Pflicht sich beim Vermittler auszuweisen?

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Bei meinem Jobcenter werden die Vermittler häufig gewechselt. Jedesmal werde ich bei einem neuen Vermittler aufgefordert meinen Ausweis zu zeigen. Bei dem letzten Meldetermin hatte ich meinen Ausweis verlegt.

Etwas genervt forderte ich den Vermittler auf, mir seinen Ausweis zu zeigen, was er verweigerte. Er wollte mir nur einen weiße Plastikkarte mit seinen Namen und seinem Photo zeigen. Dies sei sein Dienstausweis. Die Plastikkarte hatte kein Logo der ARGe oder des Jobcenter oder igendein Sicherheitsmerkmal.

Meine Frage, muss ich überhaupt bei einem Vermittler meinen Ausweis zeigen. Dürfen die de facto eine Ausweiskontrolle durchführen ohne sich selbst richtig ausweisen zu können oder zu wollen?
 

Barrayar

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Leider doch, denn dieser will wissen ob Du auch diejenige bist die er/sie eingeladen hat. D.h. Das Du auch der wirkliche John Doe bist und nicht jemand anderer. Aber eines darf dieser aber nicht tun, eine Kopie von Deines Ausweis machen lassen ist nicht erlaubt. Nur vorzeigen lassen und mehr nicht. Den anderen Teil, da habe ich wenig Ahnung. Andere können da mehr sagen als ich.
 

Speedport

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Leider doch, denn dieser will wissen ob Du auch diejenige bist die er/sie eingeladen hat. D.h. Das Du auch der wirkliche John Doe bist und nicht jemand anderer.
Genauso, wie sich der zu Vermittelnde davon überzeugen muß, ob er wirklich an der richtigen Stelle ist beziehungsweise ob die Person, welche ihm gegenüber sitzt, auch die Berechtigung zur Vermittlung hat. Schließlich gibt er sensibelste Sozialdaten preis.

Ich bin also schon der Meinung, daß sich der "Vermittler" auf Wunsch auszuweisen hat.
 

kelebek

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Naja, man könnte sagen, dass innerhalb des Dienstgebäudes und im Büro, an dessen Tür der Name des Vermittlers/SBs steht, ein Dienstausweis (mit Lichtbild) als hinreichend hinzunehmen ist; so vermute ich. Das macht m.M.n. in Summe eben eine Anzahl von Indizien, die eine Tatsachenbehauptung ('Ich bin der Vermittler/SB Soundso.') hinreichend stützt, um als glaubwürdig hingenommen werden zu müssen.
 

hartaber4

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Der macht es ja auch nicht gerade klarer:
(dort steht ja nicht "muss")

§ 20 PAuswG Verwendung durch öffentliche und nichtöffentliche Stellen

(1) Der Inhaber kann den Ausweis bei öffentlichen und nichtöffentlichen Stellen als Identitätsnachweis und Legitimationspapier verwenden.


(2) Außer zum elektronischen Identitätsnachweis darf der Ausweis durch öffentliche und nichtöffentliche Stellen weder zum automatisierten Abruf personenbezogener Daten noch zur automatisierten Speicherung personenbezogener Daten verwendet werden.


(3) Die Seriennummern, die Sperrkennwörter und die Sperrmerkmale dürfen nicht so verwendet werden, dass mit ihrer Hilfe ein automatisierter Abruf personenbezogener Daten oder eine Verknüpfung von Dateien möglich ist. Dies gilt nicht für den Abgleich von Sperrmerkmalen durch Diensteanbieter zum Zweck der Überprüfung, ob ein elektronischer Identitätsnachweis gesperrt ist.
 

Sinuhe

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Etwas genervt forderte ich den Vermittler auf, mir seinen Ausweis zu zeigen, was er verweigerte.


Machst Du das genauso auf der Post,wenn Du etwas abholen willst und Dich dafür ebenfalls ausweisen mußt?
Oder auf der Bank,wenn Du am Schalter mit der EC Card Geld abheben möchtest,weil der Bankomat außer Betrieb ist??

Du kannst natürlich darauf verzichten,dass man Deine Identität prüft,nur wird man Dir dann auch entsprechende Leistungen verweigern.
 

hartaber4

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Du kannst natürlich darauf verzichten,dass man Deine Identität prüft,nur wird man Dir dann auch entsprechende Leistungen verweigern.

