Nochmaliger Widerspruch auch bei Folgebescheid?

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Floridaner

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Hallo Leute!

Folgender Sachverhalt.Im Dezember letzten Jahres erhielt meine Freundin ihren Grundsicherungsbescheid für dieses Jahr.Es wurde auf diesen Bescheid Widerspruch eingelegt (KDU Problematik).Nun gab es wegen der Erhöhung des Sozialsatzes von mtl. 4 Euro demzufolge einen neuen Bescheid,hier genannt Folgebscheid,mit dem der alte Bescheid aufgehoben wurde.Natürlich wurde der Widerspruch vom letzten Bescheid noch nicht entschieden und im neuen Bescheid ist auch wieder die (falsche) KDU Sache mit drin,warum Widerspruch eingelegt wurde.Muss nun auf diesen Bescheid auch wieder Widerspruch wegen dem selben Thema eingelegt werden,oder regelt sich das automatisch mit dem Widerspruchentscheid vom urspünglichen ersten Grundsicherungebescheid?

Vielen Dank im voraus! :icon_smile:
 

hartaber4

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Da ein Widerspruch nicht viel kostet (etwas Zeit und ein Blatt Papier, wenn man von der meist eh unnötigen Begründung absieht=auch im Widerspruchsverfahren gilt der Amtsermittlungsgrundsatz nach § 20 SGB X...also die Behörde mal schöööööön den Sachverhalt ermitteln lassen und sich in Ruhe "schlau" machen), würde ich diesen auch einlegen.

1. Da VA mit ordnungsgemäßer Rechtsbehelfsbelehrung i.d.R. nach 4 Wochen auch bei Rechtswidrigkeit bestandskräftig werden.

2. Im Widerspruchsverfahren darf die Behörde nicht zu ungunsten des Leistungsberechtigten entscheiden ("Verböserungsverbot" = reformatio in peius); es ist also nicht viel zu befürchten

3. Hat der Leistungsträger doch selbst schuld, wenn er nicht dementsprechend zeitnah handeln kann.... deren Kopf würde ich mir nicht zerbrechen.
 

gizmo

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Hallo Floridaner,
bitte auf jeden Bescheid der jetzt KDU Anteile beinhaltet Widerspruch einreichen mit der gleichen Begründung.

Der Ablauf ist im Allgemeinen so:

Widerspruch
Abgelehnter Widerspruch
Klage
Antrag Klage abzuweisen vom, JC
Antrag die Klage nicht abzuweisen, Du
Termin SG oder Entscheidung SG

Wenn es zu einem Gerichtstermin kommen sollte werden alle Bescheide mit deren Inhalten gleich miterledigt. Wenn da noch mehr im Argen ist das gleich mit im Widerspruch unterbringen.

Ich hoffe die Antwort reicht dir

Nachtrag:
Du kannst auch mit diesem Inhalt im Widerspruch einen §44 SGB X Antrag stellen, habe damit gute Erfahrungen gemacht. Habe damals mehr als 2000 Tacken vom JC wiederbekommen.
 

hartaber4

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Also nochmals Widerspruch einlegen,mit der selben Begründung wie im ersten Bescheid.OK,Dankeschön!:icon_smile:

Begründung soll/kann, ist aber kein "Muss".

Tipp:

Dass deine Freundin Mitglied in einem Sozialverband werden kann und bei einem eventuellen Einkommen (Rente) dieser (recht geringe. ca. 5-10 € mtl.) abgesetzt werden darf wisst ihr?

Für den Fall der Fälle hätte sie dann recht günstigen Rechtsschutz, da die Verbände wie VDK oder SOVD ihre Mitglieder gegen eine kleine Gebühr vor den Sozialgerichten vertreten.
 
E

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Moment!

Ich bin der Meinung, ein neuer Widerspruch ist nicht nötig.
Der alte Bescheid bleibt schließlich bestehen. Er wird lediglich geändert.


Im Widerspruchsbescheid müsste dann in etwa stehen:
Der Bescheid vom 01.01.2012 in Form des Änderungsbescheids vom 01.03.2012...
 

hartaber4

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Moment!

Ich bin der Meinung, ein neuer Widerspruch ist nicht nötig.
Der alte Bescheid bleibt schließlich bestehen. Er wird lediglich geändert.


