Neue EGV erhalten nur 2½ Seiten lang

Arno42

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Guten Abend in die Runde :icon_mrgreen:

Hatte heut einen Termin aufm Amt um meinen neuen SB kennen zu lernen.
Eine schon ältere sehr freundliche Dame mit der man sich gut unterhalten konnte.
Sie sagte mir das sie normalerweise Behinderte Arbeitssuchende betreue und das sie wahrscheinlich nur vorübergehend mein SB sein wird weil die zur Zeit Personalmangel hätten.

Nach kurzem Gespräch ob sich bei mir irgendetwas geändert hätte bemerkte sie das ich eine EGV per VA hatte und fragte warum!?

Ich erklärte ihr das ich bei meinem letzten SB die EGV nicht vor Ort unterschreiben wollte und ihm das nicht gefiel aber er mir dann doch die EGV mit nach hause gab.
Ich wollte dann mit ihm das Fragen und Gegenvorschläge Spielchen spielen was ihm aber auch wieder nicht gefiel.
Also kündigte er kurzerhand die EGV die nie Rechtskraft erlangt hatte und schickte mir gleichzeitig die EGV als VA aber ohne RFB zusammen in einem Brief zu.

Sie meinte nur dazu das sowas bei ihr nie laufen würde und das sie selbst denn Zwang den viele SBs ausüben die EGVs vor Ort unterschreiben zu müssen nicht versteht.

Na jedenfalls druckte sie mir dann die kürzeste EGV aus die ich je hatte und gab sie mir ohne Muren zu machen mit nach Hause.
Ich fragte sie noch bis wann sie die wiederhaben wollte und sie meinte so bald als möglich aber bis spätestens 23.02.18

Bin jetzt nicht ganz sicher wie ich jetzt hier weiter machen soll.
Hatte mich ja schon wieder aufs Fragen und Gegenvorschläge Spiel gefreut.:icon_mrgreen:

Ist da was zu beanstanden dran?
Sollte ich überhaupt was beanstanden?
Unterschreiben und reinschicken oder nicht?
Was meint ihr?

Übrigens bei beiden Exemplaren ist keine RFB dabei!

Sie meinte noch das ich mal schauen sollte wegen Weiterbildungsangeboten auf der Jobcenter Website und dort bei Kursnet soll aber drauf achten das nur welchen gehen mit Bildungsgutschein.

Sie will mich dann nochmal im April einladen deswegen aber bringen diese Weiterbildungen denn wirklich was?

Als Anhang noch meine neue EGV alle 3 Seiten :biggrin:
 

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Onkel Tom

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Bis auf Punkt 7 finde ich nix, was die EGV gefährlich machen könnte..

Dir wird nix versprochen, was später sogar noch gebrochen werden könnte.

Weiter hast Du volle Freiheiten darin, wie, wo und wie oft Du dich bewirbst.

Des SB-Friedenswillen würde ich sie unterzeichnen und wenn es brenzlig würde, die EGV
wegen Punkt 7 letzter Satz gemäß § 123 BGB fristlos kündigen.

Dies funzt aber erst dann, wenn aus Punkt 7 nachträglich ein stinkender Hase aus dem
SB-Hut gezaubert wird und damit eine Täuschung nachgewiesen werden kann.
 

Zeitkind

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Unterschreiben und reinschicken oder nicht?
Grundsätzlich bin ich ja dagegen, eine EGV überhaupt zu unterschreiben.
Allerdings in der hier vorliegenden Form ohne RFB sehe ich dafür keine Bedenken.
Ganz wichtig: Vor dem Versenden unbedingt eine Kopie behalten. :icon_wink:
... aber bringen diese Weiterbildungen denn wirklich was?
Kommt darauf an, um welche Form von Weiterbildung es geht. Letzlich kannst nur Du selbst beurteilen, was für Dich sinnvoll wäre.
Also schaue Dich im Kursnet um und differenziere zwischen Weiterbildung und Beschäftigungsbetreuung.
Zu letzterer gibt es im Unterforum ► Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen genug Erfahrungsbeispiele.
 

