Neue EVG erhalten ich soll EGV unterschreiben mit rechtswidrigen Inhalten,bitte um Prüfung und Hinweise. (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

TazD

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Ich halte diese für rechtswidrig und
Ich halte diese ganze EVG für rechtswidrig
Mal was zum Verständnis und um ein Gefühl für juristische Feinheiten zu bekommen:
Ein EGV, die nicht gegen § 138 BGB verstößt, kann niemals rechtswidrig sein, da es sich um einen Vertrag handelt. Eine nicht-unterschriebene EGV ist somit erst recht nicht rechtswidrig, weil diese überhaupt keine rechtlichen Wirkungen entfaltet.

Es liegt einem Vertrag nun mal zugrunde, dass dies eine Vereinbarung zwischen zwei Vertragspartnern ist, bei der sich beide Seiten auf die Vertragsinhalte geeinigt haben und nur dann unterschreiben, wenn sie mit dem Inhalt einverstanden sind. Dass es in der Praxis im JC anders läuft, ist mir durchaus bewusst, aber darum geht es hier gerade nicht, sondern um die rein rechtliche Betrachtung dessen, was eine EGV nach dem Willen des Gesetzgebers darstellt.

Wenn sich der Elo in der EGV dazu verpflichtet, dass er jede Woche auf eigene Kosten zu einem JC-Termin erscheint, dann ist das nicht rechtswidrig, weil die EGV unterschrieben wurde und der Elo sich somit eigenverantwortlich dazu verpflichtet hat.
Oder auch, wenn sich der Elo dazu verpflichten würde, jeden Monat 20 Bewerbungen zu verschicken. In einer EGV nicht rechtswidrig.

Für beide Punkte sähe es anders aus, wenn diese in einem VA so festgelegt werden, denn ein VA wird dem Elo nunmal "aufgedrückt" und daher gibt es bei einem VA auch ein Rechtsmittel. Bei einer EGV eben nicht.


Da die Kosten hierfür vom JC nicht getragen werden, ist diese Forderung rechtswidrig.
Nicht, wenn sich der Elo in der EGV mit diesem Vertragsinhalt einverstanden erklärt. Siehe obige Ausführungen.
 

artep1964

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@ TazD das kannst du sehen wie du willst,die EGV ist rechtswidrig,in einigen Punkten...aber egal.Ich habe hier das Forum schon durchforstet und EGV entdeckt,die ähnlich gestrickt waren. Ich könnte der Dame noch andere Begründungen liefern, das spare ich mir noch auf. Ausserdem hat SB nicht wirklich verhandelt,sondern tat ihrer Meinung kund und mir wir wurde die EGV vorgesetzt.Deshalb auch der Einführungstext. Zur Not geht es auch zum Anwalt.Das fängt ja schon an mit...bis auf weiteres in der Gültigkeitsklausel.Ja ich weiss,sehen andere anders,aber ich habe schon Gesetze gefunden,das es nicht erlaubt ist.Punkt.
 
Zuletzt bearbeitet:

TazD

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@ TazD das kannst du sehen wie du willst,die EGV ist rechtswidrig,in einigen Punkten...
Diese Ansicht steht dir unbenommen zu, auch wenn es nichts an der Rechtslage ändert.

Das fängt ja schon an mit...bis auf weiteres in der Gültigkeitsklausel.Ja ich weiss,sehen andere anders,aber ich habe schon Gesetze gefunden,das es nicht erlaubt ist.Punkt.
In welchen Gesetzen steht das denn?
 

Regensburg

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Hi :)
Dafür bitte eine Quelle bringen!
Siehe Anhänge.
Statt dessen:
Wo über E-Mail kein Wort steht = Onlinebewerbung = Firmen Webseite -> so verstehe ich es.
Dies ist eine Warnung an Firmen, nicht an Bewerber.

In der pdf gaaaanz unten - letzte Satz.
 

