Öffnungszeiten vom Jobcenter - Unerreichbarkeit des internen Hausbriefkastens

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Petite Biscuit

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Guten Abend,

bin mir unsicher, ob mein Thread hier rein passt, wenn nicht, bitte verschieben.

Der Titel mag verwirren, aber ich kläre mal auf: :smile:
Mein Jobcenter ist in einem Rathaus untergebracht, das hieß -bisher!-, daß man Briefe auch außerhalb der Öffnungszeiten in den Briefkasten werfen konnte. Das JC befindet sich im ersten Stock des Rathauses, in den oberen Stockwerken befinden sich die Büroräume des Bürgermeisters und seinen Sachbearbeitern.

Ergo konnte man im Erdgeschoss über die Treppe logischerweise nach oben. Soweit so gut.

Anfang der Woche kam ich außerhalb der Öffnungszeiten an und erblickte im Erdgeschoss am Fuße der Treppe eine mobile Absperrung mit dem Hinweis, daß das JC geschlossen hätte und man dort nicht hinauf dürfte :icon_kinn: Bin aber trotzdem hoch und schmiss meinen Brief, wie gewohnt, in den Kasten. Es kam keiner, um mich abzufangen oder kritisch zu beäugen :cool:

Meine Schulzeiten in meinem Berufsförderungswerk lassen früheres Ankommen leider kaum zu.

Der einzige Briefkasten befindet sich am Gebäude und zwar hinter einer während der Öffnungszeiten schwer zu erreichenden Tür. Schwer zu erreichen deshalb, weil diese (erfreulicherweise) behindertengerecht automatisch aufgehen (alte, massive Schwungtüren), aber wenn sie einmal offen sind, quetscht sie einen am BK ein oder man kommt gar nicht erst heran.

Desweiteren kommen die Briefe, die ans Jobcenter gehen und die in den Kasten am Gebäude geworfen werden, teilweise oder gar nicht dort an. Musste das erneut feststellen, nachdem ich von meiner SB die Aufforderung zur Mitwirkung erhielt, weil angeblich ein Schriftstück fehlte, welches ich aber mitsamt der Veränderungsmitteilung und des Antrages zur KdU in den Rathausbriefkasten schmiss. Es war Wochenende und die einzigen beiden Tage, an denen man da herankommt :biggrin:

Ist das rechtens?

Wäre das Jobcenter ein Gebäude für sich, verstehe ich das ja. Aber da frech eine Absperrung aufzustellen (die man auch noch gut umgehen kann, hehe), finde ich etwas.. merkwürdig.

Viele Grüße,

Petite Biscuit.
 

0zymandias

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Ich glaube nicht, dass das rechtens ist :biggrin:

Und zwar wegen § 17 SGB I, Auszug:
(1) Die Leistungsträger sind verpflichtet, darauf hinzuwirken, daß [...]
4. ihre Verwaltungs- und Dienstgebäude frei von Zugangs- und Kommunikationsbarrieren sind und Sozialleistungen in barrierefreien Räumen und Anlagen ausgeführt werden.
Und eine Barriere war ja vor dem Kommunikationsbriefkasten.

Rein theoretisch könnte das Abgeben der Briefe auch bei einer anderen Behörde möglich sein, z.B. Standesamt, ...
 

schwanenritter

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Rein theoretisch könnte das Abgeben der Briefe auch bei einer anderen Behörde möglich sein, z.B. Standesamt, ...
Nicht nur theoretisch, auch praktisch. Wie wäre es mit Amtsgericht? Die haben immer einen Briefkasten zum Einwurf von Schrifststücken, die fristwahrend abgegeben werden müssen. Außerdem: Polizeiwache?
 
E

ExitUser

Gast
Rein theoretisch könnte das Abgeben der Briefe auch bei einer anderen Behörde möglich sein, z.B. Standesamt, ...

..oder im Vorzimmer des Bürgermeisters inkl. Empfangsbestätigung! :biggrin:

Dem würde ich gleichzeitig ein Schreiben aushändigen, indem ich Auskunft über diese 'Zustände' erbäte....
 

HartzVerdient

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Nicht nur theoretisch, auch praktisch.