TazD

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Des SB-Friedenswillen würde ich sie unterzeichnen und wenn es brenzlig würde, die EGV
wegen Punkt 7 letzter Satz gemäß § 123 BGB fristlos kündigen.
Welche arglistige Täuschung oder Drohung sollte denn hier relevant sein?
Punkt 7 besagt, dass eine Überprüfung und ggf. eine Fortschreibung der EGV stattfindet. Danach werden nur noch die Fälle aufgelistet, wann geprüft und ggf. fortgeschrieben wird.
Für die Prüfung & Fortschreibung ist eine Verhandlung über eine neue EGV notwendig, welche in einem VA enden könnte. Dann gäbe es aber das Rechtsmittel, zumal kein VA bei bestehender EGV möglich ist.
 

Regensburg

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Ich mag diese Spielchen mit EGV einfach nicht.
Ich habe meine FM soweit gebracht, das meine EGV absolut harmlos war - keine Bewerbungen, keine Maßnahmen....
Mitgenommen, Gegenvorschläge, EGV-VA erhalten.
Dagegen Widerspruch und => ich bin EGV (VA) frei.
 

Onkel Tom

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Welche arglistige Täuschung oder Drohung sollte denn hier relevant sein?
Den letzten Satz im Punkt 7 eröffnet den SB völlige Handlungsfreiheit darin, den Erwerbslosen zu Dingen
zu zwingen, die zum Abschluss der EGV vom Erwerbslosen weder vorhersehbar war noch
besprochen wurden.

Auf Grund des Punkt 7, letzter Satz, hat sich Erwerbsloser damit einverstanden erklärt, eine Folge-EGV
zu unterzeichnen, die noch nicht existiert.

Das nennt mann Täuschung, gerade wenn SB meint, kurz nach Abschluss eine neue EGV(-VA)
aufdrücken zu wollen, die in AGH oder sonstigen Sinnlosmasnahmen abschiebt.

Kündigung im Sinne des 123 BGB kann nach so einem Akt der SB gewuppt werden.
Fasst SB die EGV ganz anders auf, kann auch der § 119 BGB einbezogen werden.

:wink:
 

TazD

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Den letzten Satz im Punkt 7 eröffnet den SB völlige Handlungsfreiheit darin, den Erwerbslosen zu Dingen zu zwingen, die zum Abschluss der EGV vom Erwerbslosen weder vorhersehbar war noch
besprochen wurden.
Noch nicht mal ansatzweise.

Auf Grund des Punkt 7, letzter Satz, hat sich Erwerbsloser damit einverstanden erklärt, eine Folge-EGV zu unterzeichnen, die noch nicht existiert.
Auch das ist noch nicht mal ansatzweise der Fall.
Punkt 7 verwendet die Worte "soll" und "kann", aber nicht "muss". Somit besteht hier weder ein Zwang noch eine sonst wie herauszulesende Einverständniserklärung.

Das nennt mann Täuschung, gerade wenn SB meint, kurz nach Abschluss eine neue EGV(-VA) aufdrücken zu wollen, die in AGH oder sonstigen Sinnlosmasnahmen abschiebt.
Damit der objektive Tatbestand einer Täuschung erfüllt ist, müsste die Vorspiegelung falscher oder die Unterdrückung wahrer Tatsachen gegeben sein.
Ich sehe weder das Eine noch das Andere.

Wie bereits oben erwähnt, kann überhaupt kein VA erlassen werden, wenn eine gültige EGV besteht. Das schließt die herbeigeredete Täuschung also definitiv aus.
 

Onkel Tom

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Könntest Du mir dann mal bitte erklären, warum in einer EGV auf diese Formulierungen (Punkt 7) bestanden
wird und dies in einer EGV-VA völlig fehlt ?

Im Jahre 2009 bekam ich SB-Schulungsunterlagen zur EGV zugespielt, die ich damals auch veröffentlicht
hatte.

Darin ging hervor, das der Punkt 7 dazu diene Änderungen leichter vornehmen zu können und
"muss drin stehen, sonst kann nicht sanktioniert werden"..

Nun, nach so langer Zeit wurde der ursprüngliche Punkt 7 so verfeinert, das kaum noch Gefahrenpotenzial
erkennbar ist.

Die Nummer, eine angeblich harmlose EGV freiwillig ab zu schließen und nach 3 Monaten kommt eine
Abänderung, weil Masnahme angesagt ist, war im letzten Jahrzehnt nichts neues.

