Neuer Erstantrag für ab 01.12.20 am 06.11. mit qualifiziertem Faxbericht. Faxmitarbeiter sagt am 17.11. "das Fax sei nicht angekommen". Pflicht des JC nun das Fax aufzutreiben?

SatNamJi

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und zwar geht es um einen neuen Erstantrag in einer anderern Stadt.
Ich habe den vereinfachten Hauptantrag und alle Unterlagen bis auf die Kontoauszüge am 06.11.2020 gefaxt gehabt, mit qualifiziertem Sendebericht. Dann am 16.11.2020 die Kontoauszüge. Der Faxarbeiter rief gerade durch (17.11.2020) und erkundigte sich nach dem Hauptantrag zu den Kontoauszügen. Er verneinte dass dieser angekommen sei, nachdem ich den qualifizierten Faxbericht genannt habe.
Kann man nun gerichtlich durchsetzen, dass er das Fax wiederzufinden hat?

(edit1: im Hauptantrag vom 06.11.2020 war auch der Antrag auf einen Vorschuss dabei. So wäre der Vorschuss zu spätestens dem 06.12.2020 fällig gewesen.)
/gut zu wissen: meine faxe wurden bisher noch nie 'nicht erhalten' vom Jobcenter zuvor, alles qualifizierte Faxe immer.
 
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Birgit63

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Was verschwunden ist, ist verschwunden. Man kann niemanden gerichtlich zwingen, das Fax zu finden. Ich arbeite auch in einer Behörde. Das Faxgerät steht unten in einem Büro, wo auch das Material verwaltet wird. Dort hat jeder Zugang. Es kam auch schon vor, dass ein Fax einfach verschwunden war. Soll das Gericht beim suchen helfen?
 

SatNamJi

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Gut. Wenn der verloren gegangen ist, und das auch gesagt wird und eine Bitte um Neuzusendung deswegen vorgetragen wird, ist es das eine.
Dass ich nicht der Erste bin bei einer so wichtigen papierlichen Sache, wo die Unterlagen weg sind, ist das andere. Und zu sagen "ist nicht angekommen", obwohl ich den rechtlich anerkannten 'qualifizierten' Fax-Sendebereicht habe = Lüge des Sachbearbeiters.
Mein Dispo ist ausgeschöpft, ich kenne niemanden, wo bekomme ich jetzt das Geld für ein neues Fax her? Und wenn ich so nett bin Pfandflaschen zu sammeln und es erneut hinsende, was versichert mir nun dass es ankommt? der qualifizierte Sendebericht anscheinend ja nicht.
 

TazD

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Lüge des Sachbearbeiters.
Geht's auch nur Spur kleiner? Auch ein qualifizierter Sendebericht ist kein 100%iger Beweis dafür, dass das Fax auch auf jeden Fall und mit absoluter Sicherheit in der Behörde angekommen ist. Das Fax liegt dem Sachbearbeiter, aus welchen Gründen auch immer, nicht vor und somit ist es für ihn halt einfach nicht angekommen. Ob man das jetzt als "verloren", "nicht angekommen", "liegt nicht vor" oder sonstwie bezeichnet, ist doch zweitrangig.

Mein Dispo ist ausgeschöpft, ich kenne niemanden, wo bekomme ich jetzt das Geld für ein neues Fax her?
Also Geld, um ein neues Fax zu senden hast du nicht, aber die Kosten für ein Gerichtsverfahren könntest du bezahlen? Oder wie würdest du dir das, auch nur rein theoretisch, mit den Gerichtskosten vorstellen?
 
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abcabc

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Da bleibt dir nur nochmal faxen.
Du könntest maximal noch den Datenschutzbeauftragten anschreiben, dass ein nachweisbar zugestellter Antrag verschwunden ist und man möge das doch bitte aufklären, wo der geblieben ist..... (Der muss dann tätig werden, weil es könnte ja ein "Datenverlust" dahinterstecken).
 
