Post vom Sozialgericht (Erörterung) + Ablehnung

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SysW0rm

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SysW0rm

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Hallo...so wie ich das sehe ist das die Ablehnung [Begründung]vom JC an das SG von deinem Widerspruch...

So sieht es aus :biggrin:

Die wollen mir am Montag (bei der Erörterung) bestimmt einen Vergleich anbieten. Diesen werden ich aber ablehnen.

Das Jobcenter ist gar nicht 100%ig auf die Belange meines Antrags (beim SG) eingegangen!

Darf ich bei der Erörterung einen Beistand mitnehmen?
 

HajoDF

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Du kannst jederzeit auch zum SG einen Beistand mitnehmen und solltest das dem Richter zu Beginn der Verhandlung kundtun.
 

hartaber4

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Du kannst jederzeit auch zum SG einen Beistand mitnehmen und solltest das dem Richter zu Beginn der Verhandlung kundtun.

Beistand beim SG ? Sehr wackelige Sache vom Anspruch her.....

Der kann sich aber nur in den Bereich für die Öffentlichkeit setzen und das war´s auch schon.... nach Absatz 7 wird sich das Gericht wohl kaum in die Parade fahren lassen (wenn ich es als Richter einfach haben will: NJET)


siehe

§ 73 SGG

(1) Die Beteiligten können vor dem Sozialgericht und dem Landessozialgericht den Rechtsstreit selbst führen.


(2) Die Beteiligten können sich durch einen Rechtsanwalt oder einen Rechtslehrer an einer staatlichen oder staatlich anerkannten Hochschule eines Mitgliedstaates der Europäischen Union, eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum oder der Schweiz, der die Befähigung zum Richteramt besitzt, als Bevollmächtigten vertreten lassen. Darüber hinaus sind als Bevollmächtigte vor dem Sozialgericht und dem Landessozialgericht vertretungsbefugt nur 1.Beschäftigte des Beteiligten oder eines mit ihm verbundenen Unternehmens (§ 15 des Aktiengesetzes); Behörden und juristische Personen des öffentlichen Rechts einschließlich der von ihnen zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben gebildeten Zusammenschlüsse können sich auch durch Beschäftigte anderer Behörden oder juristischer Personen des öffentlichen Rechts einschließlich der von ihnen zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben gebildeten Zusammenschlüsse vertreten lassen,
2.volljährige Familienangehörige (§ 15 der Abgabenordnung, § 11 des Lebenspartnerschaftsgesetzes), Personen mit Befähigung zum Richteramt und Streitgenossen, wenn die Vertretung nicht im Zusammenhang mit einer entgeltlichen Tätigkeit steht,
3.Rentenberater im Umfang ihrer Befugnisse nach § 10 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 des Rechtsdienstleistungsgesetzes,
4.Steuerberater, Steuerbevollmächtigte, Wirtschaftsprüfer und vereidigte Buchprüfer, Personen und Vereinigungen im Sinn des § 3a des Steuerberatungsgesetzes sowie Gesellschaften im Sinn des § 3 Nr. 2 und 3 des Steuerberatungsgesetzes, die durch Personen im Sinn des § 3 Nr. 1 des Steuerberatungsgesetzes handeln, in Angelegenheiten nach den §§ 28h und 28p des Vierten Buches Sozialgesetzbuch,
5.selbständige Vereinigungen von Arbeitnehmern mit sozial- oder berufspolitischer Zwecksetzung für ihre Mitglieder,
6.berufsständische Vereinigungen der Landwirtschaft für ihre Mitglieder,
7.Gewerkschaften und Vereinigungen von Arbeitgebern sowie Zusammenschlüsse solcher Verbände für ihre Mitglieder oder für andere Verbände oder Zusammenschlüsse mit vergleichbarer Ausrichtung und deren Mitglieder,
8.Vereinigungen, deren satzungsgemäße Aufgaben die gemeinschaftliche Interessenvertretung, die Beratung und Vertretung der Leistungsempfänger nach dem sozialen Entschädigungsrecht oder der behinderten Menschen wesentlich umfassen und die unter Berücksichtigung von Art und Umfang ihrer Tätigkeit sowie ihres Mitgliederkreises die Gewähr für eine sachkundige Prozessvertretung bieten, für ihre Mitglieder,
9.juristische Personen, deren Anteile sämtlich im wirtschaftlichen Eigentum einer der in den Nummern 5 bis 8 bezeichneten Organisationen stehen, wenn die juristische Person ausschließlich die Rechtsberatung und Prozessvertretung dieser Organisation und ihrer Mitglieder oder anderer Verbände oder Zusammenschlüsse mit vergleichbarer Ausrichtung und deren Mitglieder entsprechend deren Satzung durchführt, und wenn die Organisation für die Tätigkeit der Bevollmächtigten haftet.
Bevollmächtigte, die keine natürlichen Personen sind, handeln durch ihre Organe und mit der Prozessvertretung beauftragten Vertreter. § 157 der Zivilprozessordnung gilt entsprechend.