Woher weißt du das? Kann ja auch zur Klage kommen.... es soll Sozialgerichte geben, die einen Bescheid aufheben..... hust


Im Widerspruchsbescheid müsste dann in etwa stehen:
Der Bescheid vom 01.01.2012 in Form des Änderungsbescheids vom 01.03.2012...

Auch Moment!

Da ich geistig behindert bin muss ich oft nachlesen........ dazu kaufe ich mir Papierblattklumpen die mit Farbe versehen sind (im Volksmund : Bücher).... man findet dort zusätzliche Informationen dieser Art zum


§ 86 SGG (Neuer Bescheid)

Wird während des Vorverfahrens der Verwaltungsakt abgeändert, so wird auch der neue Verwaltungsakt Gegenstand des Vorverfahrens; er ist der Stelle, die über den Widerspruch entscheidet, unverzüglich mitzuteilen.





"Ja aber" :

SGG Kommentar Meyer-Ladewig/Keller/Leitherer dazu:


Folge:

VA wird automatisch Gegenstand des Widerspruchsverfahrens.
Dem muss die Rechtsbehelfsbelehrung Rechnung tragen.
VA braucht nicht besonders mit Widerspruch angefochten werden; dennoch eingelegter Widerspruch ist unschädlich (Schlegel in Henning***)


*** nun:

Hauck/Behrend (Hrsg.)

https://shop.wolterskluwer.de/wkd/s...sgesetz-sgg,978-3-472-02665-5,luchterhand,92/






Man hat schon Leistungsberechtigte/Kläger vor dem SozA/SG kotzen sehen.... mit dem Widerspruch ist man definitiv auf der sicheren Seite und der Aufwand hält sich in Grenzen.

Solange das SozA also keine Rechtsbehelfsbelehrung erlässt, die dem Rechnung trägt: Kann man nur zum Widerspruch raten.
 

Lecarior

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1. Da VA mit ordnungsgemäßer Rechtsbehelfsbelehrung i.d.R. nach 4 Wochen auch bei Rechtswidrigkeit bestandskräftig werden.
Die Widerspruchsfrist beträgt einen (1) Monat (§ 84 Abs. 1 Satz 1 SGG).

2. Im Widerspruchsverfahren darf die Behörde nicht zu ungunsten des Leistungsberechtigten entscheiden ("Verböserungsverbot" = reformatio in peius); es ist also nicht viel zu befürchten
Das ist in doppelter Hinsicht nicht korrekt. "Reformatio in peius" bedeutet nicht Verbot der Verböserung, sondern Verböserung.

Zudem gibt es kein allumfassendes Verböserungsverbot im Widerspruchsverfahren. Die Widerspruchsbehörde ist durchaus zu einer reformatio in peius befugt, wenn die Voraussetzungen der §§ 44 ff. SGB X gegeben sind (vgl. u. a. BSG, Urt. v. 02.12.1992, 6 RKa 33/90).
 
E

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hartaber4,
nicht nur Lecarior darf dich berichtigen :biggrin::

Gegenstand des Widerspruchsverfahrens ist nach der Einbeziehung des Folgebescheids der Verwaltungsakt in der Fassung, die er durch den Folgebescheid erhalten hat. Die erlassende Behörde hat den Erlass des Folgebescheides unverzüglich der zuständigen Widerspruchsstelle mitzuteilen. Der Verwaltungsakt wird automatisch Gegenstand des Vorverfahrens, eines erneuten Widerspruchs bedarf es nicht (BSG, SozR § 96 Nr. 16). Darauf muss in der Rechtsbehelfsbelehrung des Folgebescheides hingewiesen werden. Wird in der Rechtsmittelbelehrung des nach § 86 einbezogenen Bescheides fehlerhaft auf die Möglichkeit der Widerspruchserhebung verwiesen, macht dies einen Widerspruch nicht zulässig. Wird dennoch Widerspruch erhoben, so ist hinsichtlich der Kosten für dieses Verfahren zu differenzieren. Entscheidet die Behörde mit Widerspruchsbescheid über den Ausgangsverwaltungsakt in der Fassung des Änderungsbescheides und wird hiergegen Klage erhoben, so ist im Rahmen dieses Klageverfahrens nach § 193 auch über die Kosten des unzulässigerweise eingeleiteten zweiten Widerspruchsverfahrens zu entscheiden. Eine gesonderte Kostenentscheidung nach § 63 SGB X kommt nicht in Betracht. Die Behörde muss einen entsprechenden Antrag zwar bescheiden, aber als unzulässig ablehnen (so BSG, Urteil v. 18.12.2001, B 12...