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blauerstern

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Nicht auffindbares Fax im Jobcenter: LSG Hamburg Behörde kann Fax-Erhalt nicht pauschal bestreiten​


Ist ein an das Jobcenter per Fax versendeter Antrag einer Hartz-IV-Bezieherin nicht mehr auffindbar, kann die Behörde den Fax-Zugang nicht einfach pauschal bestreiten. Denn kann die Arbeitslosengeld-II-Empfängerin ein Fax-Protokoll mit einem OK-Vermerk für den erfolgreichen Versand ihres Antrags vorlegen, stellt dies ein Indiz für den Erhalt des Faxes dar, entschied das Landessozialgericht (LSG) Hamburg in einem kürzlich bekanntgegebenen Urteil vom 27. Februar 2020 (Az.: L 4 AS 72/18). Wenn das Jobcenter kein Zugangsprotokoll über den Faxeingang führt, gelten Fristen dann als eingehalten.
 

isso

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Ja ein Indiz für die Einhaltung einer Frist oder den Tag der Antragsstellung. Je nachdem woher die Faxnummer ist kann es auch eine für das Haus sein, aber nicht das Team und ei fach noch unbearbeitet bei Mitarbeiter xyz der Arbeitsvermittlung liegen, weil gerade nicht im Büro und deswegen noch nicht an die zuständige Leistingsabteilung eingegangen.

Als SB sieht man eben nur die Leistunsakte, wurde es aber wo anders hin geroutet ist es für dem SB erst einmal nicht da. Faxeingänge werden auch nicht direkt nach erhalt (wenn überhaupt) vermerkt.

Direkt von eine Lüge zu reden, sorry aber ohne die Vorgänge in einem JC zu kennen oder 100% sicher zu sein, dass die Faxnummer auch die von dem Team des Sachbearbeiters ist, ist etwas schwierig. Sicher ist es ärgerlich. Wenn du bei einem JC gE bist und dir das Geld für das Fax fehlt, kannst du bei den meisten JC auch die Unterlagen mit Nachweis über jobcenter.digital einreichen.
 

Jan_E

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Nun wie ich sehe ist Internet ja scheinbar vorhanden.

Deshalb mal mein Tipp einfach mal hier schauen dort kannst du einen einfachen Antrag ausfüllen und alle erforderlichen Unterlagen gleich mit einreichen.

Du bekommst sogar bestättigt wenn es erfolgreich übertragen wurde und was, ich nutze das nun schon seit ich ALG 1 beantragt habe und vor kurzem ALG 2 ebenfalls darüber und bis jetzt ist immer alles angekommen.

ALG 2 Antrag auf der Agentur für Arbeit seite.

Mit besten grüßen
 

Ghansafan

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Hallo,

ein Sendebericht bzw. ein ok. Vermerk ist laut der Rechtsprechungen schon ein Nachweis für die Zustellung eines Faxes:

Das Bundessozialgericht (BSG) geht davon aus, dass der Sendebericht das Zustandekommen einer Leitungsverbindung nachweisen kann.
(Urteil vom 20 Oktober 2009, B 5 R 84/09 B).
Quelle: https://www.**********************.de/urteile/fax-sendebericht-hat-beweiskraft-fuer-widerspruch
Das Urteil: BSG, 20.10.2009 - B 5 R 84/09 B - Begründung der Nichtzulassungsbeschwerde im sozialgerichtlichen Verfahren; Bezeichnung des Verfahrensmangels; Hinweispflicht des Gerichts bei Faxempfang | anwalt24.de

So auch - Sozialgericht Duisburg,03.12.2010, S 38 AS 676/10
Das Urteil: http://www.jan-haeussler.de/Downloads/SG_DUI_10_12_03.pdf

Ebenso das Urteil, welches @blauerstern bereits gepostet hat:

LSG Hamburg, Urt. v. 27.02.2020 - L 4 AS 72/18

Leitsatz Dr. Manfred Hammel


Für den Nachweis des Zugangs eines antragstellerseitig dem Jobcenter per Telefax zugeschickten, auf § 44 SGB X gestützten Überprüfungsantrags ist nicht entscheidend auf den Ausdruck dieser Mitteilung durch das Empfangsgerät abzustellen. Maßgebende Bedeutung hat hier vielmehr, ob bzw. wann die solchermaßen gesendeten Signale vom Empfangsgerät des Jobcenters vollständig empfangen worden sind.

Ein „OK-Vermerk“ auf dem Faxprotokoll des Versenders begründet ein wichtiges Indiz für den tatsächlichen Zugang eines Telefax-Schreibens beim Empfänger. Hierdurch ist ein Zustandekommen einer Verbindung dokumentiert.

Dies gilt gerade dann, wenn das Jobcenter seinerseits gegenüber den Leistungsbeziehern die Übersendung von Fax-Schreiben als ein nutzbarer Übermittlungsweg eröffnet hat. In diesem Fall dürfen die hier bestehenden technischen Schwächen und Risiken (insbesondere beim Empfangsgerät) nicht einseitig auf die Nutzer dieses Mediums abgewälzt werden.
Quelle: https://westkuestenanwalt.files.wordpress.com/2020/03/lsg.fax_.zugang.pdf
 
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ZynHH

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Nun wie ich sehe ist Internet ja scheinbar vorhanden.