Dürfte kein direkter Grund sein für eine Leistungsverweigerung...oder gar eine Bedingung für eine Leistungsgewährung.

Antragstellung mache ich hauptsächlich per Fax ohne Ausweis oder irgendwelche Besuche zwecks PA-Vorlage.... und ein SB der mich namentlich persönlich begrüßt (man kennt sich; SozA ist doch recht übersichtlich vom Personal) dürfte eh keinen Grund haben nochmals die Legitimation zu verlangen.

Folge war bisher eine Bewilligung ohne Legitimations-Theater.

Die Identität steht ja z.B. bei Zahlung auf ein Konto fest ( legt die AO für Kreditinstitute fest).

Allerdings kann man sich die Frage stellen, warum das im Sozial(-verfahrens-)recht nicht eindeutig geregelt ist, wie z.B. in der StPO, AO, OWiG, etc.
 
E

ExitUser

Gast
Das vermeldet die BA:

Die Agentur für Arbeit informiert: Identifizierung zum Schutz Ihrer Daten notwendig

Presse Info 027/2013 vom 22.02.2013

Bei allen Ihren Anliegen ist der erste Schritt immer die Identifizierung

Sie haben ein Anliegen bei Ihrer Agentur für Arbeit? Dann helfen Ihnen die Mitarbeiter/innen des Service Center der Agentur für Arbeit gern weiter und geben Ihnen kompetent sowohl allgemeine als auch sachverhaltensbezogene Auskünfte. Dabei unterliegen sie selbstverständlich den strengen Vorschriften des Sozialdatenschutzes.

Hierunter fällt auch unmittelbar nach Gesprächsbeginn die Identifikation des jeweiligen Kunden zu prüfen. Deshalb sollten Sie als Kunde der Arbeitsagentur folgende Angaben immer bereit halten:

  • Name, Vorname, Geburtsdatum
  • Wohnanschrift
  • Kundennummer
Weiterhin werden die Kontaktwege wie Telefonnummer, Fax oder E-Mail-Adresse durch die Mitarbeiter/innen abgefragt. Diese Angaben sind zwar freiwillig, dienen jedoch einer schnellen Kontaktaufnahme bei z. B. dringenden Rückfragen seitens der Arbeitsagentur.

Sollten Sie leistungsrechtliche Fragen haben, ist zusätzlich zu den oben benannten Angaben immer die Rentenversicherungsnummer durch den/die Mitarbeiter/in vom Kunden abzuprüfen. Es empfiehlt sich daher bei jedem Anruf auch Ihre Rentenversicherungsnummer oder Steueridentifikationsnummer bereit zu halten.

Der telefonische Service der Agentur für Arbeit ist montags bis freitags von 08.00 Uhr bis 18.00 Uhr unter der Rufnummer 01801 – 555111 (Festnetzpreis 3,9 ct/min; Mobilfunkpreise höchstens 42 ct/min) und damit auch außerhalb der Öffnungszeiten Ihrer Agentur für Arbeit in Halberstadt, Quedlinburg und Wernigerode für Sie erreichbar. Zusätzlich können Sie die Agentur für Arbeit jederzeit auch per E-Mail erreichen. Das entsprechende Kontaktformular finden Sie unter Startseite - www.arbeitsagentur.de.
Die Agentur für Arbeit informiert: Identifizierung zum Schutz Ihrer Daten notwendig - www.arbeitsagentur.de
 
N

Nustel

Gast
Bei meinem Jobcenter werden die Vermittler häufig gewechselt. Jedesmal werde ich bei einem neuen Vermittler aufgefordert meinen Ausweis zu zeigen. Bei dem letzten Meldetermin hatte ich meinen Ausweis verlegt.

Etwas genervt forderte ich den Vermittler auf, mir seinen Ausweis zu zeigen, was er verweigerte. Er wollte mir nur einen weiße Plastikkarte mit seinen Namen und seinem Photo zeigen. Dies sei sein Dienstausweis. Die Plastikkarte hatte kein Logo der ARGe oder des Jobcenter oder igendein Sicherheitsmerkmal.