Kurz gesagt, ein eingelegter Widerspruch eines Folgebescheids in einem eingelegten Widerspruchsverfahren ist unschädlich, aber vollkommen sinnlos, weil nicht zulässig - selbst wenn rechtswidrigerweise auf die Möglichkeit des Widerspruchs verwiesen wurde.
 

hartaber4

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Die Widerspruchsfrist beträgt einen (1) Monat (§ 84 Abs. 1 Satz 1 SGG).


Das ist in doppelter Hinsicht nicht korrekt. "Reformatio in peius" bedeutet nicht Verbot der Verböserung, sondern Verböserung.

Zudem gibt es kein allumfassendes Verböserungsverbot im Widerspruchsverfahren. Die Widerspruchsbehörde ist durchaus zu einer reformatio in peius befugt, wenn die Voraussetzungen der §§ 44 ff. SGB X gegeben sind (vgl. u. a. BSG, Urt. v. 02.12.1992, 6 RKa 33/90).


Was die genaue Darlegung angeht muss ich einräumen, mich beim schnellen Hintippen "vergaloppiert" zu haben...

Das Wörtchen "wenn" zu deiner Anmerkung macht es sicher (auch für den Sozialleistungsträger) nicht einfach..... ich deute nur an:

Treu und Glauben....usw. weitere Anhörung nach § 24 SGB X....

Dass die Rücknahmen von VA nach §§ 45 und 48 SGB X nur für Dauerverwaltunsakte Anwendung finden ist ja auch nicht sooooo unwichtig....oder?!?

Wer wird denn als Bürger nicht auf die tolle Verwaltungsarbeit der Behörden vertrauen können ?!?

Klar gibt es Ausnahmetatbestände..... grundsätzlich kann man aber von dem Grundsatz des Verböserungsverbots ausgehen.

Und im Zweifelsfall kann man sich nur schwerlich ins eigene Knie schiesen, wenn man die vorhandenen Rechtsbehelfe/-mittel umfänglich ausschöpft.

Ferner darf angemerkt werden:

Binder in NOMOS-SGG/Lüdtke zu § 85:

Abzugrenzen ist die ref. i. pe. vom Selbsteintritt der Widerspruchsstelle; dabei handelt es sich um eine Frage der verwaltungskompetenz für die verbösernde Entscheidung. Bei der r.i.p. verschlechtert die Widerspruchsbehörde die Rechtsstellung des W-Führers bzgl. des ursprünglichen Verfahrensgegenstandes, ohne über diesen hinauszugehen. Hierzu ist sie im Rahmen der UMFÄNGLICHEN Prüfung der Recht- und Zweckmäßigkeit berechtigt (BSG)


Udsching im Handbuch des sozialgerichlichen Verfahrens Krasney/Udsching in Kapitel IV:

Verbot der r.i.p

Eine Schlechterstellung des W-Führers ist nach herrschender Meinung (vgl. Bley, § 85) unzulässig.

Die Widerspruchsbehörde kann jedoch, da sie noch innerhalb des Verwaltungsverfahrens tätig wird, unter den Voraussetzungen, unter denen ein begünst. VA aufgehoben werden kann (insbes. §§ 45, 48 SGB X), eine für den WF nachteilige Entscheidung treffen (ML § 85), wenn sie unter kompetenzrechtlichen Gesichtspunkten zur Rücknahme der Ursprungsentscheidung befugt ist (eingehend hierzu BSGE 71, 274 = SozR 3-1500 § 85 Nr.1)


und gleicher Bearbeiter in Kapitel VII zum Gegenstand des Rechtsstreits (Dispositionsgrundsatz):

Kommt das Gericht zu dem Ergebnis, dass dem Kläger noch nicht mal das zusteht, was der LT ihm schon zugestanden hat, so darf es auf die Klage hin nicht die Verwaltungsentscheidung zum Nachteil des Klägers ändern (Verbot der r.i.p.). DIE ABWEISUNG DER KLAGE IST FÜR DEN KLÄGER UNGÜNSTIGSTE AUSGANG DES VERFAHRENS.
 

hartaber4

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Kurz gesagt, ein eingelegter Widerspruch eines Folgebescheids in einem eingelegten Widerspruchsverfahren ist unschädlich, aber vollkommen sinnlos, weil nicht zulässig - selbst wenn rechtswidrigerweise auf die Möglichkeit des Widerspruchs verwiesen wurde.

