlichen Vorgaben für den betroffenen Arbeitnehmer verboten. Diese Regelung verstehe ich insofern nicht, weil Probearbeit ja gerade auch den Sinn hat die fachliche Berufstauglichkeit unter Beweis zu stellen.

Kann es sein, dass diese Gesetzesvorgaben In der Praxis so gut wie nie angewandt werden ?!
 

vidar

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Moin @helmes63
Kann es sein, dass diese Gesetzesvorgaben In der Praxis so gut wie nie angewandt werden ?!
Lass uns bitte an deiner Informationsquelle teilhaben und gebe bekannt, wo du das gelesen hast? Ohne nähere Kenntnis der Sachlage wirst du schlecht eine Antwort hier erhalten können.
 

helmes63

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Ich beziehe mich auf ein Internet-Skript von einem Fachanwalt. Darin steht, dass ein Probearbeitsverhältnis denn Sinn hat sich zu beschnuppern. Es geht also um die Frage ob die Chemie stimmt. Das ist aber nicht der eigentliche Sinne einer PROBEARBEIT.

Ich habe in meiner Profilingmassnahme gelernt, dass hier die fachliche Berufstauglichkeit unter Beweis gestellt werden soll. Das ist bei leichten Tätigkeiten aber objektiv nicht möglich.
 

Couchhartzer

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Ich beziehe mich auf ein Internet-Skript von einem Fachanwalt. .
Dann kannst du ja bestimmt auch den Link zu dieser Quelle bekanntgeben.

Ich habe in meiner Profilingmassnahme gelernt, dass hier die fachliche Berufstauglichkeit unter Beweis gestellt werden soll.
Sehr schlechte Quelle, denn die fantasieren und lügen sich lediglich genau solchen Schwachsinn zusammen, wie oft auch viele Jobcentermitarbeiter.
 

Claus.

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Ich habe in meiner Profilingmassnahme gelernt, dass hier die fachliche Berufstauglichkeit unter Beweis gestellt werden soll.
Wie soll das funktionieren ohne Weisungsrecht seitens des AG ?

Im allgemeinen wird die fachliche Tauglichkeit nicht einfach kraft Wassersuppe bzw. über die Laberfähigkeiten nachgewiesen, sondern über Zeugnisse. Eventuell auch noch über ein Fachgespräch. Beides geschieht i.a. schon vor dem arbeiten.

Dazu, was soll den bitte eine "fachliche Berufstauglichkeit" sein? Ist das so etwas wie „Der letzte Enabler hat ja einen super Elevator-Pitch hingelegt, aber ohne Blockchain sehe ich da keine scalability.“?
Zur fachlichen Tauglichkeit siehe oben. Und die Berufstauglichkeit dürfte in etwa das gleiche sein wie eine Arbeitstauglichkeit. Die wird man wohl nur mittels Doktor und (vollschichtigen, ergo bezahltem) praktischem Arbeitseinsatz herausfinden können.

3 Links noch dazu (extra 2x von der Gegenseite^^):
https://www.impulse.de/management/recruiting/probearbeiten/2097218.html
https://www.haufe.de/personal/hr-management/sv-pflicht-bei-probearbeit-und-schnuppertagen_80_258536.html
https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/arbeitsvertrag/auch-probearbeit-ist-arbeit/

Interessant finde ich da doch glatt auch noch:
Wer haftet für Schäden, die der Bewerber beim Probearbeiten verursacht?
„Verursacht der Bewerber einen Schaden im Betrieb, ist dessen private Haftpflichtversicherung zuständig“, sagt [Link 1]
Ist diese ´private Haftpflichtversicherung´ ggf. das JC oder die AfA ?
 

helmes63

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Das mit der Weisungskompetenz ist doch nicht das Problem. Wenn man nur einfache Tätigkeiten macht wird man auch als Fliegengewicht später vom AG eingestuft und der Aufwand war zudem umsonst.