Meine Frage, muss ich überhaupt bei einem Vermittler meinen Ausweis zeigen. Dürfen die de facto eine Ausweiskontrolle durchführen ohne sich selbst richtig ausweisen zu können oder zu wollen?
Kurz Nein. Man ist nur verpflichtet seinen Ausweis zu zeigen vor Polizei und sonstwelche Behörden , nicht aber einer Person die nicht dazu befugt ist.
Kaum zu glauben das ein kleiner Arbeitsvermittler die selben Rechte hat wie ein Polizist.
Darüber hinaus würde ich mir Namen etc notieren und dies der örtlichen Erwerbslosenberatung etc als Aufnahme einer Verfolgung des Verstosses des Datenschutzes zu verwenden.
 

Sinuhe

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Kurz Nein. Man ist nur verpflichtet seinen Ausweis zu zeigen vor Polizei und sonstwelche Behörden , nicht aber einer Person die nicht dazu befugt ist.
Kaum zu glauben das ein kleiner Arbeitsvermittler die selben Rechte hat wie ein Polizist.
Darüber hinaus würde ich mir Namen etc notieren und dies der örtlichen Erwerbslosenberatung etc als Aufnahme einer Verfolgung des Verstosses des Datenschutzes zu verwenden.

:icon_laber:

Was sagt denn der Onkel Datenschutz dazu?

Personalausweis -
Darf eine Kopie meines Personalausweises zur Akte genommen werden?


Bei Anträgen auf Arbeitslosengeld II müssen die dazu erforderlichen Unterlagen vorgelegt werden, um die Anspruchsvoraussetzungen nach den §§ 7 ff. SGB II feststellen zu können. Dies schließt die Überprüfung der Identität ein (§ 60 Absatz 1 Nummer 3 i.V.m. § 61 SGB I). Zur Kontrolle der Personalien können Mitarbeiter der Jobcenter die Vorlage eines gültigen Passes oder Personalausweises verlangen (§ 1 Absatz 1 Gesetz über Personalausweise und den elektronischen Identitätsnachweis). Die Daten des Personalausweises, insbesondere die aktuelle Wohnanschrift, müssen mit den Angaben im Antrag übereinstimmen. Zur Identifizierung und Aufgabenerfüllung ist eine Kopie des Dokuments in der Akte nicht erforderlich. Vielmehr genügt ein dort anzubringender Vermerk darüber, dass der aktuelle und gültige Personalausweis beziehungsweise das Ausweisdokument vorgelegen hat.

Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit - FAQ zu Arbeit - Arbeitslosengeld II - Personalausweis - Darf eine Kopie meines Personalausweises zur Akte genommen werden?
 

xj3Qr1nL7ys

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Personalausweis -
Darf eine Kopie meines Personalausweises zur Akte genommen werden?


Bei Anträgen auf Arbeitslosengeld II müssen die dazu erforderlichen Unterlagen vorgelegt werden, um die Anspruchsvoraussetzungen nach den §§ 7 ff. SGB II feststellen zu können. Dies schließt die Überprüfung der Identität ein60 Absatz 1 Nummer 3 i.V.m. § 61 SGB I). Zur Kontrolle der Personalien können Mitarbeiter der Jobcenter die Vorlage eines gültigen Passes oder Personalausweises verlangen (§ 1 Absatz 1 Gesetz über Personalausweise und den elektronischen Identitätsnachweis). Die Daten des Personalausweises, insbesondere die aktuelle Wohnanschrift, müssen mit den Angaben im Antrag übereinstimmen. Zur Identifizierung und Aufgabenerfüllung ist eine Kopie des Dokuments in der Akte nicht erforderlich. Vielmehr genügt ein dort anzubringender Vermerk darüber, dass der aktuelle und gültige Personalausweis beziehungsweise das Ausweisdokument vorgelegen hat.
Ja schönes Ding und mit Quellenangabe find ich gut! Aaaber hier geht auch ganz klar aus dem Kontext hervor dass sich der Identitätsausweis auf die Antragsstellung bezieht, nicht auf ein Gespräch beim Arbeitsvermittler nach bereits erfolgtem Identitätsnachweis. Dies ist ein großer Unterschied und darum gehts es hier eigentlich...

Bei meinem Jobcenter werden die Vermittler häufig gewechselt. Jedesmal werde ich bei einem neuen Vermittler aufgefordert meinen Ausweis zu zeigen. Bei dem letzten Meldetermin hatte ich meinen Ausweis verlegt.
 

