Pflicht sich beim Vermittler auszuweisen?

M

Minimina

Gast
Was auch nicht die Frage ist aber mich brennend interessiert ist und zum Thema passt:

Müssen Beistände den Perso vorzeigen, weil es in der Hausordnung steht oder der SB es verlangt?

Wenn ich jetzt lese im PAauswG:
Sie müssen ihn auf Verlangen einer zur Feststellung der Identität berechtigten Behörde vorlegen.
ist die Frage also nicht wer da ankommt, sondern wer berechtigt ist die Vorlage des Ausweises zu fordern.

Woher weiss ich welche Behörde wozu berechtigt ist?

LG MM
 

hartaber4

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Und was machen Leistungsträger in diesem Fall ?:

§ 1 Ausweispflicht; Ausweisrecht PAuswG


(3) Die zuständige Personalausweisbehörde nach § 7 Abs. 1 und 2 kann Personen von der Ausweispflicht befreien,

1.für die ein Betreuer oder eine Betreuerin nicht nur durch einstweilige Anordnung bestellt ist oder die handlungs- oder einwilligungsunfähig sind und von einem oder von einer mit öffentlich beglaubigter Vollmacht Bevollmächtigten vertreten werden,

2.die voraussichtlich dauerhaft in einem Krankenhaus, einem Pflegeheim oder einer ähnlichen Einrichtung untergebracht sind oder

3.die sich wegen einer dauerhaften Behinderung nicht allein in der Öffentlichkeit bewegen können.
 

hartaber4

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Was auch nicht die Frage ist aber mich brennend interessiert ist und zum Thema passt:

Müssen Beistände den Perso vorzeigen, weil es in der Hausordnung steht oder der SB es verlangt?

Wenn ich jetzt lese im PAauswG:

ist die Frage also nicht wer da ankommt, sondern wer berechtigt ist die Vorlage des Ausweises zu fordern.

Woher weiss ich welche Behörde wozu berechtigt ist?

LG MM

Die Vorlage von Beweisurkunden


Seewald in Kasseler Kommentar zum SozR § 60 SGB I , Rn 28ff :

Auszüge kursiv:


Beweisurkunden sind Urkunden, die entweder selbst den zu beweisenden Vorgang enthalten und ihn verkörpern oder die über einen außerhalb von ihnen liegenden Umstand berichten (Hauck/Haines § 60 Rn 18).


......

Die Vorlagepflicht bezieht sich jedoch NUR auf solche Beweisurkunden, die LEISTUNGS- und ENTSCHEIDUNGSERHEBLICH und GLEICHZEITIG beweisbedürftigfe Tatsachen betreffen.

......

Die Urkunden müssen auf ENTSPRECHENDES Verlangen des Leistungsträgers hin, also nicht schon kraft Gesetzes vorgelegt werden.



Das dürfte auf den Beistand eher nicht zu treffen.


Mehr z.B. auch im Forum hier:

https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/65412-beistand-arge-namen-nennen-od-ausweisen.html
 
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Minimina

Gast

Die Vorlagepflicht bezieht sich jedoch NUR auf solche Beweisurkunden, die LEISTUNGS- und ENTSCHEIDUNGSERHEBLICH und GLEICHZEITIG beweisbedürftigfe Tatsachen betreffen
Das dürfte auf den Beistand eher nicht zu treffen.
Das sehe ich auch so. Da ich darüber eine schriftliche "Behauptung" vom JC erhalten habe, bin ich grade dabei das vom Datenschutzbeauftragten prüfen zu lassen.

Sobald mir ein Schriftstück vom Datenschutz vorliegt werde ich das zu Aller Nutzen hier im Forum einstellen :icon_wink:

LG MM
 

hartaber4

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Man kann natürlich auch Haare spalten.
Wie soll ein neuer SB denn wissen,wer vor ihm sitzt,da könnte der Kunde in Urlaub sein und sein Nachbar geht zum Termin.

Im übrigen heißt es im Gesetzestext:



PAuswG - Gesetz über Personalausweise und den elektronischen Identitätsnachweis


Wenn du wüsstest wie "haarspalterisch" die JCer sein können....

Ich hatte zu JC Zeiten das "Vergnügen" einer Leistungsversagung, weil der werten SB der Reisepass ohne Meldebescheinigung nicht genügte.....

Das SG entschied im Eilverfahren, dass der Reisepass für die Frage der Legitimation völlig ausreichend ist und die Versagung naheliegend rechtswidrig - unter Anordnung der Leistungsgewährung - wäre.
 

hartaber4

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Das sehe ich auch so. Da ich darüber eine schriftliche "Behauptung" vom JC erhalten habe, bin ich grade dabei das vom Datenschutzbeauftragten prüfen zu lassen.

Sobald mir ein Schriftstück vom Datenschutz vorliegt werde ich das zu Aller Nutzen hier im Forum einstellen :icon_wink:

LG MM
Beistand (§13) mal komplett aus von Wulffen SGB X , ab Rn 12 :

Dort auch:

SG Kassel, B.v. 12.09.2008 - S 7 AS 554/08 ER

Ein Hartz-IV-Bezieher hat das Recht, zu Terminen mit der Hartz-IV-Behörde (ARGE) bis zu 3 Personen als Beistände gemäß § 13 Abs 4 SGB X zwecks Wahrung seiner Interessen mitzunehmen.