(3) Das Gericht weist Bevollmächtigte, die nicht nach Maßgabe des Absatzes 2 vertretungsbefugt sind, durch unanfechtbaren Beschluss zurück. Prozesshandlungen eines nicht vertretungsbefugten Bevollmächtigten und Zustellungen oder Mitteilungen an diesen Bevollmächtigten sind bis zu seiner Zurückweisung wirksam. Das Gericht kann den in Absatz 2 Satz 2 Nr. 1 und 2 bezeichneten Bevollmächtigten durch unanfechtbaren Beschluss die weitere Vertretung untersagen, wenn sie nicht in der Lage sind, das Sach- und Streitverhältnis sachgerecht darzustellen. Satz 3 gilt nicht für Beschäftigte eines Sozialleistungsträgers oder eines Spitzenverbandes der Sozialversicherung.


(4) Vor dem Bundessozialgericht müssen sich die Beteiligten, außer im Prozesskostenhilfeverfahren, durch Prozessbevollmächtigte vertreten lassen. Als Bevollmächtigte sind außer den in Absatz 2 Satz 1 bezeichneten Personen nur die in Absatz 2 Satz 2 Nr. 5 bis 9 bezeichneten Organisationen zugelassen. Diese müssen durch Personen mit Befähigung zum Richteramt handeln. Behörden und juristische Personen des öffentlichen Rechts einschließlich der von ihnen zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben gebildeten Zusammenschlüsse sowie private Pflegeversicherungsunternehmen können sich durch eigene Beschäftigte mit Befähigung zum Richteramt oder durch Beschäftigte mit Befähigung zum Richteramt anderer Behörden oder juristischer Personen des öffentlichen Rechts einschließlich der von ihnen zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben gebildeten Zusammenschlüsse vertreten lassen. Ein Beteiligter, der nach Maßgabe des Satzes 2 zur Vertretung berechtigt ist, kann sich selbst vertreten; Satz 3 bleibt unberührt.


(5) Richter dürfen nicht als Bevollmächtigte vor dem Gericht auftreten, dem sie angehören. Ehrenamtliche Richter dürfen, außer in den Fällen des Absatzes 2 Satz 2 Nr. 1, nicht vor einem Spruchkörper auftreten, dem sie angehören. Absatz 3 Satz 1 und 2 gilt entsprechend.


(6) Die Vollmacht ist schriftlich zu den Gerichtsakten einzureichen. Sie kann nachgereicht werden; hierfür kann das Gericht eine Frist bestimmen. Bei Ehegatten oder Lebenspartnern und Verwandten in gerader Linie kann unterstellt werden, dass sie bevollmächtigt sind. Der Mangel der Vollmacht kann in jeder Lage des Verfahrens geltend gemacht werden. Das Gericht hat den Mangel der Vollmacht von Amts wegen zu berücksichtigen, wenn nicht als Bevollmächtigter ein Rechtsanwalt auftritt. Ist ein Bevollmächtigter bestellt, sind die Zustellungen oder Mitteilungen des Gerichts an ihn zu richten. Im Übrigen gelten die §§ 81, 83 bis 86 der Zivilprozessordnung entsprechend.