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0zymandias

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[...]
Wenn sich der Elo in der EGV dazu verpflichtet, dass er jede Woche auf eigene Kosten zu einem JC-Termin erscheint, dann ist das nicht rechtswidrig, weil die EGV unterschrieben wurde und der Elo sich somit eigenverantwortlich dazu verpflichtet hat.
[...]
Diese EGV wäre nichtig, denn die Behörde hätte sich vom Erwerbslosen unzulässige Gegenleistungen versprechen lassen.
Damit wäre der Austauschnatur des Vertrages nach § 55 SGB X verletzt und die Nichtigkeitsklausel aus § 58 SGB X getriggert.
Das findet so auch Eingang in die Rechtssprechung, B 14 AS 30/15 R · BSG · Urteil vom 23.06.2016 · :
16

Der Maßstab für die Prüfung einer in einer Eingliederungsvereinbarung bestimmten Obliegenheit folgt aus § 40 Abs 1 Satz 1 SGB II iVm dem Recht der öffentlich-rechtlichen Verträge nach §§ 53 ff SGB X, denn Eingliederungsvereinbarungen sind ihrer Rechtsqualität nach öffentlich-rechtliche Verträge in der Form des subordinationsrechtlichen Austauschvertrags nach § 53 Abs 1 Satz 2, § 55 SGB X (vgl dieser Einordnung schon zuneigend BSG Urteil vom 2.4.2014 - B 4 AS 26/13 R - BSGE 115, 210 = SozR 4-4200 § 15 Nr 3, RdNr 33). Danach ist eine Eingliederungsvereinbarung wirksam, wenn sie nicht nichtig ist. Sie ist über die Prüfung, ob Nichtigkeitsgründe vorliegen, hinaus nicht auch darauf hin zu prüfen, ob sie rechtswidrig ist (zu den Maßstäben bei einem eine Eingliederungsvereinbarung ersetzendem Verwaltungsakt vgl Urteil vom heutigen Tag, BSG Urteil vom 23.6.2016 - B 14 AS 42/15 R - RdNr 12 ff).

[...]

18

(1) Es liegt bereits die Nichtigkeit der Eingliederungsvereinbarung wegen eines qualifizierten Rechtsverstoßes gegen ein gesetzliches Verbot iS des § 58 Abs 1 SGB X iVm § 134 BGB (zum Erfordernis des qualifizierten Rechtsverstoßes vgl BSG Urteil vom 13.2.2014 - B 8 SO 11/12 R - SozR 4-3500 § 106 Nr 1 RdNr 31) durch einen Formenmissbrauch nahe, weil durch sie faktisch in der Form eines einseitig regelnden Verwaltungsakts gehandelt wird (vgl Kador in Eicher, SGB II, 3. Aufl 2013, § 15 RdNr 17). Denn sie bedient sich zwar der Form des öffentlich-rechtlichen Vertrags, sie lässt aber nach ihrem Inhalt nicht erkennen, dass sie dem mit § 15 Abs 1 SGB II verfolgten gesetzgeberischen Regelungskonzept entspricht. Nach diesem "konkretisiert" eine Eingliederungsvereinbarung das Sozialrechtsverhältnis und enthält "verbindliche Aussagen" zum Fördern und Fordern einschließlich der abgesprochenen Leistungen zur Eingliederung in Arbeit; durch die Befristung von Eingliederungsvereinbarungen soll eine "intensive Betreuung" und zeitnahe "kritische Überprüfung" der Eignung der für die berufliche Eingliederung eingesetzten Mittel sichergestellt werden (BT-Drucks 15/1516, S 54). Damit dienen Eingliederungsvereinbarungen dem vom Gesetzgeber verfolgten Ziel einer aktivierenden Arbeitsmarktpolitik im Sinne einer "maßgeschneiderten Ausrichtung" der Eingliederungsleistungen auf den Leistungsberechtigten, bei der aufbauend auf die "konkrete Bedarfslage" ein "individuelles Angebot" unter aktiver Mitarbeit des Leistungsberechtigten geplant und gesteuert wird (BT-Drucks 15/1516, S 44).
Es geht ja nicht um irgendeinen Vertrag zwischen irgendwem, sondern um einen Vertrag zwischen großmächtig Staatsding und Bürgern in einer generalisierten Dauernotlage.
Ziel und Natur dieser Verträge sind gesetzlich vorgegeben (z. B. auch § 15 SGB II).
Eine faktische Absenkung der Budgetierung unter die Existenzsicherung ist hingegen natürlich nirgendwo enthalten.