Aus deinem Zitat:

"Darauf muss in der Rechtsbehelfsbelehrung des Folgebescheides hingewiesen werden."


Mir schleierhaft wie das jetzt im Gegensatz zu dem, was ich in Beitrag 8 angeführt habe, stehen soll.....
 

hartaber4

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nicht nur Lecarior darf dich berichtigen :biggrin::



Kurz gesagt, ein eingelegter Widerspruch eines Folgebescheids in einem eingelegten Widerspruchsverfahren ist unschädlich, aber vollkommen sinnlos, weil nicht zulässig - selbst wenn rechtswidrigerweise auf die Möglichkeit des Widerspruchs verwiesen wurde.

Hast du auch eine Quellenangabe?

So wie sich dieser Auszug liest ging es wohl schwerpunktmässig um die Differenzierung zu einer Kostenfrage....

Da ich geistig behindert bin, wäre es nett wenn du mir die Quelle mitteilen könntest, damit ich das mal nachlesen kann....lesen macht ja selten dümmer.

Danke!
 

hartaber4

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Zudem gibt es kein allumfassendes Verböserungsverbot im Widerspruchsverfahren. Die Widerspruchsbehörde ist durchaus zu einer reformatio in peius befugt, wenn die Voraussetzungen der §§ 44 ff. SGB X gegeben sind (vgl. u. a. BSG, Urt. v. 02.12.1992, 6 RKa 33/90).

Bei dem


§ 44 SGB X Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes





???


Sinn für den Leistungsberechtigten ?


Da ich 4 Wochen und einen Monat schon umfassend begreifen kann..... wäre hier eine weiterführende Erklärung sehr nett.

Danke!
 
E

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Gast
Hast du auch eine Quellenangabe?

Da ich geistig behindert bin, wäre es nett wenn du mir die Quelle mitteilen könntest, damit ich das mal nachlesen kann....lesen macht ja selten dümmer.

Danke!

Ooops, vergessen:
So wie sich dieser Auszug liest ging es tatsächlich schwerpunktmässig um die Differenzierung zu einer Kostenfrage....

Jansen, SGG § 86 Neuer Bescheid während des Vorverfahrens / 3 Folgen der Einbeziehung - SGB Office Professional - Sozialwesen - haufe.de

Es geht um die Frage, wie die Kostenentscheidung zu klären ist, wenn in der Rechtsmittelbelehrung nicht darauf hingewiesen wird, dass der Bescheid Gegenstand des Widerspruchsverfahrens ist und trotzdem Widerspruch eingelegt wird.

Dieser Quelle ist mehr zu entnehmen:
§ 86 SGG enthält eine Parallelvorschrift zu § 96 SGG. Sie besagt, dass während des dem gerichtlichen Klageverfahren vorausgehenden Vorverfahrens ergehende Verwaltungsakte, die den mit Widerspruch angefochtenen Verwaltungsakt abändern, ebenfalls von Gesetzes wegen Gegenstand des Widerspruchsverfahrens werden, ohne dass es eines entsprechenden Antrages des Widerspruchsführers bedarf.
...
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hartaber4

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Ooops, vergessen:
So wie sich dieser Auszug liest ging es tatsächlich schwerpunktmässig um die Differenzierung zu einer Kostenfrage....

Jansen, SGG §*86 Neuer Bescheid während des Vorverfahrens / 3 Folgen der Einbeziehung - SGB Office Professional - Sozialwesen - haufe.de

Es geht um die Frage, wie die Kostenentscheidung zu klären ist, wenn in der Rechtsmittelbelehrung nicht darauf hingewiesen wird, dass der Bescheid Gegenstand des Widerspruchsverfahrens ist und trotzdem Widerspruch eingelegt wird.