(7) In der Verhandlung können die Beteiligten mit Beiständen erscheinen. Beistand kann sein, wer in Verfahren, in denen die Beteiligten den Rechtsstreit selbst führen können, als Bevollmächtigter zur Vertretung in der Verhandlung befugt ist. Das Gericht kann andere Personen als Beistand zulassen, wenn dies sachdienlich ist und hierfür nach den Umständen des Einzelfalls ein Bedürfnis besteht. Absatz 3 Satz 1 und 3 und Absatz 5 gelten entsprechend. Das von dem Beistand Vorgetragene gilt als von dem Beteiligten vorgebracht, soweit es nicht von diesem sofort widerrufen oder berichtigt wird.
 

hartaber4

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Erörterung deutet ja an.... nicht ganz einfache Sach- und Rechtslage...


Tipp:

Keinen Vergleich sofort annehmen!! Es gibt keinen Zwang zum Vergleich...man hat Anspruch auf ein Verfahren und Urteil.

Tipp II:

PKH für die Beiordnung RA beantragen.

Wenn kein RA bekannt siehe Absatz 1 Satz 2.

§ 73a SGG

(1) Die Vorschriften der Zivilprozeßordnung über die Prozeßkostenhilfe gelten entsprechend. Macht der Beteiligte, dem Prozeßkostenhilfe bewilligt ist, von seinem Recht, einen Rechtsanwalt zu wählen, nicht Gebrauch, wird auf Antrag des Beteiligten der beizuordnende Rechtsanwalt vom Gericht ausgewählt.


(2) Prozeßkostenhilfe wird nicht bewilligt, wenn der Beteiligte durch einen Bevollmächtigten im Sinne des § 73 Abs. 2 Satz 2 Nr. 5 bis 9 vertreten ist.


(3) § 109 Abs. 1 Satz 2 bleibt unberührt.
 

SysW0rm

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Mit dem Widerspruch von Jobcenter, der ja negativ ausgefallen ist, werde ich zum Anwalt gehen. Dieser beantragt ja dann, für mich, Prozesskostenhilfe!

Die Erörterung, zu der ich am 18.02.2013 geladen bin, bezieht sich doch nur auf den Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung! Oder? Oder muss ich zu diesem Termin noch irgendwas beantragen/mitnehmen?

Danke für die Hilfe :icon_smile:
 

hartaber4

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Mit dem Widerspruch von Jobcenter, der ja negativ ausgefallen ist, werde ich zum Anwalt gehen. Dieser beantragt ja dann, für mich, Prozesskostenhilfe!

Die Erörterung, zu der ich am 18.02.2013 geladen bin, bezieht sich doch nur auf den Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung! Oder? Oder muss ich zu diesem Termin noch irgendwas beantragen/mitnehmen?

Danke für die Hilfe :icon_smile:

PKH/Vergleich sind auch im ER-Verfahren möglich...

Allerdings kann das SG hier den Sack zumachen....ich weiß zur Zeit nicht wie eine EGV in einen Beschwerdewert "umgerechnet" wird... in dem es mittels Beschluss ohne weitere Rechtsmittel die Sache vom Tisch wischt....

Hatte es nur flüchtig überlesen und war von Klageverfahren ausgegangen.... wirst du ja merken..... wie das Gericht (hier i.d.R. Einzelrichter/1. Instanz) tickt..... ist etwas wie "Lotto"
 

SysW0rm

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Habe noch eine Frage!

In dem Widerspruchsbescheid wird unter 1. festgehalten:

Die Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt vom 28.01.2013 wird insoweit geändert, als es in der Rechtsfolgenbelehrung jeweils statt "vereinbarten Bemühungen" bzw. "vereinbarten Eigenbemühungen" heißen muss "festgelegten Bemühungen" bzw. "festgelegten Eingenbemühungen".