Würden Steuergelder andernfalls tatsächlich dazu eingesetzt, Bürger möglichst tief in die [Uijuijui] zu reiten, wäre das für den öffentlichen Frieden wenig förderlich.
Deswegen beschneidet der Staat an dieser wie an anderen Stellen auch seine potentiell gewaltige Macht.

Das ist auch fair, denn alle haben daraus einen Vorteil, auch der Staat. Der ist nämlich darauf angewiesen, das Vertrauen in die Verwaltung lebendig zu halten.
Das gilt auch für Behörden, die jeden High Score in Sachen Beschíss reißen. :biggrin:
 

TazD

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Diese EGV wäre nichtig, ... [....]
Damit hast du natürlich für mein Bsp auch recht. Ich wollte nur aufzeigen, dass eine EGV, insbesondere eine nicht-unterschriebene, nicht per se rechtswidrig ist. Dies wäre ggf im gerichtlichen Verfahren für den Einzelfall zu prüfen sein.
Das Problem ist nur vielmehr, dass ein rechtswidriger VA trotzdem wirksam ist. Ein nichtiger VA ist jedoch von Anfang an unwirksam. Hierbei ist der Unterschied zwischen Rechtswidrigkeit und Nichtigkeit zu beachten. Allerdings geht es jetzt schon so langsam recht weit ins Detail.

In dem Zusammenhang würde sich nämlich auch die Frage stellen, gegen welches gesetzliche Verbot der genannte Vertragsinhalt
Wenn sich der Elo in der EGV dazu verpflichtet, dass er jede Woche auf eigene Kosten zu einem JC-Termin erscheint, dann ist das nicht rechtswidrig, weil die EGV unterschrieben wurde und der Elo sich somit eigenverantwortlich dazu verpflichtet hat.
verstößt. Selbst § 138 BGB wäre für den Einzelfall zu prüfen und daraus könnte nicht per se ein Verstoß gegen ein gesetzliches Verbot abgeleitet werden, um so zur Nichtigkeit der EGV zu gelangen.
 
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artep1964

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Benötige nochmals Hilfe: Meine Anwälte sind zur Zeit alle im Urlaub,Vertretungen kann ich erst ab 18.07. bekommen.
Nun bin ich ratlos und weiß nicht was ich machen kann.
Ich hatte mir über überlegt der lieben Sb folgenden Text zu übermitteln:

zuerst möchte ich mich bedanken, dass Sie mir die Gelegenheit einräumten, die Eingliederungsvereinbarung (nachstehend EGV genannt) vom 27.06.2019 überprüfen zu können.

Nach Durchsicht der Eingliederungsvereinbarung vom 27.06.2019 bin ich zur Erkenntnis gelangt das eine kurze Frist oder besser gesagt der übliche Abgabefrist von 14 Tagen zur juristischen Überprüfung nicht ausreicht, um dieses Vertragswerk überprüfen zu können und gegebenenfalls Gegenvorschläge vorzulegen.

Hinweis:
Die mir überlassene Ausfertigung dieser EGV weist sowohl Verstöße gegen die gültige Rechtsprechung auf, als auch Diskrepanzen zum Grundsatz des Fördern und Fordern sowie erhebliche rechtliche Mängel, sowie ich das im ersten Moment überblicken kann.

Diese EGV wurde nur teilweise mit mir besprochen und Teile dieser EGV geschickt von Ihnen umgangen und wurde weder mit mir besprochen, noch Einwände berücksichtigt.


Ich bitte um eine schriftliche Bestätigung zur Fristverlängerung bis zum 22.07.2018.