Mal ernsthaft! Hat das jemals einer gemacht ? Wenn ich einen ALG2 Antrag beim Standesamt oder der Polizeit abgebe, dann guckt mich die Uschi hinterm Tresen dumm an und sagt "Das Jobcenter ist die Straße runter <insert other location>. Wir können das nicht annehmen!". Da kannste dann mit deinen Gesetzen wedeln wie du willst. Schmeißt du den Mist bei denen in den Briefkasten, so kann ich mir gut vorstellen, dass der Brief wieder an dich zurück geschickt wird.
 

schwanenritter

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Wenn ich einen ALG2 Antrag beim Standesamt oder der Polizeit abgebe, dann guckt mich die Uschi hinterm Tresen dumm an
Das haben die Uschis an Tresen (übrigens auch die Claudias, die Birgits und die Petras) so an sich. Sonst wären sie ja nicht am Tresen.
sagt "Das Jobcenter ist die Straße runter <insert other location>. Wir können das nicht annehmen
Das sagt sie genau einmal, und danach nie wieder. Es ist nämlich nicht mein Problem, wenn Uschi die Gesetze nicht kennt, vor deren Hintergrund sie ihre Arbeit zu tun hat.
 

HartzVerdient

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Das sagt sie genau einmal, und danach nie wieder.

Das glaube ich weniger. Wir haben täglich mit Tausenden von Verfahrens- und Verwaltungsfehlern zu tun und ein Teil davon betriffen die SGBs. Andernfalls wäre so ein Forum wie dieses vollkommen überflüssig.

Mir hat meine Gemeinde vor Jahren auch mal ein Schreiben bzgl. "Optionspflicht" zukommen lassen, obwohl ich Mehrstaater bin. Vor wenigen Monaten habe ich einen neuen Perso beantragt, da hat die Gemeinde auch einen Stress bzgl. der doppelten Staatsbürgerschaft gemacht. Das kommt immer und immer wieder vor. Auch wenn du Kohle vom Amt haben willst und wieder wechgeschickt wirst. Ich muss wirklich um etwas Realitätsnähe bitten.
 

0zymandias

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Weiß zufällig jemand den entsprechenden Paragraphen um die Theken-Barbies (-Uschis, -Chantals, -Biggis, ...) sich zu Willen zu machen? In Sachen Postannahme, wohlgemerkt.

Ist das eventuell § 16 SGB I ...
§ 16 SGB I Antragstellung

(1) Anträge auf Sozialleistungen sind beim zuständigen Leistungsträger zu stellen. Sie werden auch von allen anderen Leistungsträgern, von allen Gemeinden und bei Personen, die sich im Ausland aufhalten, auch von den amtlichen Vertretungen der Bundesrepublik Deutschland im Ausland entgegengenommen.
(2) Anträge, die bei einem unzuständigen Leistungsträger, bei einer für die Sozialleistung nicht zuständigen Gemeinde oder bei einer amtlichen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland im Ausland gestellt werden, sind unverzüglich an den zuständigen Leistungsträger weiterzuleiten. Ist die Sozialleistung von einem Antrag abhängig, gilt der Antrag als zu dem Zeitpunkt gestellt, in dem er bei einer der in Satz 1 genannten Stellen eingegangen ist.
... ?

Einziger Zweifel dabei wäre für mich, dass es sich nicht immer um Anträge handelt.
 
E

ExitUser

Gast
Weiß zufällig jemand den entsprechenden Paragraphen um die Theken-Barbies (-Uschis, -Chantals, -Biggis, ...) sich zu Willen zu machen?
Du stellst Fragen! :biggrin:
In Sachen Postannahme, wohlgemerkt.
Ja, ja....:popcorn:

Ist das eventuell § 16 SGB I ...
... ?
Richtig!

Einziger Zweifel dabei wäre für mich, dass es sich nicht immer um Anträge handelt.

Guckst Du bitte hier: Antrag

Ein Antrag ist im öffentlichen Recht beziehungsweise im Prozessrecht das Begehren eines Verhaltens von einer öffentlichen Stelle (Behörde oder Gericht). Letzteres unterscheidet sich von der bloßen Anregung dadurch, dass beim Antrag eine Entscheidung erwartet wird und der Antragsteller auch ein Recht auf eine Entscheidung hat.

Dazu gehören auch sämtliche Nachweise.
 

0zymandias

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Die arme Theken-Barbie (-usw.). Da muss sie mir zur Willen sein und meinen Antrag annehmen. Beim Aufstehen hätte sie bestimmt nicht an so etwas gedacht, sonst wäre sie auch nicht gekommen.