Es gibt aber wohl eine gesetzliche Grenze zur Vermeidung, der Unterwanderung von regulären Beschäftigungsverhältnissen. Das ist natürlich auch logisch. Diese strenge Vorgabe habe ich aber eigentlich ehr bei Arbeitsplätzen von Praktikanten vermutet.
 
Z

ZarMod

Gast
Und die Berufstauglichkeit dürfte in etwa das gleiche sein wie eine Arbeitstauglichkeit.
Die wird man wohl nur mittels Doktor und (vollschichtigen, ergo bezahltem) praktischem Arbeitseinsatz herausfinden können.
Dafür wird üblicherweise im Arbeitsvertrag die Probezeit vereinbart.
Ist diese ´private Haftpflichtversicherung´ ggf. das JC oder die AfA ?
Nein. Auch wenn die Probearbeit nach der Anmeldung bei der AfA als Maßnahme zugewiesen wird,
sind bei Maßnahmen angerichtete Schäden zivilrechtlicher Natur.
Ist der Probant nicht haftpflichversichert, bleibt der AG auf dem Schaden sitzen.
 

helmes63

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Die hier angegebenen Quellen weisen aber aus, dass es recht unterschiedliche Probearbeitsverhältnisse gibt. Wenn das PAV dazu dienen soll festzustellen, ob einer fachlich den Anforderungen des Arbeitsplatzes entspricht hat das eine vollkommen andere Qualität als die des "beschnupperns". Dies sollte an dieser Stelle unbedingt betont werden.
 

Claus.

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Nein.
Jetzt muß ich mal ganz blöd fragen: du hast nicht zufällig etwas mit der gleichlautenden Zeitarbeitsfirma zu tun, die es im Schnitt 2x pro Jahr in die Presse schafft weil (schon) wieder ein massiver Verstoß gegen das Arbeitsrecht aufgeflogen ist? Deine Ansichten wären deckungsgleich mit deren ...

In dem Bereich wird gerne (absichtlich?) sprachlich und begrifflich unsauber argumentiert.

Es gibt die Probearbeit als Einfühlungsverhältnis.
„Das Einfühlungsverhältnis ist kein Arbeitsverhältnis [...]“. Es besteht dann, wenn keine gegenseitigen Rechte und Pflichten während des Probearbeitens vereinbart werden. Kein Weisungsrecht, weder eine Arbeitspflicht noch ein Recht auf Arbeit, keine Entlohnungspflicht.

Bei den Praktikas gibt es sowohl a) das freiwillige Praktikum, als auch b) das Pflicht-Praktikum.
Das so gern unterschwellig als Beispiel genommene Schülerpraktikum ist in Wirklichkeit ein Sonderfall, der dazu evtl. auch noch rechtlich ziemlich unsauber gelöst ist. Das Schülerpraktikum, nach Landesrecht für Schüler z.B. der 8. und 9. Klassen Hauptschule vorgeschrieben und während der Schulwochen stattfindend, gilt zwar als Pflichtpraktikum - ist aber evtl. gar keines. Und daneben hat der Schüler noch die Möglichkeit, in den Schulferien ein freiwilliges (zusätzliches) Praktikum zu machen. Im AlgI oder AlgII darauf zu verweisen, ist komplett unsinnig ...
Das "Pflicht" -Praktikum ist (eigentlich) ein durch Ausbildungsverordnung vorgeschriebenes Praktikum. Z.B. der angehende Erzieher und Altenpfleger kann m.W.n. ohne dieses nicht zur Abschlußprüfung zugelassen werden. Keine Ahnung wie es da mit Kohle ausschaut. Außerdem gibt es dieses noch in ein paar Studiengängen; bringt dann "Punkte". Und ist normalerweise bezahlt; unbezahlt ist in dem Bereich wohl eher eine Ausnahme. Ein kürzlicher Thread berichtete da von 4 Wochen und 1500€. Wobei da ggf. auch die Grenze fließend sein könnte zu einem studentischen Arbeitsverhältnis, das (gleichzeitig auch) als Pflichtpraktikum angerechnet werden kann.
 