Oder gleich um Gegenvorschläge machen?
 
G

Gelöschtes Mitglied 64655

Gast
Hiermit beantrage ich Fristverlängerung bis zum 31.07. zur Prüfung des EGV-Vorschlags ...
Grund: Urlaub meines rechtlichen Beistands.
Bitte um Bescheid.

(Die Mängel im Detail könnt ihr dann immer noch darlegen.)
 

artep1964

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Oder soll ich schon Gegenvorschläge bringen, würde so aussehen:
zuerst möchte ich mich bedanken, dass Sie mir die Gelegenheit einräumten, die Eingliederungsvereinbarung (nachstehend EGV genannt) vom xxx überprüfen zu können.

Gemäß § 15 SGB II soll mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person eine EGV abgeschlossen werden.
Darin sind die Leistungen und Pflichten beider Vertragsparteien genau und verbindlich zu beschreiben. Es muss darauf geachtet werden, dass in der geschlossenen Vereinbarung nicht eine Vertragspartei zur anderen ausschließlich oder übermäßig belastet bzw. begünstigt wird (Austauschvertrag nach § 55 SGB X).

Die mir überlassene Ausfertigung dieser EGV weist sowohl Verstöße gegen die gültige Rechtsprechung auf, als auch Diskrepanzen zum Grundsatz des Fördern und Fordern sowie erhebliche rechtliche Mängel. Deshalb kann diese EGV in dieser Form von mir nicht akzeptiert und auch nicht unterschrieben werden.
Der vorliegende Entwurf wäre selbst bei Gegenzeichnung durch mich nichtig nach § 58 SGB X, da er ebenso als Verwaltungsakt nach § 40 SGB X nichtig wäre.



Begründung und Einwände

Eine Eingliederungsvereinbarung ist für 6 Monate gültig.

zu Punkt 3 Ziele

Aufnahme in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung oder
Verringerung der Hilfebedürftigkeit

Ich habe Ihnen mitgeteilt, dass ich nicht vorhabe im SGB“ zu verweilen

.
zu Punkt4: Unterstützung vom Jobcenter

Streichung:
Beratung im Bereich Arbeitsvermittlung nach vorheriger Terminvereinbarung.

Dazu sind Sie sowie verpflichtet, auch ohne vorheriger Terminabstimmung

Ergänzung:
Übernahme Bewerbungskosten: 2 € pro Emailbewerbung und 5 € pro schriftlicher Bewerbung

-Übernahme von sämtlichen Fahrkosten bei Einladungen durch die Arbeitsvermittlung oder Leistungsabteilung , Übernahme Bewerbungskosten ,egal in welcher Form

Bitte um Konkretisierung der Letzen beiden Abschnitte zur Kostenübernahme, da zu schwammig.

Streichung:

Der durch das Jobcenter Kreis Unna eigenmächtig vorgenommenen Veröffentlichung meines Bewerberprofils in der JOBBÖRSE der Bundesagentur für Arbeit habe ich nie zugestimmt. Da ich hierzu keinerlei administrative Berechtigungen besitze und nie den dort aufgeführten AGB's zugestimmt habe, stellt Ihre eigenmächtige Eröffnung dieses Accounts ohne meine Zustimmung einen eindeutigen Verstoß gegen mein informationelles Selbstbestimmungsrecht gemäß Artikel 2 des Grundgesetzes dar.
Insbesondere auch im Hinblick auf den Datenmissbrauch (Link: https://www.swr3.de/.../id.../did=5086118/1557vu/index.html ), der im Übrigen seit einem Jahrzehnt bekannt ist und ein gravierender Verstoß gegen geltende Gesetze darstellt, bedarf dieser von Ihnen ohne meine Zustimmung eigenmächtig angelegte Account der sofortigen Löschung und der schriftlichen Rückmeldung, dass dem komplett entsprochen wurde.