Allerdings fände ich Infos solcher Erfahrungen von anderen auch mal ganz lesenswert.

Mich nur auf das SGB zu beschränken, hatte ich mir schnell abgewöhnt, da des SB Schublade voll von
Auslegungen des SGB zu Gunsten des JC befüllt ist.

Beim BGB sieht es anders aus und hat mich ca. 3x gerettet.

Zu den § 119 und 123 BGB lohnt sich der Blick im Palland - BGB. und dem Gespräch mit einem Anwalt.
Online ist dessen Ausführungen und Verweisen verdammt mager.
 

TazD

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Könntest Du mir dann mal bitte erklären, warum in einer EGV auf diese Formulierungen (Punkt 7) bestandenwird und dies in einer EGV-VA völlig fehlt ?
Nichts leichter als das. Eine EGV kann fortgeschrieben werden, ein VA nicht. Von daher wäre dieser Punkt in einem VA völlig sinnlos, weil er ins Leere laufen würde.
Der VA ist längstens 6 Monate gültig und die Gültigkeit "bis auf weiteres" ist gemäß gerichtlicher Entscheidungen nicht zulässig.

Im Jahre 2009 bekam ich SB-Schulungsunterlagen zur EGV zugespielt, die ich damals auch veröffentlicht hatte.

Darin ging hervor, das der Punkt 7 dazu diene Änderungen leichter vornehmen zu können und "muss drin stehen, sonst kann nicht sanktioniert werden"..
Ist ja auch erst 19 Jahre her und seitdem hat sich einiges in Sachen Gesetzesänderungen und Rechtsprechung getan. Nur mal als Bsp: Zum damaligen Zeitpunkt durfte auch noch eine Nichtunterschrift sanktioniert werden.

Die Nummer, eine angeblich harmlose EGV freiwillig ab zu schließen und nach 3 Monaten kommt eine Abänderung, weil Masnahme angesagt ist, war im letzten Jahrzehnt nichts neues.
Was nicht heißt, dass dies rechtmäßig war. Auch das JC ist an eine bestehende EGV gebunden.

Zu den § 119 und 123 BGB lohnt sich der Blick im Palland - BGB. und dem Gespräch mit einem Anwalt.
Online ist dessen Ausführungen und Verweisen verdammt mager.
Vielleicht könntest du endlich mal konkret werden, wo hier eine arglistige Täuschung unter Vorspiegelung falscher oder Unterdrückung wahrer Tatsachen vorliegt, anstatt dich hinter allgemeinen Phrasen oder dem Verweis auf einen Anwalt zu verstecken. Da der Palandt hinter mir im Regal steht, darfst du mir auch eine Randnummer nennen, auf die du dich beziehst.
Du hast gesagt, die EGV wäre nach § 123 BGB kündbar, dann sag bitte auch konkret, warum.
 

Onkel Tom

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..
Nur mal als Bsp: Zum damaligen Zeitpunkt durfte auch noch eine Nichtunterschrift sanktioniert werden.
..
Ok, dann ist der Punkt 7 letzter Satz ja eigentlich überflüssig oder ?
Aber welchen Zweck hat dieser Satz heute inne ? EGVs sind ja üblicherweise voll von Absichten.

...
Vielleicht könntest du endlich mal konkret werden, wo hier eine arglistige Täuschung..
...
Noch liegt keine Täuschung in diesem Fall vor..

Wenn SB nun aber mit einer Änderung kommt und dessen legitimität mit dem Punkt 7 letzter Satz unterstreicht,
dann ist deutlich, das die EGV unter anderem dazu diente, nachträglich was anderes zu zementieren.

Gleichermaßen könnte ich ein Handyvertrag abschließen, wo der Preis dessen vom Verkäufer nach
3 Monaten eingetragen wird.

Den letzten Satz im Punkt 7 verstehe ich so, das ich jetzt verspreche, eine Änderung an zu nehmen,
die noch nicht existent ist. Ich dachte anfänglich, das dies Vertragssittenwidrig ist,
doch die Nummer war mir dann doch etwas zu wackelig und kam davon ab.

