Neue EGV und Maßnahme erhalten (1 Betrachter)

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Hallo,

letzte Woche habe ich einen Vermittlungsvorschlag erhalten; mich darauf beworben und ab Montag soll ich nun 2 Wochen zur Probe arbeiten.

Eine offzielle Praktikumsvergütung soll ich für die 2 Wochen (Vollzeit, 40Std) nicht erhalten, da es als Maßnahme gehandhabt wird.
Wenn ich mich "gut anstelle", soll ich 100,00,- unter der Hand erhalten.
Ist das rechtens so?


Fahrkosten soll ich auch nicht erhalten. (Keine Monatskarte f.d. Bus, ich soll zu Fuss gehen, knapp 4Km/ Tag).
Ist das rechtens?

Nur die Erstattung für den Kauf einer Arbeitshose (nach Vorleistung) kann ich beantragen.


Die neue EGV hab ich nicht unterschrieben.
Zur Zeit habe ich noch einen VA laufen. 12.06.- 11.12.2012

Den jetzigen VA will SB nicht aufheben, da es angeblich ausreichend sei eine neue EGV zu unterschreiben.

Werd ich aber nicht. Und nun? VA kommen lassen und gut ist oder auf einen Aufhebungsbescheid bestehen und dann die neue EGV auch nicht unterschreiben und neuen VA kommen lassen?
 
E

ExitUser

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war bei den angebot der massnahme eine RFB mit bei ?
wenn ja wo ist die ?

wenn nein dann ab in die ablage

da nur ein angebot und das kann man so oder so verneinen
auch eine massnahme zu einen arbeitgeber das ja seit dem 1.04.2012 neu ist muss zugewiesen werden
alles andere geht nicht
 

Ratsuchend

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Hallo,

ja an der EGV und an dem Maßnahmezettel sind RFB´s dran.

Das ist eigentlich auch nicht das Problem, ich will ja das Praktikum machen, in der Hoffnung danach übernommen zu werden.

Nur ist es richtig, wie es mit der EGV laufen soll? Ich will sie eh nich unterschreiben, aber dann hab ich hier 2 (vom Datum her) gültige VA´s liegen :icon_neutral:

Und ist es ok, dass ich keine Reisekosten/ Kosten für den Fahrweg geltend machen kann?

Wenn die Arge schon zustimmt, dass ich 2 Wochen lang 40Std/ Woche aufm Bau für umsonst Probearbeiten soll, dann kann ich doch wenigstens erwarten Fahrgeld fürn Bus zu bekommen?!
 

martinpluto

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hallo, in deinem Fall trifft das Berufsbildungsgesetz zu, siehe Anhang. Dort auf Seite 7 in §17 und §18 steht auch die Vergütung. Das bei dir ist also sowas wie eine Ausbildungsähnliche Erprobung. Ohne Bezahlung wäre nur ein Praktikum zum "reinschnuppern" ohne konkrete Pflichten wie Arbeitszeiten, abzuleistendes Pensum etc; du hast aber Pflichten (trifft also bei dir nicht zu).
Aller Lebenserfahrung nach trifft deine aussage fast nie zu: Immer wird versprochen dass man was vom Betrieb bekommt (Übernahme in Beschäftigung, Geld oder andere Leistungen); hinterher ist man zumeist klüger und stellt fest dass man nur als billige Arbeitskraft benutzt wurde...danach lässt man dich wie eine heiße Kartoffel fallen. Merke: Ein Arbeitgeber der von vorneherein keinen vernünftigen Einstiegslohn bezahlt, tut dieses auch später nicht...der nächste Praktikant wartet...
 

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Hallo,

wenn ich auf eine vernünftige Bezahlung für das 40Std/ Woche Praktikum bestehe, wird aus dem Praktikum bestimmt nichts, weil der AG nicht zahlen will?!

In der nicht unterschriebenen EGV steht auch drin, dass ich mich an alles, was der Ag sagt zu halten habe und mich anstrengen soll etc...

