PKH Antrag, erst lange nichts, nach Nachfrage wird das Sozialgericht komisch

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sandy30j

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Hallo,

es wurde im GdB Verfahren beim Sozialgericht PKH beantragt.

Diesen Antrag bearbeitete das Gericht erstmal gar nicht, und nach einmaliger Nachfrage was mit dem Antrag sei wurde direkt erstmal pauschal gefordert: Kontoauszüge vorlegen.

Also Kontoauszüge kopiert und hingesendet, alle nicht relevanten Ausgaben, mit Daten wie Kundenummern etc geschwärzt, (Beträge nicht) Einnahmen und andere Daten wurden komplett offengelassen.

Prompte Antwort des Sozialgerichts : ungeschwärzte Auszüge vorlegen.

Dies sehe ich allerdings nicht ein, da es auch im PKH Verfahren ein Gericht meiner Meinung nach nichts angeht unter welcher Kundennummer ich was wo kaufe, oder an wen ich Zahlung XY leiste ( Name, Bankverbindung etc von Dritten).

Ich werde mich weigern komplett ungeschwärzte Auszüge dem Gericht zu übersenden, muss das Gericht anhand der vorliegenden Unterlagen ( ALG II Bescheid etc) nicht erhebliche Zweifel erstmal begründen, bevor die Kontoauszüge angefordert werden ?

Ich habe so dies und das Verfahren am laufen, und musste noch nie irgendwelche Kontoauszüge vorlegen, nach Vorlage des aktuellsten ALG II Bescheid.

Liege ich richtig oder ist es mittlerweile soweit das man jegliche Forderung seitens JC/SG erfüllen muss ?

LG
Sandy
 

Dark Vampire

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Bei PKH musst du ungeschwärze Auszüge vorlegen das war schon immer so.Gab da mal nen Link dazu, weiss aber nimmer ob es hier oder woanderst war.
 

sandy30j

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Bei PKH musst du ungeschwärze Auszüge vorlegen das war schon immer so.Gab da mal nen Link dazu, weiss aber nimmer ob es hier oder woanderst war.

Es gibt einen OLG Beschluss dazu, ist richtig, jedoch sagt auch dieser das zuvor das Gericht das ganze zuvor begründen muss warum es Zweifel an den Angaben hat.

Daher frag ich ja nach, der Beschluss ist aus 2008, danach gab es zahlreiche Änderungen bzgl PKH
 

TazD

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OLG Brandenburg: Beschluss vom 10.05.2006 - 9 WF 127/06

Zunächst ist darauf hinzuweisen, dass der Ast. seine Bedürftigkeit bislang nicht ausreichend nachgewiesen hat. Die von ihm auf Aufforderung des Gerichts eingereichten Kontoauszüge sind umfangreich geschwärzt. Dies ist im Rahmen des Verfahrens auf Bewilligung von Prozesskostenhilfe eine im Grundsatz unzulässige Vorgehensweise.

Kein Hinweis auf notwendige Begründung durch das Gericht.
 

webeleinstek

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Dies sehe ich allerdings nicht ein, da es auch im PKH Verfahren ein Gericht meiner Meinung nach nichts angeht unter welcher Kundennummer ich was wo kaufe, oder an wen ich Zahlung XY leiste ( Name, Bankverbindung etc von Dritten).

Ich werde mich weigern komplett ungeschwärzte Auszüge dem Gericht zu übersenden, muss das Gericht anhand der vorliegenden Unterlagen ( ALG II Bescheid etc) nicht erhebliche Zweifel erstmal begründen, bevor die Kontoauszüge angefordert werden ?
Man kann es sich auch unnötig schwer machen und Stress herbeizaubern, der nicht nötig ist. Schick doch einfach die ungeschwärzten Kontoauszüge und fertig. Der Rechtspleger wird sich nicht dafür interessieren, ob Du bei Beate Uhse oder sonstwo was bestellt hast. Im Übrigen haben die auch eine Schweigepflicht.
Wie Du feststellst, artet das schon jetzt in unnötiger Schreiberei aus.
 

Couchhartzer

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Diesen Antrag bearbeitete das Gericht erstmal gar nicht, und nach einmaliger Nachfrage was mit dem Antrag sei wurde direkt erstmal pauschal gefordert: Kontoauszüge vorlegen.

Also Kontoauszüge kopiert und hingesendet, alle nicht relevanten Ausgaben, mit Daten wie Kundenummern etc geschwärzt, (Beträge nicht) Einnahmen und andere Daten wurden komplett offengelassen.