Deshalb mal mein Tipp einfach mal hier schauen dort kannst du einen einfachen Antrag ausfüllen und alle erforderlichen Unterlagen gleich mit einreichen.

Du bekommst sogar bestättigt wenn es erfolgreich übertragen wurde und was, ich nutze das nun schon seit ich ALG 1 beantragt habe und vor kurzem ALG 2 ebenfalls darüber und bis jetzt ist immer alles angekommen.

ALG 2 Antrag auf der Agentur für Arbeit seite.

Mit besten grüßen
Völlig richtig, das funktioniert wunderbar.
 

TazD

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Denn kann die Arbeitslosengeld-II-Empfängerin ein Fax-Protokoll mit einem OK-Vermerk für den erfolgreichen Versand ihres Antrags vorlegen, stellt dies ein Indiz für den Erhalt des Faxes dar, entschied das Landessozialgericht (LSG) Hamburg in einem kürzlich bekanntgegebenen Urteil vom 27. Februar 2020 (Az.: L 4 AS 72/18).
in Sendebericht bzw. ein ok. Vermerk ist laut der Rechtsprechungen schon ein Nachweis für die Zustellung eines Faxes:
Ein „OK-Vermerk“ auf dem Faxprotokoll des Versenders begründet ein wichtiges Indiz für den tatsächlichen Zugang eines Telefax-Schreibens beim Empfänger.
Ja was denn nun? Nachweis oder Indiz? Denn das ist durchaus ein Unterschied, ob ich für einen Sachverhalt einen Nachweis habe oder eben nur ein Indiz.
 

HermineL

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Vor allem kann er damit letztlich nur nachweisen wann er den Antrag gestellt hat. Dafür ist der Sendebericht Beleg. Dennoch muss er die Unterlagen erneut einreichen wenn sie weg sind oder wie soll das JC dies ohne Unterlagen bearbeiten ?
 

SatNamJi

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Wenn du bei einem JC gE bist und dir das Geld für das Fax fehlt, kannst du bei den meisten JC auch die Unterlagen mit Nachweis über jobcenter.digital einreichen.
Du bekommst sogar bestättigt wenn es erfolgreich übertragen wurde und was, ich nutze das nun schon seit ich ALG 1 beantragt habe und vor kurzem ALG 2 ebenfalls darüber und bis jetzt ist immer alles angekommen.

ALG 2 Antrag auf der Agentur für Arbeit seite.
Das hab ich jetzt nochmal gemacht. Danke für den Hinweis.
Eine Bestätigung der eingereichten Unterlagen wird ausgegeben, finde ich gut dass das vom Jobcenter ohne gerichtliche Verfahren technisch eingerichtet wurde, ich bin höchst überrascht. Dem "Arbeitslosen Dreckspack" entgegen zu kommen.. rechtlich darf ich mich auf die Bestätigung sicher nicht stützen.. naja egal, danke auf jeden Fall.

Die Jobcenter haben solches Fachpersonal?
Also, so hatte er sich selber beschrieben, "Ich bin für die Faxannahme zuständig".

Du könntest maximal noch den Datenschutzbeauftragten anschreiben, dass ein nachweisbar zugestellter Antrag verschwunden ist und man möge das doch bitte aufklären, wo der geblieben ist..... (Der muss dann tätig werden, weil es könnte ja ein "Datenverlust" dahinterstecken).
danke für den Tipp. Das mache ich mal.
Finde ich echt traurig dass sowas gemacht werden muss. An sich für diejenigen, die nicht so fähig sind sich um sowas in benötigter Geschwindigkeit zu kümmern, tut mir das wirklich leid....


Gut, die Gerichtsurteile machen mir das jetzt auch nicht klar, ob ich dass ganz klar vor Gericht umsetzen kann. Ich waage es erst garnicht mich schlau zu machen wie lange der Gerichtsweg dauern würde. Ach ich hab keine Lust mehr, das kann es wirklich nich sein. Als ob die Schwächsten sich um sowas kümmern könnten...
Vor allem kann er damit letztlich nur nachweisen wann er den Antrag gestellt hat. Dafür ist der Sendebericht Beleg. Dennoch muss er die Unterlagen erneut einreichen wenn sie weg sind oder wie soll das JC dies ohne Unterlagen bearbeiten ?
darauf lasse ich es jetzt ankommen. Das erneute Einreichen ist ok.
Für mich entscheidend ist jetzt, dass ich die Frist von einem Monat für die späteste Auszahlung eines Vorschusses auf den 06.12.2020 setzen kann.