Können die eine fehlerhafte Rechtsfolgenbelehrung einfach so in einem Widerspruchsbescheid ändern? Diese müsse doch von Anfang an konkret, verständlich, richtig und vollständig sein!
 

hartaber4

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Richtig vom Ansatz her....

Bin was EGV (per VA) angeht nicht so sattelfest...weil zur Zeit Sozialhilfebezieher.....

Ob man eine EGVperVA mal eben "fliegend" im Widerspruchsverfahren nachbessern kann, weiß ich ad hoc nicht..habe aber mehr als leichte Zweifel.

(Eine laufende EGV durch eine neue zu überschreiben geht schon mal nicht... hier im Forum irgendwo....war glaube ich LSG Berlin-Brandenburg)

Warte mal auf EGV -Cracks....die wissen bestimmt mehr!

Tipp:

Hier sieht man es nur per Zufall.... BESSER du postest deine Frage nochmal konkret hier im EGV-Unterforum gesondert!!
 

HajoDF

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@ hartaber4
Beistand beim SG ? Sehr wackelige Sache vom Anspruch her.....

Der kann sich aber nur in den Bereich für die Öffentlichkeit setzen und das war´s auch schon.... nach Absatz 7 wird sich das Gericht wohl kaum in die Parade fahren lassen (wenn ich es als Richter einfach haben will: NJET)
Ich schrieb: Du kannst jederzeit auch zum SG einen Beistand mitnehmen und solltest das dem Richter zu Beginn der Verhandlung kundtun.

Der Richter kann den Beistand zulassen und dann darf er auch beim Kläger Platz nehmen. Es geht nicht um Bevollmächtigte oder Vertretungsberechtigte.
Das Gericht kann andere Personen als Beistand zulassen, wenn dies sachdienlich ist und hierfür nach den Umständen des Einzelfalls ein Bedürfnis besteht. Absatz 3 Satz 1 und 3 und Absatz 5 gelten entsprechend. Das von dem Beistand Vorgetragene gilt als von dem Beteiligten vorgebracht, soweit es nicht von diesem sofort widerrufen oder berichtigt wird.

Bei mir reichte als Begründung jedesmal die fehlende Eloquenz des Klägers, seine Sache mündlich gut vortragen zu können.
 

hartaber4

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@ hartaber4
Ich schrieb: Du kannst jederzeit auch zum SG einen Beistand mitnehmen und solltest das dem Richter zu Beginn der Verhandlung kundtun.

Der Richter kann den Beistand zulassen und dann darf er auch beim Kläger Platz nehmen. Es geht nicht um Bevollmächtigte oder Vertretungsberechtigte.
Das Gericht kann andere Personen als Beistand zulassen, wenn dies sachdienlich ist und hierfür nach den Umständen des Einzelfalls ein Bedürfnis besteht. Absatz 3 Satz 1 und 3 und Absatz 5 gelten entsprechend. Das von dem Beistand Vorgetragene gilt als von dem Beteiligten vorgebracht, soweit es nicht von diesem sofort widerrufen oder berichtigt wird.

Bei mir reichte als Begründung jedesmal die fehlende Eloquenz des Klägers, seine Sache mündlich gut vortragen zu können.


Ist angekommen.... ich meinte das auch nicht als energische Kritik... das Wörtchen "kann" kann eben zum einen bei sozialrechtlich Unerfahrenen die Assoziation wecken, dass das "1:1" möglich ist....oder die Begriffe Beistand/Bevollmächtigter werden etwas anders besetzt.... nicht jeder kennt diese juristischen "Haarspaltereien"

Wie du schon geschrieben hast: Steht und fällt mit dem Wohlwollen des Gerichts....
 

SysW0rm

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Hey Leute, ich hatte gestern meinen Erörterungstermin beim zuständigen Sozialgericht. Ich war ganz schön aufgeregt (vor dem Termin). Doch dieser Termin ist erstaunlich gut für mich gelaufen (meiner Meinung nach). Ich konnte hier nochmal alle Fakten und Bedenken, hinsichtlich der EGV-VA, äußern. Ich hatte Mühe, alles in den vorgegebenen 45 Minuten kundzugeben (die Erörterung ging ca. 1 Stunde). In vielen Punkten stimmte mir die Vorsitzende zu, z.b. dass es sehr problematisch wäre, dass mir die Pflicht auferlegt wurde, dass ich Fahrkosten nur beantragen kann, wenn ich eine Teilnahmebestätigung vom „Arbeitgeber“ vorlegen könnte.