Prompte Antwort des Sozialgerichts : ungeschwärzte Auszüge vorlegen.

Dies sehe ich allerdings nicht ein
Das wird das SG nicht die Bohne interessieren, ob du das nicht einsehen willst, denn zum einen ist es bei Antrag auf PKH vorgeschrieben die Kontoauszüge unzensiert vorzulegen (das Gericht muss schliesslich eine vollständige Prüfmöglichkeit zur Bedürftigkeit von PKH haben und diese auch lückenlos nachvollziehen können) und zum weiteren willst du ja etwas (nämlich die Bewilligung der PKH).

Klar kannst du dich aus unreifer Uneinsichtigkeit weiter stur stellen. Dann wundere dich aber später nicht über eine dann berechtigte PKH-Ablehnung, wegen mangelnder Bereitschaft deine tatsächliche PKH-Bedürftigkeit auch vollständig korrekt nachweisen zu wollen.
Die Entscheidung wie du es machst, ist und bleibt deine.
Die Konsequenz bei einer Weigerungsverhalten aber auch. :wink:
 

webeleinstek

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Die Entscheidung wie du es machst, ist und bleibt deine.
Die Konsequenz bei einer Weigerungsverhalten aber auch. :wink:
Ich sehe schon die Überschrift des nächsten Threads

Das böse Sozialgericht hat mir PKH verweigert. Was kann ich tun?
Und wer dann die Konsequenz der Weigerunghaltung zu tragen hat, dürfte Dir ja wohl klar sein :biggrin:
 

doppelhexe

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Man kann es sich auch unnötig schwer machen und Stress herbeizaubern, der nicht nötig ist. Schick doch einfach die ungeschwärzten Kontoauszüge und fertig. Der Rechtspleger wird sich nicht dafür interessieren, ob Du bei Beate Uhse oder sonstwo was bestellt hast. Im Übrigen haben die auch eine Schweigepflicht.
Wie Du feststellst, artet das schon jetzt in unnötiger Schreiberei aus.

aber auch nur, wenn er nicht regelmäßig jeden monat bei beate uhse für 100€ bestellt... denn dann könnte er die kosten für den prozess auch in raten abzahlen und bräuchte keine PKH ... genau dafür (um nicht notwendige ausgaben zu finden) wollen die nämlich ungeschwärzte auszüge...
 

webeleinstek

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aber auch nur, wenn er nicht regelmäßig jeden monat bei beate uhse für 100€ bestellt... denn dann könnte er die kosten für den prozess auch in raten abzahlen und bräuchte keine PKH ... genau dafür (um nicht notwendige ausgaben zu finden) wollen die nämlich ungeschwärzte auszüge...
Wenn es regelmäßig ist, kann man es doch unter "Besondere Belastungen" angeben. Mindert dann das Einkommen.:biggrin:
 

doppelhexe

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Wenn es regelmäßig ist, kann man es doch unter "Besondere Belastungen" angeben. Mindert dann das Einkommen.:biggrin:

also wenn beate ne belastung ist (die rtl-beate - "würg" nehme ich dir als belastung ab) dann sollte man die doch abschiessen, oder? also die belastung...

als finanzielle belastung ist die uhse-beate aber nicht einkommensmindernd... :wink:
 

ArNoN

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auch wenn's eigentlich selbstverstaendlich ist, bitte ich den Anwalt bei PKH-Antraegen um einen Hinweis an's Gericht, die PKH-Sache seperat "abzuheften" - bei einer Akteneinsicht durch den Gegner werden somit die PKH-Details nicht bekannt, in der eigentlichen Akte steht dann nur ein "PKH genehmigt lt. Beiakte" oder ao aehnlich...
 

TazD

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Normalerweise ist da kein Hinweis notwendig, denn die Gerichte, die ich kenne, machen das automatisch, da der Gegenseite zwar Akteneinsicht gewährt werden darf, aber in die Akte zu PKH/VKH nur mit Einverständnis des Antragstellers.
 

ArNoN

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ja, das meinte ich mit "selbstverstaendlich" - da ich aber in solch einer Situation schon die beruehmten Pferde vor der Pharmazie sich rueckwaerts verdauend gesehen habe.......
 