Wenn ich definitv wüsste, dass ich zumindest die 100,- vom Chef bekommen würde, würde ich mit einem besseren Gefühl an die Sache gehen; immerhin habe ich wie gesagt Hoffnung, die Stelle nach den 2 Wochen zu bekommen. :icon_kinn:

Andererseits sehe ich es, bei längerer Überlegung auch nicht ein, 40Std/ Woche für umsonst zu arbeiten, falls er mit mir nich zufrieden ist und die 100,- nicht zahlen will.

Wie sieht es denn mit Fahrgeld aus? Die SB sagte, dass ich innerorts keins geltend machen kann, da ich auch die 4 Km zu Fuss gehen könnte?
 

martinpluto

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Fahrkosten müssten die auch für 4km bezahlen, das würde ich nicht unterschreiben, wer die Musik bestellt bezahlt (gibts auch Urteil dazu); aber Achtung: Erklärst du dich freiwillig in einer egv einverstanden dass fahrkosten nicht bezahlt werden und unterschreibst du hast du Pech; nicht so beim ersatzweisen Verwaltungsakt. Was glaubst du denn wen der Arbeitgeber als nächste Arbeitskraft anstellt; dich etwa für normalen Lohn? Eher wahrscheinlich ist doch dass genau wie bei dir wieder ein neuer vom jobcenter kommt...man kann sich auch was schön denken aber die arbeitswirklichkeit ist halt eher nüchtern auf billige Beschäftigung hin..
 

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Man weiß es nicht;

mag sein, dass ich nach 2 Wochen Probearbeiten nicht übernommen werde, aber vielleicht doch.


Primär gehts mir jetzt darum, dass ich zumindest Fahrkosten für 2 Wochenkarten geltend machen kann.

Kann mir da wer ein Urteil nennen, auf das ich mich berufen kann? Dann würd ich da Montag gleich nen Antrag zum Jokecenter schicken.
 

martinpluto

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Urteil haben wir: da ging es um Fahrkosten zu Meldeterminen, die ca. 4 Euro dafür mussten bezahlt werden. Wenn es um eine Eingliederungsvereinbarung geht wird frei verhandelt: Du verlangst also dass eine konkrete Bezahlung mit Beträgen aufgenommen wird und begründest das mit dem Urteil. Achtung: Wenn da nur steht: Fahrkosten nach §bla, bla ist das unverbindlich (kein verpflichtendes Gesetz); deshalb konkrete Beträge müssen da stehen und dass das Jobcenter diese verbindlich übernimmt (genau so und nicht anders verlangen)
 

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Vielen Dank :icon_smile:

Ich habe ja heute versucht, dass Fahrkosten in der EGV aufgenommen werden, aber dies wollte die SB eben nicht.

Die Kilometer wären zu gering und eine Vergütung kann ich nicht erwarten, da es ein Schnupper/ Einarbeitungspraktikum wäre.

Sb sagt, dass eine Vergütung rechtlich nicht möglich ist, weil es halt nur ein stinknormales Kennenlern- Praktikum ist.

Also was tun?

Auf Fahrkostenübernahme und Bezahlung meiner Arbeitskraft pochen oder ...?
 

martinpluto

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Genau mit Verweis auf das Berufsbildungsgesetz und auf das Bundessozialgericht hinsichtlich der Fahrkosten. Wichtig ist der Unterschied: Wo eine Sanktionsmöglichkeit besteht, da handelt es sich um eine Pflicht; bei einem Kennenlernen würde jegliche Verpflichtung wegfallen, so sagen die Gerichte das. Entweder nimmt er also die Sanktionsmöglichkeit raus und zwar komplett, dann kann es mit deinem Einverständnis unbezahlt sein; nimmt er die Sanktionsmöglichkeit nicht raus würde ich, da verpflichtend, Bezahlung einfordern. Achte noch darauf was sonst da steht: Gibt es eine konkrete Zusage für eine Übernahme in Beschäftigung (schriftlich) ist es wieder etwas anders zu betrachten.
Genau die Rfb ist eben wichtig wenn du nicht klar kommen solltest
 

Ratsuchend

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Kann ich denn das Probearbeiten erstmal machen und zwischenzeitlich die Sb schriftlich auffordern, die EGV zu ändern, oder wie? :icon_kinn:

Könnte mir jemand einen § für die Erstattung der Fahrkosten nennen?