SB Feind

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Wie kann man sich auf mündliche Absprachen verlassen? Da hat man hinterher nur Ärger mit. Ohne Vertrag wird kein Finger krumm gemacht.
 

Gemcitabine

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Also ich kenne Probearbeiten nur aus dem Bereich Nebenjob.
Dann wird da, zB in der Gastronomie, mal einen Abend lang probegearbeitet, mit mehr oder weniger Einweisung, meist weniger. Bezahlung wird vorab vereinbart, Trinkgeld darf in jedem Fall behalten werden, und ich erlebte auch nie ein kostenloses Probearbeiten, egal wo und selbst dann nicht, wenn ich als komplett Berufsfremder mit 0 Erfahrung dort anheuerte.
Nach einem Tag, in den ersten Stunden, kristallisierte sich bereits heraus, ob die Chemie passt, man mit den Tätigkeiten überhaupt etwas anfangen kann bzw sie für längere Phasen wird bewältigen können.
Ich habe in ganz unterschiedlichen Sparten gejobbt, niemals auch nur eine Stunde ohne Bezahlung und niemals hätte es mehr Zeit gebraucht, um grob festzustellen, ob das was wird oder eher nicht. Und das wie gesagt als "Hilfskraft", ohne Ausbildung in diesen Jobs, anfangs ja auch immer ohne jegliche Erfahrung.

Bei Arbeitsverhältnissen im "eigenen Berufsfeld" kenne ich wiederum nichts anderes als stinknormale Probezeit, dort wird man eingearbeitet, wohl auch auf Herz und Nieren geprüft und - natürlich bezahlt. Nach bestandener Probezeit änderte sich dann am Gehalt auch nix, oder es gibt etwas mehr, kommt drauf an, aber grundsätzlich ist die Probezeit doch einfach ein vorerst befristetes Arbeitsverhältnis, aus dem jede Seite recht leicht wieder rauskommt, falls es nicht funktioniert oder passt.

Praktika sind wieder etwas ganz anderes, haben im "normalen" Arbeitsleben eigentlich nichts zu suchen (Ausbildungszeiten ausgenommen. Praktika werden außerdem zum Teil natürlich auch bezahlt und nicht etwa grundsätzlich wie das H4-Praktikum als unbezahlt geführt.).


ich hab manchmal das Gefühl, zwischen der Normalwelt und der H4-Welt liegen Galaxien.... ist doch alles nicht mehr normal.
ich habe allerdings auch keine Ahnung, wie das "früher" war, in den ersten Jahren der H4-Agenda bzw auch davor unter Sozialhilfe usw.
 

helmes63

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Da es wohl gute Ratschläge für eine faire Probearbeitsverhältnis im Internet gibt bleibt nur noch die Frage offen wie lange diese dann max. sein sollte. Nach meinem Eindruck sind im kaufmännischen Bereich 3 Tage durchaus ausreichend.

Es ist aber schwierig einzuschätzen, ob der AG ernsthaft an einem regulären Beschäftigungsverhältnis interessiert ist.

Übrigens habe ich mit Zeitarbeit nichts zu tun, da bin ich wie viele Arbeitnehmer verständlicherweise ebenfalls sehr argwöhnisch.
 

Gemcitabine

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Wofür sollen aber drei Tage gut sein???

Da wird doch -normalerweise- gerade mal die Firma ein bisschen näher kennengelernt, die neuen Kollgegen beschnuppert, die Kaffeeküche gefunden und inspiziert :wink:, der eigene Arbeitsplatz kennengelernt und grobmaschig die Arbeitsabläufe.
Niemals kann in drei Tagen in einem kaufmännischen Beruf festgestellt werden, ob der AN den Anforderungen, Herausforderungen, Überraschungen und Belastungen längerfristig gewachsen ist, wie kreativ er mit möglichen Herausforderungen umgeht, wie teamfähig er ist und vieles mehr.