Dagegen72

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webeleinstek:
Man kann es sich auch unnötig schwer machen und Stress herbeizaubern, der nicht nötig ist. Schick doch einfach die ungeschwärzten Kontoauszüge und fertig. Der Rechtspleger wird sich nicht dafür interessieren, ob Du bei Beate Uhse oder sonstwo was bestellt hast. Im Übrigen haben die auch eine Schweigepflicht.
Wie Du feststellst, artet das schon jetzt in unnötiger Schreiberei aus.

wobei mir aber auch nicht klar ist, warum die wissen müssen, wo ich was wann gekauft und wieviel ich bezahlt habe. Hieße das etwa, dass wenn jemand bei Beate Uhse oder für seine Förster-Ausbildung was bestellt hat, dass ich kein Anspruch auf PKH u.U. habe?

Wichtig für die Gewährung von PKH ist doch, ob ich es auch allein zahlen kann oder nicht - also einzig und allein die Zahlen und Einkünfte.

Doppelhexe:
aber auch nur, wenn er nicht regelmäßig jeden monat bei beate uhse für 100€ bestellt... denn dann könnte er die kosten für den prozess auch in raten abzahlen und bräuchte keine PKH ... genau dafür (um nicht notwendige ausgaben zu finden) wollen die nämlich ungeschwärzte auszüge...

ja, aber wenn dem einen innerhalb seines Existenzminimums (deshalb ja PKH) Beate Uhse nötig ist und er auf Anderes dafür verzichtet (bspw. mehr Ernährung) finde ich, ist das auch seine Sache, schließlich kann er sich nicht zwingen mehr zu fre* bloß damit ihm PKH bewilligt wird (Se* ist wie Ernährung auch ein Grundbededürfnis des Menschen, eines von vielen und unter besonderer Beachtung der Versinglisierung von Alg II - Empfänger-innen bzw. PKH-Bedürftigen - deshalb kann man da doch keine Vergleiche ziehen).

Und von dem allem abgesehen: Existenzminimum ist Existenzminimum deshalb PKH-Bedürftigkeit, das Existenzminimum ist ja nicht dafür vorgesehen, Gerichtsprozesse zu führen.

Also - für jeden F**** gibt es beinahe ein Fetzen Papier - deshalb hätte ich schon auch gerne eine Begründung. Schließlich gibt es für Gesetz x das jetzt Gesetz x³ heißt auch meistens eine Begründung.

Sichtbare Einnahmen und Vermögensstand zwecks Vermeidung unrechtmäßiger Inanspruchnahme von PKH - in Ordnung - alles andere empfinde ich als Voeyeurismus. Muss auch niemand wissen, dass jemand seinen Beitrag an seinen Sado-club o.ä.überwiesen hat oder dass er sich für vegane Ernährung interssiert und sich regelmäßig da etwas bestellt.

Es gibt zwar Schweigepflicht, aber die, die das lesen sind eben trotzdem nur Menschen.

Hier steht es vielleicht drin :icon_hihi:

https://www.justiz.de/formulare/zwi_bund/zp1a.pdf

ok, PKH besteht nicht, wenn es z.B. eine Rechtsschutzversicherung gibt, das muss dann anhand der Auszüge wohl geprüft werden oder ob eine andere Stelle die Kosten übernehmen würde. PKH-Anspruch kann bestehen, wenn Rechtschutzversicherung abgelehnt hat.

Also, PKH schließt für den der einen Prozess führen will, nicht jedes Kostenrisiko aus - scheint sinnvoll, das sich hier mal durchzulesen

Also - beim (groben) Durchlesen (drübergucken) kann ich nur erkennen, dass ein Forumular ähnlich einer Steuererklärung so genau oder ein 8 seitiger JC-Antrag ausgefüllt werden soll - und das eventuelle Unterlagen zur Klärung nachgefordert werden können. Von Kontoauszügen lese ich nichts, ihr etwa?
 

TazD

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Ihr solltet euch von dem Gedanken lösen, dass nur derjenige PKH (oder Beratungshilfe) beantragt, der auch wirklich bedürftig und mittellos ist.