Naja, ansonsten hat es mich gefreut. Such ich mir die mieseste gier-Person raus und dann lautes tschüss ohne Rücksicht dass es auch gesehen wird...
 

SatNamJi

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Ganz ehrlich, wegen einem verloren gegangenen Fax so ein Theater zu machen. Hat der TE noch nie einen Brief verlegt?
Sehr selten. Wirklich sehr selten. Und dabei habe ich noch nichtmal ein staatliche technische Unterstützung für die Aufbewahrung meiner Unterlagen. Ich habe keine Techniker bei mir die meine Geräte und Computer funktionsfähig halten oder Datensicherungen anlegen. Ich habe keine Schulungen für sicheres aufbewahren von Unterlagen erhalten. Dennoch, ich kann Verluste auf Lebenszeit an einer Hand abzählen. Spricht dann einfach nur für die niedrige Qualität mancher Behördenmitarbeiter oder mancher Einrichtungen an sich. Und ich glaube es handelt sich hier nicht um 'irgendwelche' Unterlagen. Das sind Unterlagen die Existenzen absichern können, oder eben dann auch versauen können. Man stelle sich vor es gibt Menschen in existentiellen Notlagen, wo gerade sowas den Rest geben kann, wenn Finanzen fehlen sollten. Man stelle sich das mal vor.....
 

Heil0

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Das sind Unterlagen die Existenzen absichern können, oder eben dann auch versauen können. Man stelle sich vor es gibt Menschen in existentiellen Notlagen, wo gerade sowas den Rest geben kann, wenn Finanzen fehlen sollten. Man stelle sich das mal vor.....
Du hast doch einen qualifizierten Sendebericht mit dem du den Versandt beweisen kannst. Das Schlimmste was passieren kann ist, dass du den Antrag neu versenden musst und das wird wohl niemandem die Existenz versauen.
 

Jan_E

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Naja fakt ist aber auch es ist nicht das erste und es wird nicht das letzte mal sein das beim Jokecenter irgendwelche Unterlagen auf nimmer wieder sehen verschwinden.

Wie oft ich oder Bekannte von mir dort schon wiederholt unterlagen abgeben mussten die trotz empfangs bestättigung plötzlich unauffindbar waren sry aber da steckt zum teil doch schon methode hinter.
 

ZynHH

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Naja fakt ist aber auch es ist nicht das erste und es wird nicht das letzte mal sein das beim Jokecenter irgendwelche Unterlagen auf nimmer wieder sehen verschwinden
Zumsl es nicht selbstverständlich ist, das ein SB das fehlen eines Antrags bemerkt und beim Kunden nachfragt. Wobei er das sicherlich nur gemacht hat, weil er den kunden telefonisch erreichen konnte.... hätte er das auch schriftlich gemacht, wenn keine Rufnummer bekannt gewesen wäre oder wäre dann schlicht kein Geld gekommen?
 

blauerstern

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was ist mit jobcenter digital ist das sicher?

habe es noch nicht benutzt! bekomme ich dort einen Nachweis/Quittung was und wann ich es abgegen habe,
und wird das dann auch sofort und sicher zu meiner Digitalen Akte genommen?
 

Tripod

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"Jobcenter Digital", keine Ahnung ob das so heißt. Muss ein Moderbegriff sein.
Ich hab mich noch nie an die Vorgaben die hier präferiert werden gehalten und mache seit Jahren alles per Mail - das hat bisher immer geklappt und wenn da ein Problem auftritt gibt's halt eine hinter her. "Jobcenter Digital", das könnte hier den Umstand bezeichnen, das es inzwischen eine Empfangsbestätigung gibt wenn man was schickt - das ist schick so, das spart Papier.
 

Tripod

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Wozu, schreibste ne Mail und hängst deinen Kram ran und gut ist. Immer schön höflich und ordentlich adressiert, da ist noch nie was fehl gegangen.
 

noillusions

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Wozu, schreibste ne Mail und hängst deinen Kram ran und gut ist. Immer schön höflich und ordentlich adressiert, da ist noch nie was fehl gegangen.
Das ist wie ein Fahrtkosten Antrag wo du alle relevanten Daten einträgst anstatt eine halbe Seite deutsche Prosa als Antrag zu schreiben.
Eine Vereinfachung also.
Und Jobcenter digital ist das gleiche auf der digitalen Schiene.
Ob Manns gut findet ist was anderes
 
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