Nun ist aber der Akt der Annahme eines Antrags selber schon ein Verwaltungsakt und als solcher bescheinigungspflichtig.
Jedenfalls nach diesem Schnipsel (Quelle: https://www.elo-forum.org/allgemein...mpfang-dokumenten-arge-regelt.html#post576213):
Gemäß der §§ 14-16 SGB I sind die Behörden zur Auskunft verpflichtet. Die Annahme eines schriftlichen Antrages stellt einen Verwaltungsakt dar. Über Verwaltungsakte muß - auf Wunsch schriftlich - Auskunft erteilt werden, Verwaltungsakte müssen gemäß § 33 Abs 2 SGB X bestätigt werden, analog hierzu kann daher für den Verwaltungakt der Annahme eines schriftlichen Antrages eine Bescheinigung über den Erhalt / die Einreichung des Antrages verlangt werden, die z.B. durch Bestätigung des Einganges des Antrages auf einer Kopie desselben möglich ist, z.B. durch einen Stempel, der die Bezeichnung der entgegenehmenden Behörde und das Tagesdatum des Erhaltes enthält.
Also Annehmen und Quittierung sind Pflicht. :biggrin:
 

HartzVerdient

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Soweit ist mir das alles bekannt. Auch ich habe Forenten auf diesen Sachverhalt hingewiesen. Als ich mir den §16 SGB1 nochmals durchlas - dank dem Zitat von 0zymandias, stellen sich mir folgende Sachverhalte:

(1) Anträge auf Sozialleistungen sind beim zuständigen Leistungsträger zu stellen. Sie werden auch von allen anderen Leistungsträgern, von allen Gemeinden und bei Personen, die sich im Ausland aufhalten, auch von den amtlichen Vertretungen der Bundesrepublik Deutschland im Ausland entgegengenommen.

Sprich: Anträge auf Sozialleistungen sind beim zuständigen LEISTUNGSTRÄGER zu stellen. Sie werden auch von allen anderen LEISTUNGSTRÄGERN, von allen Gemeinden entgegengenommen. Im Ausland vermutlich von Botschaften und Konsulaten entgegengenommen.

Stellt sich die Frage nach der Definition von "LEISTUNGSTRÄGER". Ein Standesamt, Polizei, ... ist kein LEISTUNGSTRÄGER. Mit Leistungsträger sind die Einrichtungen gemeint, die für diese ART der LEISTUNG zuständig sind. Sprich, dein Jobcenter, dein Arbeitsamt, dein Rentenamt ... also alle Instanzen, die im Sinne des SGBx (x=1-n) LEISTUNGSTRÄGER sind.

(2) Anträge, die bei einem unzuständigen Leistungsträger, bei einer für die Sozialleistung nicht zuständigen Gemeinde oder bei einer amtlichen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland im Ausland gestellt werden, sind unverzüglich an den zuständigen Leistungsträger weiterzuleiten. Ist die Sozialleistung von einem Antrag abhängig, gilt der Antrag als zu dem Zeitpunkt gestellt, in dem er bei einer der in Satz 1 genannten Stellen eingegangen ist.

Sprich: Wenn ich in Bremen meine Sozialleistungen von meinem LEISTUNGSTRÄGER bekomme, so kann ich, sofern ich mal in Dortmund bin, meinen WBA auch im Jobcenter (oder vergleichbare Leistungsträger) in Dortmund abgeben. Diese sind verpflichtet den Antrag an das Jobcenter in Bremen weiterzuleiten.

Ich kann weder bei (1) noch (2) die Polizei, Amtsgericht, Uschi's Standesamt als LEISTUNGSTRÄGER erkennen. Ein Standesamt ist kein LEISTUNGSTRÄGER ebensowenig die Polizei.

:popcorn:
 

ela1953

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Soweit ist mir das alles bekannt. Auch ich habe Forenten auf diesen Sachverhalt hingewiesen. Als ich mir den §16 SGB1 nochmals durchlas - dank dem Zitat von 0zymandias, stellen sich mir folgende Sachverhalte:



Sprich: Anträge auf Sozialleistungen sind beim zuständigen LEISTUNGSTRÄGER zu stellen. Sie werden auch von allen anderen LEISTUNGSTRÄGERN, von allen Gemeinden entgegengenommen. Im Ausland vermutlich von Botschaften und Konsulaten entgegengenommen.