Ich hatte schon Anträge auf Beratungshilfe von Menschen vor mir liegen, die als alleinstehende Person 1800,- Euro netto verdient haben, kaum Ausgaben hatten und dann lagen noch 3000,- auf dem Konto. Derjenige ist dann bestimmt nicht auf Beratungshilfe zulasten der Allgemeinheit angewiesen.
Genauso verhält es sich mit PKH. Wenn da jeden Monat eine Summe X abgeht und das ist kein notwendiger Versicherungs- oder Berufsbedarf, ö.ä. dann wird sich derjenige die Frage gefallen lassen müssen, warum das Geld nicht für einen Rechtsstreit eingesetzt wird, bevor hier der Steuerzahler in die Pflicht genommen wird.

ok, PKH besteht nicht, wenn es z.B. eine Rechtsschutzversicherung gibt, das muss dann anhand der Auszüge wohl geprüft werden oder eine andere Stelle die Kosten übernehmen würde.
Richtig, auch die Fälle hatte ich schon. Auf dem Antrag munter angekreuzt, dass keine Rechtsschutzversicherung besteht und aus den Kontoauszügen ging dann hervor, dass eben doch eine da war.

Von Kontoauszügen lese ich nichts, ihr etwa?
Ja, Seite 2, Stichwort "Belege". Wenn nicht durch Kontoauszüge, wie willst du dann deinen Kontostand belegen.
 

webeleinstek

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Normalerweise ist da kein Hinweis notwendig, denn die Gerichte, die ich kenne, machen das automatisch, da der Gegenseite zwar Akteneinsicht gewährt werden darf, aber in die Akte zu PKH/VKH nur mit Einverständnis des Antragstellers.
Genau so ist es. Wie es vor dem SG gehandhabt wird, weiss ich nicht. Aber beim Zivilgericht wird dort immer eine separate gelbe Akte angelegt. In diese kommen dann die Erklärung über die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse, nebst Anlagen. In die "Hauptakte" kommt nur das Schreiben, in dem man die PKH begründet.

Eben aus den Gründen, weil den Gegner bei einer Akteneinsicht, die ihm immer gewährt werden muss, die Ausgaben und Einnahmen des Antragstellers nicht sieht.
 

Dagegen72

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@TazD:
Richtig, auch die Fälle hatte ich schon. Auf dem Antrag munter angekreuzt, dass keine Rechtsschutzversicherung besteht und aus den Kontoauszügen ging dann hervor,

hm, ok - und wenn jemand feierlich und bindend versichert, dass er keine Rechtschutz hat, muss er dann trotzdem gucken lassen? Gibt immerhin den vier-Jahre-Zeitraum, wo er noch zurückzahlen muss, wenn was bekannt wird.

In dem PDF steht auch fast bedauernd drin, dass das so gehandabt wird / werden muss mit der derartigen Offenlegung, angeblich dem Schutz der Steuerzahler wegen

Wenn du dich wie es scheint auskennst: werden neben diesem Forumular denn überhaupt Kontoauszüge gefordert? Doch nur, wenn was unklar ist? Wenn jemand ankreuzt, nein, keine RS dann macht er sich ja strafbar und das ist dann seine Sache.


edit: ók, gelesen - entspr. Belege mit dazu und nicht schwärzen zur Prüfung ob RS oder nicht oder sonstwas, wobei "nicht schwärzen" glaube ich nirgends mit extra dabei steht.
 

TazD

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hm, ok - und wenn jemand feierlich und bindend versichert, dass er keine Rechtschutz hat, muss er dann trotzdem gucken lassen? Gibt immerhin den vier-Jahre-Zeitraum, wo er noch zurückzahlen muss, wenn was bekannt wird.
In der Regel kann sowas aber nur bekannt werden, wenn entwederdie Gegenseite "petzt" oder eben Kontoauszüge vorgelegt werden.


Wenn du dich wie es scheint auskennst: werden neben diesem Forumular denn überhaupt Kontoauszüge gefordert? Doch nur, wenn was unklar ist? Wenn jemand ankreuzt, nein, keine RS dann macht er sich ja strafbar und das ist dann seine Sache.
Nein, Kontoauszüge werden grundsätzlich angefordert, allein schon wegen des Kontostands. Bei den Wohnkosten wird in der Regel der Mietvertrag als Nachweis gefordert und das ist normalerweise auch ausreichend. Wenn aber z.Bsp. im Laufe der Zeit die Miete erhöht wurde, geht das oftmals nicht aus dem Mietvertrag hervor, sondern nur aus den Kontoauszügen.

Sicher ist das seine Sache, aber die meisten interessiert es nicht. Denen ist die Bedeutung einer eidesstattlichen Versicherung nicht bekannt oder es wird auf die leichte Schulter genommen. Insoweit ist eine Prüfung durch das Gericht auch ein kleines Stück weit Schutz des Antragstellers.

edit: ók, gelesen - entspr. Belege mit dazu und nicht schwärzen zur Prüfung ob RS oder nicht oder sonstwas, wobei "nicht schwärzen" glaube ich nirgends mit extra dabei steht.
Steht nicht extra mit dabei, aber dazu gibt es entsprechende Gerichtsentscheidungen. Eine Forderung ungeschwärzter Auszüge ist also rechtlich "abgesegnet".
 