Der Abgesandte vom Jobcenter ist in seinem „Wahn“ richtig laut geworden und ich musste mir Unterstellungen anhören. Diese entgegnete ich mit einem müden Lächeln.

Die Vorsitzende hat von sich aus gesagt, dass ein Vergleich, aufgrund der vielen Mängel und Unklarheiten in der EGV-VA, keinen Sinn hat. Auf einen Vergleich hätte ich mich sowieso nicht eingelassen.

Was mich erstaunt hat ist, dass mir die Vorsitzende erläutert hat, dass eine fehlerhafte Rechtsfolgenbelehrung, ich hatte damals eine Rechtsfolgenbelehrung für eine EGV und nicht für einen Verwaltungsakt bekommen, den Verwaltungsakt nicht rechtswidrig macht. Ich bin dann mit meinem Zitat gekommen, dass eine Rechtsfolgenbelehrung konkret, vollständig, verständlich und richtig zu sein hat (Zitat aus Urteil). Sie sagte dann nur, dass dieses Urteil schon sehr alt ist! Nur im Fall einer Verletzung der auferlegten Pflichten wäre diese Rechtsfolgenbelehrung relevant! Ich konnte nur mit dem Kopf schütteln, was sie auch bemerkte.

Die Vorsitzende war aber sehr nett und hat sich alles von mir angehört (was ich auch erwartet hatte).

Nun warte ich auf die Entscheidung von meinem Antrag (auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung).

Ich bin gespannt :icon_smile:
 

Lara Arenknecht

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Was mich erstaunt hat ist, dass mir die Vorsitzende erläutert hat, dass eine fehlerhafte Rechtsfolgenbelehrung, ich hatte damals eine Rechtsfolgenbelehrung für eine EGV und nicht für einen Verwaltungsakt bekommen, den Verwaltungsakt nicht rechtswidrig macht. Ich bin dann mit meinem Zitat gekommen, dass eine Rechtsfolgenbelehrung konkret, vollständig, verständlich und richtig zu sein hat (Zitat aus Urteil). Sie sagte dann nur, dass dieses Urteil schon sehr alt ist! Nur im Fall einer Verletzung der auferlegten Pflichten wäre diese Rechtsfolgenbelehrung relevant! Ich konnte nur mit dem Kopf schütteln, was sie auch bemerkte.

Fehlerhafte RFB verlängert die Widerspruchsfrist auf bis zu 12 Monate. Mehr nicht.

Kann man eigentlich einen Termin zum Vergleich/Erörterung absagen und darauf verweisen, dass man seine Argumente doch schon schriftich eingereicht hat ?
 

hartaber4

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Was mich erstaunt hat ist, dass mir die Vorsitzende erläutert hat, dass eine fehlerhafte Rechtsfolgenbelehrung, ich hatte damals eine Rechtsfolgenbelehrung für eine EGV und nicht für einen Verwaltungsakt bekommen, den Verwaltungsakt nicht rechtswidrig macht. Ich bin dann mit meinem Zitat gekommen, dass eine Rechtsfolgenbelehrung konkret, vollständig, verständlich und richtig zu sein hat (Zitat aus Urteil). Sie sagte dann nur, dass dieses Urteil schon sehr alt ist! Nur im Fall einer Verletzung der auferlegten Pflichten wäre diese Rechtsfolgenbelehrung relevant! Ich konnte nur mit dem Kopf schütteln, was sie auch bemerkte.