Danke
 

martinpluto

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Probearbeit muss beim Jobcenter angemeldet sein. Fahrkosten gibts keinen Paragraphen; deshalb das Urteil des BSG mit Datum und Aktenzeichen benennen. Ermessen heißt hier sobald du für etwas im Regelbedarf nicht vorgesehens Geld ausgeben sollst (etwa Bewerbung, Fahrt etc.) und das ganze sanktionsbewehrt (verpflichtend) ist dann kann das Ermessen hier auch nur sein dass das Jobcenter bezahlt (lies das Urteil dann auch mal, ist zwar langweilig aber man lernt dazu)
 

IchMagDeBurg

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@martinpluto Müssen diese vorher beantragt werden oder können diese auch im Nachhinein beantragt werden?

Urteil haben wir: da ging es um Fahrkosten zu Meldeterminen, die ca. 4 Euro dafür mussten bezahlt werden. Wenn es um eine Eingliederungsvereinbarung geht wird frei verhandelt: Du verlangst also dass eine konkrete Bezahlung mit Beträgen aufgenommen wird und begründest das mit dem Urteil. Achtung: Wenn da nur steht: Fahrkosten nach §bla, bla ist das unverbindlich (kein verpflichtendes Gesetz); deshalb konkrete Beträge müssen da stehen und dass das Jobcenter diese verbindlich übernimmt (genau so und nicht anders verlangen)
 
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Ist doch einfach.
Sagst dem SB - entweder werden deine Kosten erstattet und ein Stundenlohn für die 2 Wochen bezahlt oder du unterschreibst halt nicht und der AG muss dich dann eben ohne Kennenlernpraktikum einstellen oder nicht.
Soll er dich halt wie jeden normalen anderen Arbeitnehmer auch mit 3-monatiger Probezeit einstellen. Da kann er dich auch nach 2 Wochen kündigen wenns nicht passt. Fragst halt wenn AG Geld sparen will, dann nicht bei dir, dann soll er sich einen Zuschuss vom JC holen. Kannst du auch beantragen für dich vor Einstellung.
 

Ratsuchend

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Hallo,

das Probearbeiten ist ja nun eine Zuweisung (mit RFB).

Also die SB hat das Probearbeiten als Maßnahme zur Aktivierung u. beruflichen Wiedereingleiderung in die EGV aufgenommen.

Aber jetzt nochmal:

- Ich hab derzeit noch einen VA laufen, soll jetzt aber eine neue EGV bekommen. ???

- Wer soll denn für die Vergütung/ Bezahlung aufkommen? Das JC oder der AG?

- Muss ich denn morgen früh erstmal zur Baustelle fahren oder kann ich vorher noch zur Arge und sagen, dass ich definitiv für das Arbeiten bezahlt werden will? SB sagte, dass es für Maßnahmen kein Geld gibt und dass es nur ein Schnupperpraktikum wäre?


Nur was denn nun? Schnupperpraktikum oder Maßnahme mit RFB?


:icon_kinn::icon_kinn::icon_kinn:
 

martinpluto

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Du hast hier nur 3 Blätter eingestellt: Die Frage ist ob es zur Zuweisung auch eine RFB gab oder ob die RFB (so sehe ich es hier) nur für die EGV gilt. Normal ist es so dass die Zuweisung auch eine RFB enthalten muss; tut sie das nicht (wie hier) ist die Maßnahme freiwillig; anders wäre es nur wenn du diese EGV unterschreibst (dann hast du dir selbst ins Knie geschossen...und buckelst ohne Bezahlung)
Gibt es also 2 RFB oder nur die hier eingestellte zur EGV; eine EGV und eine Zuweisung sind 2 paar Schuhe: Zuweisung ist ein Verwaltungsakt, die Behörde entscheidet von sich aus; EGV ist von dir und der behörde ausgehend ein beidseitiger freiwilliger öffentlich rechtlicher Vertrag
Moment...ich sehe gerade es müssten 4 Seiten sein, eine fehlt bei deiner einstellung
 