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Ich bin ja kein Experte in Rechtsfragen, befinde mich jedoch auch auf unterschiedlichen Ebenen mit dem JC in Streitigkeiten die schon teils absurde Ausmaße annehmen. Wenn ich diesen Fall jetzt so lese, dann kann ich den meisten nur Beipflichten. Ich verstehe, wenn DU DEIN "Privatleben" nicht offen legen willst. Andererseits willst Du aber doch auch etwas vom Gericht (dem Staat): Eine Entscheidung. Ergo: Entweder Du fügst Dich der (nachvollziehbaren) Bedingung oder Du lässt es ganz.

Das ist meine Sicht der Dinge...
 

doppelhexe

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mir wurde beim antrag auf PKH nahegelegt, die rückzahlung des privaten darlehens auszusetzen.

für die scheidung brauchte ich PKH, lebte in einer BG (ALG2) und für den kauf des 10 jahre alten autos (braucht man ja, wenn man bewerbungen auch ins umland schicken muss und war abgesegnet vom jobcenter) hatte mein LeGe ein privatdarlehen bei seiner mutter aufgenommen, das mit monatl. 50€ abgezahlt wurde.

man wollte ernsthaft von mir, das ich die 50€ nehme um die kosten bei gericht abzustottern, man hätte mir auch da großzügig ein darlehen gewährt...

denen ists vollständig latte, ob du nur des existezminimum hast wenn sie iwo sparen können... und wenn man 50€ für nen kredit (oder beate) abdrücken kann, dann kann man auch seinen prozess selber zahlen...

ich hab mich übrigends gewehrt. wenn mein LeGe meint, von seinem regelsatz monatl. 50€ abdrücken zu können, dann ist das sein ding, das auto läuft schliesslich nicht auf meinen namen. ich brauch schon meinen gesamten regelsatz für mich, da ist nix über :icon_hihi:
 

webeleinstek

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Nein, Kontoauszüge werden grundsätzlich angefordert, allein schon wegen des Kontostands.
Stimmt so nicht ganz. Ich habe in den letzten Jahren mehrere PKH-Anträge gestellt und nie Kontoauszüge beigegeben. Mir hatte mal ein Anwalt gesagt, wenn man den ALG2-Bescheid beilegt, dann gehen die Gerichte davon aus, dass das sowieso vom JC überprüft wird ob Vermögen da ist.
Und regelmäßig Beate Uhse ist im Regelsatz nicht vorgesehen :biggrin:

Es wurde durch das Gericht aber auch nie in Nachhinein noch die Kontoauszüge angefordert sondern PKH bewilligt.
 

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Deshalb stellt sich die Frage, warum das Gericht bei der TE jetzt so reagiert. Ist das Schikane? "Gönnt" man ihr den Prozesse nicht? Gilt sie als Querulantin?? Weil sie Prozesse anstrebt und führt? Für ihr gutes Recht?

Wenn es hart auf hart kommt, wird sie halt die Auszüge vorlegen, damit denen der Prozess gemacht werden kann.

Jetzt wäre ich gloch glatt wieder Verwaltungsgedöns auf dem Leim gegangen, aber so schnell hat es einen eben.

edit: eine günstige RS könnte allerdings schon in den Regelsatz passen.
 
E

ExitUser

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Ich habe Fälle erlebt, da wedelte der Antragsteller mit dem Alg II Bescheid. Die Richterin kommt ins Zimmer, redet kurz mit der Rechtspflegerin, dann nimmt sie das halb ausgefüllte Formular und genehmigt

Ich kenne auch Fälle, da wir verlangt, verlangt und verlangt.


Das ganze Blabla um Recht und Gesetz sollte man ausblenden, falls man die Bewilligung will.

Wenn die Richterin Kontoauszüge oder die Augenfarbe des Schwagers vom Chef will, dann kriegt sie das.
Im Ergebnis entscheidet sie doch so und so im Gutsherrenstil.

Jetzt bitte nicht damit kommen, man kann ja gegen eine Ablehnung rechtlich vorgehen.
Das kostet Zeit und Kraft, dann doch lieber gleich die Kontoauszüge auf den Tisch gekracht...
 
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