Nun gut, ich verstecke mich nicht hinter dem Palland-BGB und werde es in Zukunft hier unterlassen,
EGV-Widerstand mit Hilfe des BGB zu empfehlen. (SGB ist ja schon schwierig genug ;-)

Das Vertragsrecht ist im Palland auf über 100 Seiten aufgedröselt und finde, das es sich für mich gelohnt hat.
Anbei hatte ich noch Glück, einen Anwalt zu befragen, was ich als Laie nicht verstand.
 
E

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AW: Neue EGV erhalten nur 2½ Seiten lang

Noch liegt keine Täuschung in diesem Fall vor..

Wenn SB nun aber mit einer Änderung kommt und dessen legitimität mit dem Punkt 7 letzter Satz unterstreicht,
dann ist deutlich, das die EGV unter anderem dazu diente, nachträglich was anderes zu zementieren.
Gleichermaßen könnte ich ein Handyvertrag abschließen, wo der Preis dessen vom Verkäufer nach
3 Monaten eingetragen wird.
Nein! Dann ist es ein Versehen vom Jobcenter und du bist in der Nachweispflicht des Vorsatzes der "arglistiger Täuschung", Hervorhebung von mir:
Eine arglistige Täuschung im Sinne des § 123 I BGB liegt vor, wenn jemand bei einem anderen vorsätzlich einen Irrtum hervorruft, um ihn zur Abgabe einer Willenserklärung zu veranlassen.
Arglistige Tauschung - Definition und Erklarung und Jobcenter und Vorsatz:icon_evil:... nunja, lassen wir das. Da zieht jemand mal nen Joker und hat eine halbwegs menschliche PAP mit ner rudimentär-EGV an Land gezogen und dann muss es gleich "arglistige Täuschung" sein:doh:

@Arno
also für mich ist das eher so ein gemütliches Teil, so etwas ähnliches hab ich auch. Ich unterschreibe das dann aber trotzdem nicht sondern bekomme das dann als VA. Dann kann ich immer noch Widerspruch einlegen oder einen Überprüfungsantrag stellen, wenn deswegen irgendwas schiefläuft. Deine neue PAP scheint ein einsichtiger Mensch zu sein, das ist selten genug und die Dame ist bestimmt auch so verständig, dass sie dir das auch als VA fertigmacht. Ich würde ihr das auch glatt ehrlich so begründen.
 
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TazD

Super-Moderation
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Ok, dann ist der Punkt 7 letzter Satz ja eigentlich überflüssig oder ?
Aber welchen Zweck hat dieser Satz heute inne ? EGVs sind ja üblicherweise voll von Absichten.
Punkt 7 macht genau das, wofür eine EGV da ist. Die allgemein und abstrakt gehaltenen Paragraphen zu konkretisieren. In diesem Fall, wann eine Fortschreibung erfolgen soll (nicht muss!).
Wie bereits gesagt, erfolgt die Fortschreibung aber in Form einer neuen EGV, die vom TE nicht unterschrieben werden muss. Es besteht überhaupt kein Zwang oder irgendeine Verpflichtung.

Noch liegt keine Täuschung in diesem Fall vor..
Und damit hat sich dein Vorbringen mit § 123 BGB schon erledigt, weil die Täuschung bei Vertragsabschluss, also bei Unterzeichnung der EGV, bestehen muss.
Wie @Beretta richtig angemerkt hat, müsste auch noch der Vorsatz nachgewiesen werden.

Wenn SB nun aber mit einer Änderung kommt und dessen legitimität mit dem Punkt 7 letzter Satz unterstreicht, dann ist deutlich, das die EGV unter anderem dazu diente, nachträglich was anderes zu zementieren.
Der SB kann mit einer Änderung ankommen. Dann wäre das aber eine neue EGV, deren Unterzeichnung abgelehnt werden kann. Wie oft eigentlich noch....

Gleichermaßen könnte ich ein Handyvertrag abschließen, wo der Preis dessen vom Verkäufer nach 3 Monaten eingetragen wird.
Kannst du machen, ist aber mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar und von daher irrelevant.