Ratsuchend

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an beiden zetteln, die ich hier eingestellt habe sind jeweils rfb´s dabei :icon_kinn:

ich hab mir hier vorhin die beiträge zu den themen "unentgeltliche praktikas, einfühlungsverhältnisse und probearbeitsverhältnis" durchgelesen...

und bin nicht schlauer, da ich meins nicht einordnen kann?

sb sagte, es wäre nur ein schnupperpraktikum (kein recht auf geld) aber gleichzeitig wurden meine ganzen pflichten währendessen festgehalten?

in dem schreiben steht:
"kennenlernen und erprobung"

"Beim Einfühlungsverhältnis bestehen keine gegenseitigen Verpflichtungen zur Leistung und Gegenleistung. Der Arbeitgeber hat kein Direktionsrecht."

aber pflichten werden mir ja auferlegt.40std/woche, mit anpacken, alles mach was ag will etc etc.

demnach wäre es dann aber doch kein einfühlungsverhältnis, sondern ein probearbeitsverhältnis, das bezahlt werden muss?

schaut euch mal bitte die zuweisung an, die ich im anfangspost eingestellt habe.
für mich scheint das irgendwie zweischneidig zu sein.
oder die sb hat das mit absicht a) so kurzfrisitig gemacht (freitag) und b) so geschrieben, dass ich für lau 2 wochen aufm bau malochen soll und der ag nich für mich zahlen brauch, damit er nich das interesse verliert, mich nach den 2 wochen einzustellen.

was nun?
 

martinpluto

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1) Es gibt noch einen Verwaltungsakt. Wird dieser nicht aufgehoben kann auch keine EGV abgeschlossen werden
2) Probearbeit ist etwas anderes wie ein Praktikum, das was du hier hast ist eine Maßnahme gemäß des SGB welche ein Praktikum beinhaltet und damit zu bezahlen. Entscheidend sind deine Arbeitspflichten und die mögliche Sanktion aufgrund der RFB
3) Du widersprichst schriftlich mit dem Argument dass die Handwerkskammer ebenfalls eine Vergütung vorsieht. Dazu nutzt du im Anhang unter "Eingliederungsverhältnis" die Beschreibung. Weiter argumentierst du dass aufgrund der Sanktionsbewehrung und der damit konkreten Arbeitspflicht (dort genannt als "Mitwirkungspflicht") auch ein Recht auf eine Vergütung entsteht. Ein "Kennenlernen" wäre es nur ohne diese Pflichten
4) du erklärst dich zusätzlich schriftlich bereit die Maßnahme anzutreten wenn die konkreten Bedingungen rechtmäßig sind (und zwar inklusiver konkreter Fahrkosten etc.) und schriftlich nachgebessert werden (damit soll klar werden dass du die Maßnahme nicht generell ablehnst, sondern nur dass dein Recht dabei auch berücksichtigt werden muss)
Wichtig noch! jedes abgegebene Schreiben für den Erhalt vom Jobcenter bestätigen lassen!
 

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Ratsuchend

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vielen dank für deine zeit und mühe :icon_daumen:

brauch ich noch i-welche § für einen widerspruch?

ich hab eben mal auf einer handwerkskammer- seite nachgelesen, dort steht, "sobald die erbringung der arbeitsleistung im vordergrund steht, handelt es sich um ein arbeitsverhältnis" und ist somit zu vergüten.

und in meinem "maßnahme angebot" sind meine mitwirkungspflichten beschrieben.


sprich der ag säße dann auf diesen kosten, wenn ich dort 2 wochen malochen soll. wie das ausgehen würde, können wir uns alle denken :icon_sad:

die arge kann mir hinterher aber keine sanktion reinknallen a la´"sie haben ihre einstellung verhindert, weil sie die 2 wochen nicht für umsonst arbeiten wollten".