Das Thema RFB wird aktuell dort "durchgekaut" ...vielleicht findest du ja noch was von Nutzen für dich und deine Sache:

https://www.elo-forum.org/diskussio...rdnungsgemaesse-rfb-sanktion.html#post1330577


plus

Samstag, 10. September 2011

Falsche Rechtsfolgenbelehrung macht Sanktionsbescheid rechtswidrig


Nach Auffassung des LSG Landessozialgerichts Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 22.08.2011, - L 19 AS 1299/11 B ER - muss die Rechtsfolgenbelehrung im Einzelfall konkret , richtig und vollständig sein und zeitnah im Zusammenhang mit dem geforderten Verhalten erfolgt sein sowie dem erwerbsfähigen Leistungsbe-rechtigten in verständlicher Form erläutern, welche unmittelbaren und konkreten Auswirkungen sich aus der Weigerung des geforderten Verhaltens für ihn ergeben, wenn für diese kein wichtiger Grund vorliegt (vgl. BSG Urteil vom 09.11.2010 - B 4 AS 27/10 R , Rn 26 mit weiteren Rechtsprechungsnachweisen).

Die Rechtsfolgenbelehrung, die dem eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt vom beigefügt ist, genügt diesen Anforderungen nicht. Sie erfolgte zwar konkret, unmittelbar schriftlich und bezieht sich auf die im Bescheid festgelegten Pflichten. Insoweit besteht keine Unklarheit, auf welche Pflichtverletzung der Antragstellerin sich die Rechtsfolgenbelehrung bezieht.

sozialrechtsexperte: Falsche Rechtsfolgenbelehrung macht Sanktionsbescheid rechtswidrig
 

hartaber4

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Hat die Richterin nur als Gegenargument gebracht, dass das Urteil sehr alt ist?
(Man hätte fragen können, ob es so etwas wie ein Verfallsdatum gibt :icon_neutral:)

Auch wenn man angesäuert ist.... man sollte während der Verfahrens nicht unbedingt der/dem RichterIn ans Bein pinkeln....

Ruhig und sachlich Einwände vortragen bringt da mehr....
 

SysW0rm

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So, heute ist die Abschrift vom Erörterungstermin (beim Sozialgericht) gekommen.

Bis auf die Sache mit dem Merkblatt, dies hatte ich bei der Antragsstellung (Leistungen) zwar unterschrieben doch nie erhalten, ist es gut gelaufen. Es gab bei dem Antrag auf ALG2 auch kein Feld, wo ich es hätte ankreuzen oder bemängeln können! Hätte ich diesen ALG2-Antrag nicht unterschrieben, dann hätte ich kein Geld bekommen und wäre heute mit hoher Wahrscheinlichkeit obdachlos! Aber daran möchte ich mich auch nicht aufhängen, die anderen Punkte überwiegen.

Ich bleibe weiterhin gespannt :icon_smile:
 

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Hey Leute,

ich glaube, das Jobcenter will mich veralbern (Falle gebaut?)!

Habe heute Post vom Sozialgericht bekommen. Habe die Dokumente hochgeladen!

Das Jobcenter möchte die Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt vom 15.08.2012 und den Widerspruchsbescheid vom 12.02.2013 aufheben! Diesbezüglich werde ich vom Sozialgericht aufgefordert, dieses Anerkenntnis und das Kostenanerkenntnis anzunehmen bzw. eine Stellungnahme abzugeben.

Soweit so gut!

Das Problem ist aber, ich habe am 15.08.2012 keine Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt bekommen. Auch in dem Antrag auf Widerherstellung der Aufschiebenden Wirkung geht hervor, dass es sich um die Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt vom 28.01.2013 geht! Ich habe auch nochmal in meinen Unterlagen geschaut! Die vorherige Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt war am 20.07.2013 (kann demnach auch nicht gemeint sein)!

Demnach bin ich jetzt sehr verunsichert, auf welchen Verwaltungsakt sich das Schreiben vom Jobcenter bezieht! So kann ich die „Aufhebung“ nicht anerkennen! Oder was meint ihr?

Das Aktenzeichen entspricht dem von meinem Antrag auf Widerherstellung der Aufschiebenden Wirkung! Also geht es wirklich um den hier im Forum geschilderten Sachverhalt!

LG, Sysw0rm
 

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