Sinuhe

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Ja schönes Ding und mit Quellenangabe find ich gut! Aaaber hier geht auch ganz klar aus dem Kontext hervor dass sich der Identitätsausweis auf die Antragsstellung bezieht, nicht auf ein Gespräch beim Arbeitsvermittler nach bereits erfolgtem Identitätsnachweis. Dies ist ein großer Unterschied und darum gehts es hier eigentlich...


Man kann natürlich auch Haare spalten.
Wie soll ein neuer SB denn wissen,wer vor ihm sitzt,da könnte der Kunde in Urlaub sein und sein Nachbar geht zum Termin.

Im übrigen heißt es im Gesetzestext:

1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind verpflichtet, einen Ausweis zu besitzen, sobald sie 16 Jahre alt sind und der allgemeinen Meldepflicht unterliegen oder, ohne ihr zu unterliegen, sich überwiegend in Deutschland aufhalten. Sie müssen ihn auf Verlangen einer zur Feststellung der Identität berechtigten Behörde vorlegen. Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben. Dies gilt nicht für zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden sowie in den Fällen der Einziehung und Sicherstellung.

PAuswG - Gesetz über Personalausweise und den elektronischen Identitätsnachweis
 

xj3Qr1nL7ys

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Deine zweite Gesetzesgrundlage mag durchaus den Schluss zu lassen, dass man dem Verlangen nachkommen muss, die erste Grundlage des Bundesdatenschützers tut es definitiv nicht! Dort wird klar von der Antragsstellung geredet, das hat mit Haare spalten nichts zu tun...

Gruß xj3Qr1nL7ys , welcher sachliche, seriöse Aufklärung immer begrüßt, immer... Deshalb finde ich den Hinweis auf das Personalausweisgesetz (welches mir durchaus bekannt ist) auch überzeugend, der Hinweis des Bundesdatenschützers alleine greift aber wie gesagt nicht durch...
 

nightangel

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Mal ganz ehrlich, was ist so schlimm daran mal eben den Perso vorzuzeigen wenn man einem neuen SB gegenüber sitzt der einen noch nicht kennt?

Man stelle sich einfach auch mal folgendes vor. Es kommt eine Einladung, ein Nachbar oder sonstwer, der einen vll. nicht leiden kann, ist schneller am Briefkasten und stiehlt diese Einladung da raus. Denkt sich, dem drück ich mal eine rein.
Dann geht der Nachbar für einen zu diesem Termin und reitet einen so richtig schön in die Sch**** rein mit irgendwelchen negativen Aussagen.
Wenn dann eine Sperre oder Sanktion kommt ist auch das Geschrei gross warum denn nicht kontrolliert wird wer da vor einem SB sitzt, warum man nicht einen Ausweis sehen wollte.

Und jetzt sag mir keiner sowas gibt es nicht, wer macht sich schon die Mühe für einen andern zum Termin zu rennen?
Auch solche Leute gibt es, genauso wie es auch immer wieder die netten Denunzianten gibt die meinen andere anonym anschwärzen zu müssen.
 

FerAlNo

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sinuhe: woher soll ich wissen das da (schon wieder) ein neuer SB sitzt...

nightangel bitte, bitte gib Bescheid falls dieser Fall wirklich eintritt.

Wenn der SB will das ich mich ausweise, soll er mir eine Kundenkarte ausstellen! Die waren mal die Regel.

Woher soll ich wissen wer da im Büro sitzt...
 

Bibi123

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Ich denke nicht das es Pflicht ist, sich auszuweisen. Man kann ja einen Datenabgleich vornehmen, wie es telefonisch auch gemacht wird.
 
R

Rübennase

Gast
Ich denke schon das man sich ausweisen muss. Aber laut Gesetz muss man einen Ausweis nur besitzen, nicht ständig bei sich tragen.

Kommt halt drauf an ob auf der Einladung steht man solle einen mitbringen oder nicht.


(1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind verpflichtet, einen Ausweis zu besitzen, sobald sie 16 Jahre alt sind und der allgemeinen Meldepflicht unterliegen oder, ohne ihr zu unterliegen, sich überwiegend in Deutschland aufhalten. Sie müssen ihn auf Verlangen einer zur Feststellung der Identität berechtigten Behörde vorlegen

Am einfachsten ist es wohl den kurz vorzuzeigen. Das schafft auch direkt ein freundliches Klima.
 
M

Minimina

Gast
Was auch nicht die Frage ist aber mich brennend interessiert ist und zum Thema passt:

Müssen Beistände den Perso vorzeigen, weil es in der Hausordnung steht oder der SB es verlangt?