Hinweis:
In einer EGV müssen konkrete Eingliederungsleistungen vereinbart werden (§ 15 Abs. 2 SGB II i.V.m. § 55 SGB X). Das bloße Angebot möglicher Leistungen verstößt gegen diese Regelungen und ist somit unzulässig.

Zu 5.Integrationin Arbeit

Streichung:
Ihre Forderung ''Als Nachweis über Ihre unternommenen Bemühungen füllen Sie die dem Vermittlungsvorschlag beigefügt Antwortmöglichkeit aus und legen diese unverzüglich und unaufgefordert vor.''( ist nicht haltbar, da auch hier wiederum Ihrer Forderung keine adäquate Gegenleistung (Kostenübernahme für die Nachweise, Fax, Fahrtkosten etc.) gegenübersteht (siehe
Austauschvertrag), sowie habe ich keinen Einfluss, wie der mögliche Arbeitgeber den Bewerbungsprozess durchführt, noch Rückantworten gibt.


VV gehören nicht in EGV, da bereits vom Gesetzgeber geregelt.= Streichung

Streichung Arbeitsunfähigkeit und Ortsabwesenheit, bereits gesetzlich geklärt.

Streichung : Abschnitt 2.Sie teilen dem Jobcenter alle Veränderungen mit…..

Bin ich gesetzlich sowieso zu verpflichtet und braucht nicht aufgenommen werden.

Bitte um Herausnahme
oder
Zu Änderung…Ich bin nicht verpflichtet Änderungen meiner Telefonnummer oder Email Adresse mitzuteilen, da ich nur postalisch für sie erreichbar sein muss. Diese liegen ihnen durch Beantragung und bereits erfolgter Löschung sowie nicht vor./Streichung der Worte Telefonummer/E Mail Adresse

Ihre Rechtsfolgebelehrung ist fehlerhaft.

Gegenvorschlag:
.
Ich bewerbe mich auf Stellenangebote die meinen Fähigkeiten und Kenntnissen entsprechen (Form: postalisch oder Mail, je nachdem wie der Arbeitgeber es wünscht.
Sollten Vermittlungsvorschläge eingehen, werde Ich mich innerhalb von 3 Tagen nach Erhalt bewerben, da die Post zu unterschiedlichen Zeiten eintreffen kann. Die Form der Bewerbungsart spielt dabei keine Rolle, da es keine gesetzliche Vorlage dazu gibt, auch nicht bei Vermittlungsvorschlägen.

Zur Rückantwort auf VV : Ich habe keinen Einfluss auf den Bewerbungsprozeß potentieller Arbeitgeber
Ich werde 4 Eigenbemühungen in Form mit Nachweis anhand einer Tabelle oder Vorlage des Anschreibens oder anderen
Nachweise(Versand über Mail) und werde diese bei Einladung des Arbeitsvermittlers vorlegen.

Ich möchte Sie darauf hinweisen das der Bewerber keinen Einfluss auf das Bewerbungsverfahren ect. hat.

Vorsorglich weise ich ausdrücklich darauf hin, dass diese begründeten Einwände gegen die o.a. Eingliederungsvereinbarung in dieser Form nicht als Verweigerungshaltung zu verstehen sind.

Ein Gegenvorschlag wurde unterbreitet.

Ferner ist festzustellen, dass dieser Entwurf einer Eingliederungsvereinbarung keinesfalls dem Sinne eines Austauschvertrags nach § 55 SGB X entspricht.
Der Erlass eines ersetzenden Verwaltungsaktes (EGV-VA) wäre einerseits nur mit gleichem Inhalt zulässig ("Ersatz").