im prinzip isses doch wieder die reinste erpressung; entweder 2 wochen für lau mit chance auf einen job oder aber, wenn ich für meine probearbeit bezahlt werden will, gehts gar nicht erst los von seiten des ag.
 

martinpluto

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Ich schrieb auch: der die Musik bestellt, der bezahlt auch. Hier stellt dich kein Arbeitgeber ein sondern das Jobcenter lässt eine Maßnahme durchführen. Dass was das Jobcenter verlangt hat es nun auch zu bezahlen, hier etwa Fahrkosten oder Sicherheitsbekleidung (wenn nicht vom Arbeitgeber). Dass was der Arbeitgeber von dir verlangt, hier verpflichtende Arbeit, dass muss er auch bezahlen, hier die Praktikumsvergütung (kann ja auch vom Jobcenter bezuschusst werden, ist ne sache zwischen jobcenter und ag).
Nein, noch keine §. Sanktionieren könnnen die dennoch probieren, aber du hast ja die Maßnahme nicht abgelehnt sondern nur nach Nachbesserung verlangt. Schreib noch dazu dass du auf dein Schriftliches Schreiben auch eine konkrete schriftliche Antwort hierzu wünscht. Drucke ruhig von dem Anhang was mit aus und benenne die Quelle von wo es kommt
 

Ratsuchend

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ok, soweit so gut.

könnte ich ggf auch im nachhinein eine vergütung beim ag geltend machen?

zb dann, wenn er mich nach den 2 wochen nicht einstellt?

denn wenn ich den ag zb heut abend anrufe und sage, dass ich morgen noch nicht anfangen kann, weil ich noch einiges mit meiner sb zu klären hab, hätte es sich bestimmt eh erledigt. aber ich will es in diesem betrieb ja zumindest versuchen.

wäre es denn ausreichend, wenn ich das schriftstück morgen zur arge losschicke oder muss ich auch die arge morgen anrufen und denen mitteilen, dass ich erstmal den job nicht antreten werde?
 

martinpluto

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Das kommt auf den Zuweisungsbescheid an. Steht dort in der RFB ein Widerspruchsrecht von 4 wochen dann kannst du alles reklamieren, auch die Bezahlung in der Zeit (eine teilnahme sieht dann aber so aus als ob du einverstanden bist). Steht das da nicht dann hast du dich durch deine Teilnahme zu den genannten Bedingungen verpflichtet, eine zuweisung bedarf keiner unterschrift. Beides zusammen geht schlecht, entweder einverstanden oder widerspruch. Im Nachhinein eine Vergütung zu wollen heißt da wärest du Beweisschuldig für die geleistete Arbeit, für die Verpflichtung usw. also kaum machbar. Merke: Alles vorher klar geregelt ist, ist dein Vorteil
 

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wie gesagt, den job antreten würd ich gern aber noch "gerner" gegen vernünftige entlohnung.

auf diesem zettel "angebot einer maßnahme bei einem arbeitgeber"; den ich auch hochgeladen hab, steht auf der rückseite zwar eine rfb, aber keine möglichkeit für einen widerspruch innerhalb von 4 wochen.

"die §§ 31 bis 31b SGB II" sehen bei Nichtantritt oder Abbruch einer zumutbaren Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit Leistungsminderungen vor. Auch Verhalten, welches Veranlassen zum Abbruch einer solchen Maßnahme gibt, führt zu Minderungen"

und das andere übliche blablabla.

Demnach muss ich da morgen doch antreten, um keine santion zu kassieren.
 

martinpluto

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Das ist eindeutig falsch. Bei einem Verwaltungsakt hat eine Widerspruchsmöglichkeit eingeräumt zu werden. Ist dieses nicht der Fall handelt es sich um ein freiwilliges Angebot für eine Maßnahme. Nur wenn du rechtliche Mittel hast ist es verpflichtend; Erfolgt nun eine Sanktion geht die nicht durch weil du nicht auf dein Widerspruchsrecht hingewiesen wurdest, das muss aber
 
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