Ein AG , der dieses Anfangsinvestition mit gewissem Risiko nicht tragen möchte, ist falsch am Platz, er sollte vielleicht doch besser in eine Sklavenbude abrücken.

Wenn er bzw seine Personalabteilung nicht dazu in der Lage sind, in einem Vorstellungsgespräch abzuschätzen und einzugrenzen, ob der Bewerber geeignet sein könnte, mit hoher Wahrscheinlichkeit geeignet, dann sind die wohl selbst unfähig in ihrem Beruf.

Was soll der Quark mit ein, zwei oder drei Tagen kostenlosem Probelarbeiten? Bullshit.

Und nein, mMn ist dieser AG , der das fordert und möglichst noch längere unbezahlte Probetage oder -wochen aushandeln möchte, nicht an einem längerem Beschäftigungsverhältnis interessiert.

Probearbeiten bedeutet keineswegs sich mal eben ein paar Tage als unbezahlte Kraft ausbeuten zu lassen - das muss sich in den letzten paar Jahren in gewissen Kreisen etabliert haben, dass es mittlerweile für viele, insbes. im H4-Bezug, völlig normal erscheint und nicht einmal hinterfragt und rechtlich abgeklopft wird.

Vor einigen Jahren wollte ich mich einmal beruflich völlig umorientieren und lernte über diverse Kanäle einen Typen mit toller Reiseagentur (nicht nur Reisebüro, das war etwas komplexer) kennen. Ich befragte ihn, wie es aussähe mit einem Quereinstieg, daraufhin bot er mir an, erstmal ein paar Monate reinzuschnuppern und mich "ausbilden zu lassen" (wie auch immer das ausgesehen hätte^^) -- befragt nach der Bezahlung, ich hatte ja meine Lebenshaltungskosten weiterhin zu bestreiten (wäre aber durchaus bereit gewesen zur Gürtelengerschnallung und einigen Kompromissen für einen überschaubaren Zeitrahmen), meinte er im Brustton der Überzeugung, natürlich gibts erstmal nix, ich solle mich glücklich schätzen, dort überhaupt reinschnuppern zu dürfen.
Ich grinste innerlich und das Ding war umgehend vom Tisch, es war einfach zu absurd.

Probearbeitstage werden von Arbeitgebern gern als Instrument der Bewerberauswahl eingesetzt. Denn hier können die Bewerber anhand von kleinen Arbeitsaufträgen zeigen, was sie können. Und sie beweisen auch, ob und wie sie sich in das zukünftige Team einfügen. Arbeitsrechtlich gesehen ist der ordnungsgemäß vereinbarte Probearbeitstag aber noch kein Probearbeitsverhältnis.

Wird keine feste Vergütung vereinbart, ist generell die übliche Vergütung zu zahlen. Ist dies der Fall bei Ihrer Bekannten, kann sie den Lohn geltend machen. Ich rate ihr, dies schriftlich und unter Festsetzung einer Zahlungsfrist zu tun.
Quelle: https://www.zeit.de/karriere/2009-10/arbeitsrecht-probezeit

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Man kanns immer nur wieder mantraartgig wiederholen:

Lasst doch um Himmels Willen nicht jeden Sch.eißdreck mit euch machen!!!
 
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Claus.

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Niemals kann in drei Tagen in einem kaufmännischen Beruf festgestellt werden, ob der AN den Anforderungen, Herausforderungen, Überraschungen und Belastungen längerfristig gewachsen ist
:icon_hihi: also ich hab das erst kürzlich wieder in (grad mal) 7 Minuten geschafft ... bei meinem letzten Besuch in der AOK -GS. Leider aber nur in Funktion "Kunde", nicht "Personalheini".