Das Gericht entschied auch, dass der Begriff "ein Beistand" im Text des § 13 Abs 4 SGB X eben nicht als Zahlenbegriff zu werten ist, also nicht numerativ, sondern nominativ und bezog sich dabei auf die Kommentare zum SGB X von Wannagat und Hauck/Noftz.


siehe PDF
 

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Sinuhe

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sondern wer berechtigt ist die Vorlage des Ausweises zu fordern.

Woher weiss ich welche Behörde wozu berechtigt ist?

LG MM
Zur Kontrolle der Personalien können Mitarbeiter der Jobcenter die Vorlage eines gültigen Passes oder Personalausweises verlangen (§ 1 Absatz 1 Gesetz über Personalausweise und den elektronischen Identitätsnachweis).
Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit - FAQ zu Arbeit - Arbeitslosengeld II - Personalausweis - Darf eine Kopie meines Personalausweises zur Akte genommen werden?

Laut Datenschutz eben Mitarbeiter der JC.

Wie holst Du eigentlich ein Paket in der Postfiliale4 ab,ohne den Perso vorzuzeigen?(Und das ist keine Behörde).
Wie beweist eine 18 jährige an der Diskotür,dass sie wirklich 18 ist.Da ist die Security sogar verpflichtet einen Altersnachweis zu verlangen.
Wie weist Du Dich auf der Bank aus,wenn Du Geld abheben willst?

Leute,man kann ja wirklich alles treiben,aber auch übertreiben,oder sich das Leben ungeheuer selbst erschweren.
 
R

Rübennase

Gast
Zur Kontrolle der Personalien können Mitarbeiter der Jobcenter die Vorlage eines gültigen Passes oder Personalausweises verlangen (§ 1 Absatz 1 Gesetz über Personalausweise und den elektronischen Identitätsnachweis).
Das hast du jetzt aber schön erfunden. In § 1 Absatz 1 PAuswG steht das nicht!
 

ela1953

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Naja, man könnte sagen, dass innerhalb des Dienstgebäudes und im Büro, an dessen Tür der Name des Vermittlers/SBs steht, ein Dienstausweis (mit Lichtbild) als hinreichend hinzunehmen ist; so vermute ich. Das macht m.M.n. in Summe eben eine Anzahl von Indizien, die eine Tatsachenbehauptung ('Ich bin der Vermittler/SB Soundso.') hinreichend stützt, um als glaubwürdig hingenommen werden zu müssen.

So sehe ich das auch. Ich sehe doch lieber den Dienstausweis und kann feststellen, dass der Name mit dem an der Tür übereinstimmt.

Ansonsten könnte ich ja den Posten den SB übernehmen und Behördengänger meinen Personalausweis vorzeigen. :). Dann hab ich mich zwar mit meinem Ausweis ausgewiesen, bin aber gar nicht der SB
 

Flodder

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Wie sollte sich ein Fremder auf den SB-Sessel setzen? Wenn der SB sein Büro verlässt, muss er die Bürotür abschließen.

Wir sind ja nicht in einer Frauenarztpraxis, wo der Maler im weißen Kittel die Patientin untersucht. :icon_hihi:
 
M

Minimina

Gast
Laut Datenschutz eben Mitarbeiter der JC.
Die Frage die ich gestellt habe hast Du nicht gelesen, wie es scheint. Oder Du hast Deinen Antwort Link (den Du nur oben runterkopiert hast) nicht verstanden :icon_eek:

Die Mitarbeiter sind nur berechtigte bei einem Antrag den Antragsteller zu überprüfen. Wo steht, dass jeder Bürger der das Gebäude betritt überprüft werden darf, lt. Hausordnung?

Einschließlich Beistände?

LG MM
 

xj3Qr1nL7ys

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Die Mitarbeiter sind nur berechtigte bei einem Antrag den Antragsteller zu überprüfen. Wo steht, dass jeder Bürger der das Gebäude betritt überprüft werden darf, lt. Hausordnung?Einschließlich Beistände?LG MM
Ich seh das ähnlich wie du. Im ersten Hinweis von Sinuhe wird sich nur auf die Antragstellung bezogen. Der zweite Hinweis ist allgemein gehalten und nicht eindeutig. Bewiesen ist somit gar nichts! Wenn man Klarheit wöllte, müsste man den Bundesdatenschützer direkt mit der entsprechenden Fragestellung konfrontieren, und die Antwort hier dann zugänglich machen.