Wenn ich jetzt lese im PAauswG:
Sie müssen ihn auf Verlangen einer zur Feststellung der Identität berechtigten Behörde vorlegen.

ist die Frage also nicht wer da ankommt, sondern wer berechtigt ist die Vorlage des Ausweises zu fordern.

Woher weiss ich welche Behörde wozu berechtigt ist?

LG MM
 

hartaber4

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Und was machen Leistungsträger in diesem Fall ?:

§ 1 Ausweispflicht; Ausweisrecht PAuswG


(3) Die zuständige Personalausweisbehörde nach § 7 Abs. 1 und 2 kann Personen von der Ausweispflicht befreien,

1.für die ein Betreuer oder eine Betreuerin nicht nur durch einstweilige Anordnung bestellt ist oder die handlungs- oder einwilligungsunfähig sind und von einem oder von einer mit öffentlich beglaubigter Vollmacht Bevollmächtigten vertreten werden,

2.die voraussichtlich dauerhaft in einem Krankenhaus, einem Pflegeheim oder einer ähnlichen Einrichtung untergebracht sind oder

3.die sich wegen einer dauerhaften Behinderung nicht allein in der Öffentlichkeit bewegen können.
 

hartaber4

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Was auch nicht die Frage ist aber mich brennend interessiert ist und zum Thema passt:

Müssen Beistände den Perso vorzeigen, weil es in der Hausordnung steht oder der SB es verlangt?

Wenn ich jetzt lese im PAauswG:

ist die Frage also nicht wer da ankommt, sondern wer berechtigt ist die Vorlage des Ausweises zu fordern.

Woher weiss ich welche Behörde wozu berechtigt ist?

LG MM


Die Vorlage von Beweisurkunden


Seewald in Kasseler Kommentar zum SozR § 60 SGB I , Rn 28ff :

Auszüge kursiv:


Beweisurkunden sind Urkunden, die entweder selbst den zu beweisenden Vorgang enthalten und ihn verkörpern oder die über einen außerhalb von ihnen liegenden Umstand berichten (Hauck/Haines § 60 Rn 18).


......

Die Vorlagepflicht bezieht sich jedoch NUR auf solche Beweisurkunden, die LEISTUNGS- und ENTSCHEIDUNGSERHEBLICH und GLEICHZEITIG beweisbedürftigfe Tatsachen betreffen.

......

Die Urkunden müssen auf ENTSPRECHENDES Verlangen des Leistungsträgers hin, also nicht schon kraft Gesetzes vorgelegt werden.



Das dürfte auf den Beistand eher nicht zu treffen.


Mehr z.B. auch im Forum hier:

https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/65412-beistand-arge-namen-nennen-od-ausweisen.html
 
M

Minimina

Gast

Die Vorlagepflicht bezieht sich jedoch NUR auf solche Beweisurkunden, die LEISTUNGS- und ENTSCHEIDUNGSERHEBLICH und GLEICHZEITIG beweisbedürftigfe Tatsachen betreffen

Das dürfte auf den Beistand eher nicht zu treffen.
Das sehe ich auch so. Da ich darüber eine schriftliche "Behauptung" vom JC erhalten habe, bin ich grade dabei das vom Datenschutzbeauftragten prüfen zu lassen.

Sobald mir ein Schriftstück vom Datenschutz vorliegt werde ich das zu Aller Nutzen hier im Forum einstellen :icon_wink:

LG MM
 

hartaber4

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Man kann natürlich auch Haare spalten.
Wie soll ein neuer SB denn wissen,wer vor ihm sitzt,da könnte der Kunde in Urlaub sein und sein Nachbar geht zum Termin.

Im übrigen heißt es im Gesetzestext:



PAuswG - Gesetz über Personalausweise und den elektronischen Identitätsnachweis



Wenn du wüsstest wie "haarspalterisch" die JCer sein können....

Ich hatte zu JC Zeiten das "Vergnügen" einer Leistungsversagung, weil der werten SB der Reisepass ohne Meldebescheinigung nicht genügte.....

Das SG entschied im Eilverfahren, dass der Reisepass für die Frage der Legitimation völlig ausreichend ist und die Versagung naheliegend rechtswidrig - unter Anordnung der Leistungsgewährung - wäre.
 
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