Dieser Quelle ist mehr zu entnehmen:

Druckversion :: JUSLINE Gemein. Recht

Leider ist auch in dem Link kein konkreter Hinweis auf die Judikatur zu entnehmen.... trotzdem Danke.

(Ersterer ist ja so ein "Anlock-Link"..... mag ich nicht..)

Wie dem auch jetzt sein mag....

diese RIP- "Geschichte" aus dem SGB X i.V. mit dem SGG ist jedenfalls nicht das "kleine 1mal 1" des Sozialrechts...

Tiefer reinlesen würde ich mich auch eher nur, wenn die Behörde so eine Zangengeburt vorlegt.... man muss nicht alles wissen, aber für den Fall der Fälle wissen wo es nachzulesen ist...

Und mein Engagement im Vorverfahren (Widersprüche begründe ich in der Regel nicht...Perlen vor die Säue....) und in der 1. Instanz (wenn Streitwert über € 750,00) hält sich erstmal in Grenzen.....
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Widerspruch könnte man weglassen, wenn dieser Bewilligungsbescheid denn ein vorläufiger wäre. Den vorherigen Bewilligungsbescheid ersetzt dieser neue ja nicht. Das Jobcenter hätte in Erwartung das der alte Bescheid vielleicht geändert werden muss den neuen erstmal nur vorläufig ausstellen sollen, bis das Ergebnis fest steht. So ist dieser neue Bescheid ein eigenständiger, der wiederum mit Widerspruch und Hinweis auf den angegriffenen alten Bescheid angegriiffen werden muss. Das JC pennt bzw. nimmt solche Sachen nicht zur Kenntnis.
 
K

KAHMANN

Gast
Widerspruch könnte man weglassen, wenn dieser Bewilligungsbescheid denn ein vorläufiger wäre. Den vorherigen Bewilligungsbescheid ersetzt dieser neue ja nicht. Das Jobcenter hätte in Erwartung das der alte Bescheid vielleicht geändert werden muss den neuen erstmal nur vorläufig ausstellen sollen, bis das Ergebnis fest steht. So ist dieser neue Bescheid ein eigenständiger, der wiederum mit Widerspruch und Hinweis auf den angegriffenen alten Bescheid angegriiffen werden muss. Das JC pennt bzw. nimmt solche Sachen nicht zur Kenntnis.


Die Vorläufigkeit begründet aber kein Ausschluss der Fristwahrung - die Frist zum Widerspruch beträgt ebenfalls 1 Mon.

Das wird intern so gehandhabt - um die vorsätzliche Minderleistung der JC Sachbearbeiter durch die JC Rechtsbehelfsstelle zu decken!


So nach dem Motto - es gab einen Grund zur Minderleistung - den überlegen wir uns aber erst kurz vor der Entscheidung des SG.

Es wird darauf vertraut, dass evtl. keine Klageerhebung stattfindet - da ein Grossteil der Leistungsberechtigten Nicht ohne RA klagen kann.

PS: Wenn das JC während eines Vorverfahren mit solchen Spielchen anfängt,
sollte man auch eigene Veränderungsmitteilungen in Erwägung ziehen. Da diese i.d.R. eine neue Bescheiderstellung erforderlich machen.
 
E

ExitUser

Gast
Widerspruch könnte man weglassen, wenn dieser Bewilligungsbescheid denn ein vorläufiger wäre. Den vorherigen Bewilligungsbescheid ersetzt dieser neue ja nicht. Das Jobcenter hätte in Erwartung das der alte Bescheid vielleicht geändert werden muss den neuen erstmal nur vorläufig ausstellen sollen, bis das Ergebnis fest steht. So ist dieser neue Bescheid ein eigenständiger, der wiederum mit Widerspruch und Hinweis auf den angegriffenen alten Bescheid angegriiffen werden muss. Das JC pennt bzw. nimmt solche Sachen nicht zur Kenntnis.

Ich glaube du gehst von einem Weiterbewilligungsbescheid eines neuen Bewilligungszeitraumes aus. Dann könnte man deiner Argumentation folgen.
Hier geht es aber um einen Folgebescheid, genau genommen um einen Änderungsbescheid.
 