Diese Argumentation ist gleich wieder etwas gefährlich. Denn, wenn drei Tage evtl. nicht reichen, wie lange braucht es dann? Und, ist diese Überlegung vielleicht sogar grundlegend falsch?

Vorzeitige Ausfälle bis hin zum Burn-Out kommen doch von dauerhafter Überlastung. Temporäre Ausfälle kommen doch von kurzzeitiger Überlastung. Überlastung ist das Ergebnis von ´zuviel auf einmal´ - wenn grad nicht auf "Routine" zurückgegriffen werden kann, wenn Vorgehensweisen nicht ausreichend oder falsch oder gleich überhaupt nicht "abgespeichert" sind, oder wenn einfach Fachwissen /Hintergrundwissen /Grundlagen /sonstiges Wissen "fehlt".

Wieso werden neuzeitlich komplett fertig ausgebildete Bewerber erwartet? Der Bewerber kann doch Betriebsgeheimnisse, interne Abläufe, spezifische Feinheiten, usw., gar nicht kennen? Brauchen wir für die Dienstleistungsgeschellschaft neben Deutsch & Englisch & Französisch & Spanisch & Hindi & Paschtu auch noch "Cool bleiben" als Unterrichtsstoff im Kindergarten?

Die Grundschulzeit könnte man wohl genauso noch etwas optimieren. Den Matheunterricht ersetzen durch einen Excelkurs. Handarbeiten ersetzen durch einen CNC-Fräsen- und 3D-Druck-Kurs. Für Heimatkunde würde sich SAP S/4 anbieten. Der Fahrradwimpel ist genauso Blödsinn, der LKW-Führerschein mit den Zusatzmodulen Berufskraftfahrer würde den gleichen Zweck erreichen.

Oder wäre es Aufgabe des AG , seine AN ´s auszubilden und fortzubilden; ggf. einen "Cool bleiben-" Kurs zu "spendieren", Kurse zu Teamarbeit /Zeitmanagement /Mitarbeiterführung /Kundenkontakt /Corporate Identity /"Grundsätzlichem" /..., anzubieten?
Wie sollte das ein kleiner 5-Mann-Handwerksbetrieb schaffen :eek: ... bei denen ist es (aber leider^^) völlig normal sich 2x pro Woche im Kreis aufzustellen, und einen Vortrag vom Cheffe zu erhalten.

daraufhin bot er mir an, erstmal ein paar Monate reinzuschnuppern und mich "ausbilden zu lassen"
Ich frage mich manchmal, warum das Konstrukt der Berufsausbildung erfunden worden ist. Etwa weil das Halten von Sklaven verboten wurde, und ein Hiwi schon wieder weitaus mehr kosten würde?
Ich frage mich daneben (mittlerweile) auch immer wieder mal, was denn an der unsrigen mind. 3-jährigen dualen Ausbildungszeit so "besonders" sein solle. Der Berufsschulunterricht kann es schonmal nicht sein, das sind >umgerechnet< gerade einmal 6 Wochen pro Ausbildungsjahr.
Scheint sogar der Staat ein paar Bedenken zu haben ...

Ganz davon abgesehen; selbst wenn man die "Praktikas" im Rahmen von irgendwelchen AlgII-Maßnahmen (den Begriff ´H4´ mag ich nicht) als Ausbildungszeiten ansehen wollte, hapert es. Denn eine Lehre ist "üblicherweise" ebenfalls entlohnt. Das AlgII hier als die Entlohnung sehen, geht auch wieder nicht. Schon u.a. weil sich die Ausbildungsvergütungen in einer Spanne von monatlich ~300€ für Friseusen bis ~1050€ für Industrieelektroniker bewegen.
 
E

ExUser 44074

Gast
Das Problem ist, wenn man für eine "Probearbeit" eine Bezahlung verlangt ( Auch bei 450Euro Jobs), sagen 99,9 % der AG nein, dann halt nicht..( hat ja zig andere Bewerber die es Umsonst machen :-(
 
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