Vorsorglich weise ich darauf hin, dass bei Erlass eines gleichlautenden oder ähnlich rechtsfehlerbehafteten Verwaltungsaktes gemäß § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II unverzüglich Widerspruch eingelegt werden wird.. In der Hoffnung, dass Sie meinen Bemühungen zu einer konsensualten Lösung entgegen kommen verbleibe ich
mit freundlichen Grüßen
 

artep1964

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Danke Ottokar,
was ist denn jetzt besser? Um Aufschub bitten oder gleich Gegenvorschlag reinreichen.
Die Anwälte haben ja auch keine Zeit auf dieses Ping Pong Spiel
 
G

Gelöschtes Mitglied 64655

Gast
Um Aufschub bitten oder gleich Gegenvorschlag reinreichen.
Aufschub beantragen und den Gegenvorschlag vorbereiten.
(Es gibt doch für Dich keinen Grund zur Eile?)
Falls die Antwort auf dem Aufschubantrag aus dem Amt ein VA sein sollte dann diesem (bei Bedarf) widersprechen.
 

artep1964

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Danke für die hilfreiche Antwort,werde um Aufschub bitten und den Gegenvorschlag vorbereiten.
Irgendwie ist das schon eilig, da mir diese SB keinen Rückgabetermin genannt hat und sehr Sanktionsfreudig zu sein scheint.
Soviel ich weiß wird ja eine 14 tägige Frist eingeräumt zur Unterzeichnung,die ist am Donnerstag um.
Des Weiteren möchte ich mich ganz herzlich bei dir bedanken.
 

apfelkuchen

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Empfehle ebenfalls Aufschub bzw. korrekt: Fristverlängerung beantragen. Wenn die Anwälte erst am 18.07.2019 wieder da sind, kann man von da ab locker 14 Tage beantragen. Denn auch die müssen sich ja erst mal einlesen, einen Termin freimachen etc. Das ist ein völlig normaler Vorgang. Für dich besteht da echt kein Grund zur Eile.
 

Frank71

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Sollte der/die fleißige SB dir dann doch einen VA Verwaltungsakt zukommen lassen umso besser für dich.
 

artep1964

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So habe mich entschieden um Fristverlängerung zu bitten.Einfach so wie Ottokar es empfohlen hat mit selbigen Wortlaut.Mal sehen was zurück kommt.
 

Ursula66

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Dafür bitte eine Quelle bringen!
Sorry, etwas spät (bin mit meinem eigenen Kämpfen schwer beschäftigt).
Nein, es handelt sich um eine ausdrückliche Warnung der BA vor Emails:

Die Bundesagentur für Arbeit warnt in dem Dokument "Einwilligung zur Bewerbungsassistenz" zur Nutzung der Bewerbungsassistenz auf dem Portal Jobbörse vor der unbedachten Nutzung von E-Mails:

"Die Bundesagentur für Arbeit (BA) weist darauf hin, dass die Kommunikation über das Internet unsicher ist. E-Mails können auf dem Übertragungsweg gelesen und durch Unbefugte unbewusst oder technisch geändert oder gelöscht werden. Ebenso wenig kann sichergestellt werden, dass die Nachricht den Empfänger erreicht, noch dass diese vom vorgegebenen Sender stammt.

Deshalb wird empfohlen, in E-Mails keine vertraulichen und personenbezogenen Daten zu übermitteln. Ausgenommen davon sind verschlüsselte und signierte Mails. Bei der BA können diese Sicherheitsstandards aber nicht berücksichtigt werden, weil eine Vielzahl von Arbeitgebern bisher keinen einheitlichen Standard und Signaturschlüssel verwenden. Wenn Sie dem Versand Ihrer Bewerbungsunterlagen an einen Arbeitgeber per E-Mail zustimmen, geschieht dies auf eigene Verantwortung. Die Bundesagentur für Arbeit (BA) übernimmt keine Haftung für die aus dem ungesicherten E-Mail-Versand herrührenden Risiken."
Quelle: Selbstständig und Hartz-4 – müsste lt. EGV Selbstständigkeit aufgeben, um Helfertätigkeiten anzunehmen Posting #47 von @0zymandias, seine angegebene Quelle stimmt leider nicht mehr. Dennoch sollte sich das Dokument ja noch im "Internet-Archiv" finden lassen (gesucht habe ich dort noch nicht, habe das noch nie gemacht, muss erstmal schauen wie das geht - sobald ich ein bisschen Zeit übrig habe)
 
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