Bezüglich der Zugangskontrolle hat das schon mal einer gemacht ;-)

https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/105449-willkuer.html#post1354540

Die Frage mit dem Beistand wurde hier bereits beantwortet...

https://www.elo-forum.org/alg-ii/107657-beistand-meinen-ausweis-zeigen.html#post1355261

Alles was irgendjemand tun müsste, wäre die Frage aus # 1 hier poststelle@bfdi.bund.de zu stellen, und die Antwort dann in diesem Faden zu veröffentlichen, aber so wies aussieht diskutieren einige Leute halt lieber an Klarheit und Wahrheit vorbei, anstatt mit wenig Aufwand eine rechtsichere Antwort zu erlangen...
 

nightangel

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Man kann es sich auch schwerer machen als es ist.
Was bitte ist so schlimm daran wenn man sich kurz ausweist das man auch man selber ist?
Welche Nachteile hat man dadurch? Keine.
Oder hättet ihr es lieber wenn ihr zum Termin kommt und SB sagt, wie sie waren doch gerade schon hier? Ja per Zufall ist Minuten vorher jemand anders rein und SB dachte es wäret ihr, der jenige klärt ihn aber nicht sofort auf und erfährt so schön einiges über eure Sozialdaten. Dann wird auch wieder nach Datenschutz geschrien.

Dann doch lieber auf sicher gehen dass man die richtige Person vor sich hat mit der man über sensible Daten spricht oder?
Also ich brauchte mich nur dann kurz Ausweisen wenn ich eine/n neue/n SB vor mir hatte der/die mich noch nicht kannte, beim zweiten Besuch war das schon nicht mehr nötig. Und man glaubt es kaum, ich hatte bisher nicht einen Nachteil dadurch das ich kurz meinen Ausweis vorgezeigt habe.
 

obi68

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Wie holst Du eigentlich ein Paket in der Postfiliale4 ab,ohne den Perso vorzuzeigen?(Und das ist keine Behörde).
Wie beweist eine 18 jährige an der Diskotür,dass sie wirklich 18 ist.Da ist die Security sogar verpflichtet einen Altersnachweis zu verlangen.
Wie weist Du Dich auf der Bank aus,wenn Du Geld abheben willst?
In all diesen Fällen möchte ich etwas konkretes und für mich wertvolles erreichen und muß mich nicht als der korrekte Prügelknabe ausweisen, bevor ich die Tritte entgegennehmen darf.

Aber tendenziell gebe ich dir schon recht, wenn die Ausweispflicht für beide Seiten gilt.
Jeder Zivilpolizist oder Gerichtsvollzieher hat mir schließlich auch seinen Dienstausweis zu zeigen.
 

Kerstin_K

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Und was machen Leistungsträger in diesem Fall ?:

§ 1 Ausweispflicht; Ausweisrecht PAuswG


(3) Die zuständige Personalausweisbehörde nach § 7 Abs. 1 und 2 kann Personen von der Ausweispflicht befreien,

1.für die ein Betreuer oder eine Betreuerin nicht nur durch einstweilige Anordnung bestellt ist oder die handlungs- oder einwilligungsunfähig sind und von einem oder von einer mit öffentlich beglaubigter Vollmacht Bevollmächtigten vertreten werden,

2.die voraussichtlich dauerhaft in einem Krankenhaus, einem Pflegeheim oder einer ähnlichen Einrichtung untergebracht sind oder

3.die sich wegen einer dauerhaften Behinderung nicht allein in der Öffentlichkeit bewegen können.
DAs kann man übrigens getrost vergessen. Habe das gerade durch mit meiner Mutter. Der wurd in der geriatrischen Reha der Perso geklaut. Ich bin vom Gericht als betreuerin eingesetzt und sielebt jetzt im Pflegeheim.

Da sie derzeit nur kurze zeit im Rollstuhl sitzen kann und das Ordnungsamt für den neuen Perso auf neuen Photos besteht, haben wir da im Moment ein Problem.

Ich dachte, dies sei mit "Befreiung von der Ausweispflicht" zu lösen, aber mir wurde erklärt, sobald sie nur für einen kurzen Spaziergang z. B. ne halbe Stunde im Rolstuhl ausserhalb des Hemes geschoben wird, nimmt sie am öffentlichen Leben teil und braucht einen Ausweis. Das wird also sehr eng ausgelegt.

Das Heim wird jetzt eine Photographen ins Haus bestellen, dann kommt der Aussendienst des Ordnungsamtes.....
 

Sinuhe

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Sinuhe

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Die Mitarbeiter sind nur berechtigte bei einem Antrag den Antragsteller zu überprüfen. Wo steht, dass jeder Bürger der das Gebäude betritt überprüft werden darf, lt. Hausordnung?

Einschließlich Beistände?

LG MM
Ich habe weder behauptet,das jeder Bürger noch Beistände sich ausweisen müssen.Wo hast Du das gelesen?

Zur Kontrolle der Identität,kann auch bedeuten,dass der SB einen ihm unbekannten Kunden um den Ausweis bitten darf,um dessen Identität festzustellen.
Du versuchst krampfhaft,aus eine kleinen Mücke einen Elefanten zu basteln.
Übrigens,es gibt auch Firmen,bei denen man sich am Eingang gegenüber dem Werkschutz mit dem Perso ausweisen muß.
 

Sinuhe

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In all diesen Fällen möchte ich etwas konkretes und für mich wertvolles erreichen

Ich weiß ja jetzt nicht,wie wertvoll für Dich die momnatliche Regelsatzleistung und die KdU sind?
 
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