E

ExitUser

Gast
Lassen wir doch mal die Arbeitagentur sprechen:
3.7. Einbeziehung neuer Verwaltungsakte
(1) Wird während des Vorverfahrens der Verwaltungsakt geändert, so wird nach § 86 SGG der neue Verwaltungsakt Gegenstand des Vorverfahrens. Dies gilt nicht nur, wenn der Verwaltungsakt abgeändert wird, weil er bei sei-nem Erlass (teilweise) rechtswidrig war, sondern auch für Verwaltungsakte, die auf Grund veränderter Verhältnisse neu ergehen, mithin den ursprüngli-chen Verwaltungsakt vom Eintritt der veränderten Verhältnisse an ändern (vgl. bzgl. Rechtsbehelfsbelehrung IV. 1.9.2 entsprechend).
(2) Wird der angefochtene Verwaltungsakt während des Vorverfahrens geän-dert, so muss über den neuen Verwaltungsakt auch dann sachlich entschie-den werden, wenn der Widerspruch gegen den ursprünglichen Verwaltungsakt unzulässig sein sollte. Nimmt der Widerspruchsführer nach Erlass des neuen Verwaltungsakts den Widerspruch zurück, so ist in der Regel aus dieser zeitli-chen Reihenfolge zu entnehmen, dass sich die Rücknahme auch auf den neuen Verwaltungsakt bezieht.
https://www.arbeitsagentur.de/zentr...likation/pdf/Praxishandbuch-Verfahren-SGG.pdf (Punkt 3.7. Seite 19)

Es reicht den roten Text zu lesen.
Änderungsbescheide während des Widerspruchs gehen also automatisch in das Widerspruchsverfahren ein.
 

hartaber4

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Wie trennt sich das eigentlich?

Ich meine das in bezug auf die Fallkonstellation, dass das SGB XII ja mehrere Leistungsformen "anbietet"..... und diese (so zumindest hier) von "getrennten" Stellen wahrgenommen werden (Beispiel wäre HZL macht die Gemeinde und Eingliederungshilfe der Landkreis).

Mir ist kein § bekannt der das koordiniert....

Um es greifbar zu machen:


Verwaltungsakt I "HZL" durch die eine Stelle..... kein Widerspruch eingelegt.

Verwaltungsakt II "Eingliederungshilfe"... dort wurde Widerspruch erhoben.....


Sind dann trotzdem alle Folgebescheide aus dem ganzen SGB XII-Spektrum ab dem Zeitpunkt des Widerspruchs von dem § 86 SGG umfasst?
 

Lecarior

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Dass die Rücknahmen von VA nach §§ 45 und 48 SGB X nur für Dauerverwaltunsakte Anwendung finden ist ja auch nicht sooooo unwichtig....oder?!?
§ 45 SGB X gilt auch für Einzelverwaltungsakte. Erkennbar daran, dass Abs. 1 keine derartige Einschränkung aufweist. Bei Dauerverwaltungsakten gilt nur zusätzlich Abs. 3.
 

Lecarior

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Ich meine das in bezug auf die Fallkonstellation, dass das SGB XII ja mehrere Leistungsformen "anbietet"..... und diese (so zumindest hier) von "getrennten" Stellen wahrgenommen werden (Beispiel wäre HZL macht die Gemeinde und Eingliederungshilfe der Landkreis).

[...]

Sind dann trotzdem alle Folgebescheide aus dem ganzen SGB XII-Spektrum ab dem Zeitpunkt des Widerspruchs von dem § 86 SGG umfasst?
Die Antwort gibt der Wortlaut des § 86 SGG. Es werden nur Verwaltungsakte in das Widerspruchsverfahren einbezogen, die den angefochtenen Verwaltungsakt ändern. Wenn gegen den Grusi-Bescheid von Behörde A Widerspruch eingelegt wird, hat der EGH-Bescheid von Behörde B damit doch überhaupt nichts zu tun. Der Verfahrensgegenstand ist ein ganz anderer.

Dasselbe gilt auch für verschiedene Bewilligungszeiten. Wenn gegen den Grusi-Bescheid für den Zeitraum vom 01.01. bis 31.12.2012 Widerspruch eingelegt wurde, dann wird der neue Bewilligungsbescheid vom 01.01. bis 31.12.2013 auch nicht Gegenstand des Widerspruchsverfahrens. Denn der neue Bewilligungsbescheid ändert den alten ja nicht.
 
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