Stellt sich die Frage nach der Definition von "LEISTUNGSTRÄGER". Ein Standesamt, Polizei, ... ist kein LEISTUNGSTRÄGER. Mit Leistungsträger sind die Einrichtungen gemeint, die für diese ART der LEISTUNG zuständig sind. Sprich, dein Jobcenter, dein Arbeitsamt, dein Rentenamt ... also alle Instanzen, die im Sinne des SGBx (x=1-n) LEISTUNGSTRÄGER sind.



Sprich: Wenn ich in Bremen meine Sozialleistungen von meinem LEISTUNGSTRÄGER bekomme, so kann ich, sofern ich mal in Dortmund bin, meinen WBA auch im Jobcenter (oder vergleichbare Leistungsträger) in Dortmund abgeben. Diese sind verpflichtet den Antrag an das Jobcenter in Bremen weiterzuleiten.

Ich kann weder bei (1) noch (2) die Polizei, Amtsgericht, Uschi's Standesamt als LEISTUNGSTRÄGER erkennen. Ein Standesamt ist kein LEISTUNGSTRÄGER ebensowenig die Polizei.

:popcorn:


Wenn du aus Bremen deinen Antrag in Dortmund einwirfst hast du hoffentlich Ortsabwesenheit beantragt? ;-)
 

Flodder

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Sprich: Wenn ich in Bremen meine Sozialleistungen von meinem LEISTUNGSTRÄGER bekomme, so kann ich, sofern ich mal in Dortmund bin, meinen WBA auch im Jobcenter (oder vergleichbare Leistungsträger) in Dortmund abgeben. Diese sind verpflichtet den Antrag an das Jobcenter in Bremen weiterzuleiten.
Türlich, es gäbe nur ein Problem mit der Ortsabwesentheit :popcorn:
 

HartzVerdient

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Türlich, es gäbe nur ein Problem mit der Ortsabwesentheit

Nein gibt es nicht!

Etwas aufmerksamer lesen bitte. §16 SGB1 (SGB eins). Ortsabwesenheit im Sinne des SGB2 wird im SGB2 geregelt. Ich bin generell etwas skeptisch gegenüber den zahlreichen Posts hier im Forum. Speziell erkenne ich sehr oft, dass Gesetzeszitate aus dem Kontext heraus gepostet und verkettet werden. Das kann unvorhersehbare Konsequenzen herbeiführen.

Wenn im SGB1 die Aussage greift, dass Anträger bei allen Leistungsträgern abgegeben werden können, dann trifft das auf alle Leistungsarten zu. ALG1, ALG2, Rente, BAFöG, ... usw. Nicht alle Leistungsempfänger sind ALG2 bezieher und unterstehen deshalb nicht unbedingt dem SGB2 und somit keine Ortsanwesenheitspflicht.
 
E

ExitUser

Gast
Alle zuständigen Leistungsträger sind hier:
SGB 1 - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
aufgeführt.

Wenn nicht zuständig dann gilt: § 16 Satz 2
§ 16 Antragstellung

(1) Anträge auf Sozialleistungen sind beim zuständigen Leistungsträger zu stellen. Sie werden auch von allen anderen Leistungsträgern, von allen Gemeinden und bei Personen, die sich im Ausland aufhalten, auch von den amtlichen Vertretungen der Bundesrepublik Deutschland im Ausland entgegengenommen.
(2) Anträge, die bei einem unzuständigen Leistungsträger, bei einer für die Sozialleistung nicht zuständigen Gemeinde oder bei einer amtlichen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland im Ausland gestellt werden, sind unverzüglich an den zuständigen Leistungsträger weiterzuleiten. Ist die Sozialleistung von einem Antrag abhängig, gilt der Antrag als zu dem Zeitpunkt gestellt, in dem er bei einer der in Satz 1 genannten Stellen eingegangen ist.
(3) Die Leistungsträger sind verpflichtet, darauf hinzuwirken, daß unverzüglich klare und sachdienliche Anträge gestellt und unvollständige Angaben ergänzt werden.



<A href="https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/index.html#BJNR030150975BJNE003305308">Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

Hier findest du die Geltungsbereiche:
VwVfG - Verwaltungsverfahrensgesetz

Dem Bürger kann auch nicht zugemutet werden, dass er über juristische Kenntnisse verfügt, deshalb sieht das Gesetzt bei Nachteilen (Fehlberatung) "Wir nehmen ihren Antrag nicht an, (bla, bla) den sozialrechtlichen Widerherstellungsanspruch vor.

VwVfG - Verwaltungsverfahrensgesetz

s.a. hier:
Tacheles Forum: Re: Antragsannahme verweigert

und jetzt wünsche ich Gute Nacht! :icon_mued:
 

HartzVerdient

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und jetzt wünsche ich Gute Nacht

Das von dir zitierte Gesetz, auf das ich im Verlauf bereits zweimal antwortete, bezieht sich auf LEISTUNGSTRÄGER im Sinne des SGBx. Ich habe weiter oben explizit darauf geantwortet. Damit ist aber keine Polizei oder Standesämter gemeint, sondern alle LEISTUNGSTRÄGER, die etwas mit SGBx zu tun haben. Beispiele nannte ich oben auch.
 
E

ExitUser

Gast
Das von dir zitierte Gesetz, auf das ich im Verlauf bereits zweimal antwortete, bezieht sich auf LEISTUNGSTRÄGER im Sinne des SGBx. Ich habe weiter oben explizit darauf geantwortet. Damit ist aber keine Polizei oder Standesämter gemeint, sondern alle LEISTUNGSTRÄGER, die etwas mit SGBx zu tun haben. Beispiele nannte ich oben auch.
Ich habe nirgends das Gegenteil behauptet.:frown: Danke!
 

Claus.

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Nicht hauen, hab nur grad keine Zeit für eine ausgiebigere Suche ...

Der § 16 SGB I o.ä. ist dabei zwar eine nette Idee, taugt aber höchstens als "Beispiel"-Rechtsangabe.
Für die Alg/ect.-fremden Dienststellen gilt das SGB natürlich nicht, sondern die hängen an ´ihren´ Rechtskreisen.

Als weiteres "Beispiel" ließe sich noch das VwVfG des Bundes anführen. Und zusätzlich gibt es noch 16 weitere Landes-Verwaltungsverfahrensgesetze und -verordnungen; wobei z.B. Bayern dieses Ding noch nichtmal VwVfG nennen kann sondern unbedingt einen eigenen Namen hat dafür erfinden müssen.
Wenigstens sind die sich aber etwas weitergehend gleich.

In das jeweilige Landes-VwVfG mal kurz reinschauen, ist leider trotzdem ganz empfehlenswert. Kann evtl. böse Überraschungen verhindern.
Spontan fallen mir da die Unterschiede bezüglich unzureichend frankierter Post ein ... die einen müssen die trotzdem annehmen und von Amts wegen nachfrankieren, die anderen müssen dann die Annahme verweigern und zurückgehen lassen, wieder andere dürfen ...

:icon_party: Zumindest die Weiterleitung SG -> JC funktioniert schonmal hervorragend. Eigene Erfahrung: JC dachte mal sie könnten das Fax über Nacht ausschalten; leider wusste das jemand nicht und hatte eine Frist einzuhalten. Keine Ahnung warum das JC-Fax seitdem wieder 24h eingeschaltet ist, ebensowenig k.A.warum das JC sich genötigt sah unaufgefordert und innerhalb von 2 Tagen den Eingang bei ihnen und die Einhaltung der Frist schriftlich zu bestätigen.
 

Petite Biscuit

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Guten Abend,

hui, hier ist was los :biggrin: Spaß beiseite.

Danke für eure Antworten. Wollte eigentlich schon heute Vormittag antworten, aber mit dem Smartphone ist mir das etwas zu umständlich.

In dem Rathaus ist im Erdgeschoss auch das Bürgerbüro untergebracht- daher werde ich beim nächsten Mal dort am Empfangstresen mein Glück versuchen, sofern ich außerhalb der Öffnungszeiten des Jobcenters auftauche.

Bin mir allerdings ziemlich sicher, dass die Angestellten dort mir mitteilen werden, dass ich das doch bitte in einen der Briefkästen (außen oder innen) schmeißen soll, da es "nicht deren Aufgabe ist" (weil sie sich nicht zusätzliche Arbeit machen wollen, denke ich mal). Andererseits: Probieren geht über Studieren :cool:

Werde dann an dieser Stelle davon berichten.

Viele Grüße,

Petite Biscuit
 
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