Den letzten Satz im Punkt 7 verstehe ich so, das ich jetzt verspreche, eine Änderung an zu nehmen, die noch nicht existent ist. Ich dachte anfänglich, das dies Vertragssittenwidrig ist, doch die Nummer war mir dann doch etwas zu wackelig und kam davon ab.
Dort steht "soll" und "kann", nicht "muss". Auch das schreibe ich zum wiederholten Male und somit ist auch klar, dass hier weder ein Zwang, noch ein Einverständnis und schon gar kein Versprechen vorliegt.
An welchen Worten machst du denn irgendeinen Zwang oder ein Versprechen fest?
Schon wieder nur allgemeine Phrasen, ohne konkrete Argumente.
 

Onkel Tom

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Upps, meine Zeilen wirklich nachvollzogen ?

Eine Täuschung MUSS nicht bei der Unterzeichnung einer EGV geschehen.

Die Täuschung kann auch danach an den Folgen durch die EGV erkennbar werden..

Das Spielchien mit "kann, soll und muss" kenne ich auch und mein SB meinte auch nur noch
Wir müssen eine EGV abschließen..

Ach ja, SB ezählt mir tolle Dinge zu einer Maßnahme, bei der schon das Wasser im Munde zusammenlaufen
könnte und unterzeichne darauf die EGV..
Doch später kommt es ganz anders bei der Masnahme und hätte das so, wie es nun läuft, abgelehnt..

Naja, alles nur ein VERSEHEN des SB :doh:
 
E

ExitUser

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Des wird hier jetzt aber ganz schön lang und mangels Nachvollziehbarkeit für mich auch ganz schön anstrengend. Also @Onkel Tom, mal Butter bei die Fische. Erzähl doch einfach mal, wie du deinen PAP schon mal erfolgreich wegen arglistiger Täuschung verklagt hast, bitte mit Aktenzeichen, denn das wäre ja ein Renner.

Bis dahin bin ich dann mal raus hier und ich denke mal @Arno hat inzwischen genügend Infos um sich seine Meinung zu bilden und sollte viel lieber aufpassen, dass ihn nicht noch hinterrücks jemand aus der Fassung und Konzentration bringt:wink:
 

Onkel Tom

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Oki, ich denke auch, das ich zu dem Thema mal meine A-Akte aufmachen sollte, um EGV-Bekämpfung
mittels BGB verständlicher machen zu können..

Ganz wichtig ! Eine Klage gab es diesbezüglich noch nicht..
JC hat darauf immer den Schwanz eingezogen !

Arno braucht sich eigentlich keine Sorgen darum machen, was seine EGV angeht.

Bin nun auch raus und werde zum Thema EGV und BGB was zusammen stellen, kann jedoch etwas dauern,
da eigene Vorgeschichte und Gesprächsverlauf mit SB anbei unverzichtbar ist.
:wink:
 
E

ExitUser

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Ganz wichtig ! Eine Klage gab es diesbezüglich noch nicht.. JC hat darauf immer den Schwanz eingezogen !
Umso interessanter wäre die Vorstufe gewesen, woraufhin das JC schon im Vorfeld kapituliert hat hinsichtlich arglistiger Täuschung, hat die Drohung gereicht? Ich würde mich das nicht trauen ohne was Fundiertes in der Hinterhand, so etwas kann genausogut nach hinten losgehen und zack hast du ne Verleumdungsklage am Hals. Für die wäre ich z.B. nicht rechtschutzversichert und dann wirds richtig teuer. Und für was?? Für sowas wie so eine Schnarch-EGV wie die von Arno? Nee danke, da verschieße ich meine Pfeile lieber zielgerichteter:wink:

Bin nun auch raus und werde zum Thema EGV und BGB was zusammen stellen, kann jedoch etwas dauern,
da eigene Vorgeschichte und Gesprächsverlauf mit SB anbei unverzichtbar ist.
Schade dass du jetzt gehst, wo du es so spannend gemacht hast. aber ich bin und bleibe weiterhin gespannt, mach doch dafür dann einen neuen (eigenen) Thread auf:idea:
 
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Onkel Tom

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Im Falle einer Drohung vom SB wie z.B. "Wir werden jetzt eine EGV abschließen, da ich Sie
sonst sanktionieren müsste", erfüllt den Verstoß gegen den § 123 BGB ohne Wenn und aber..
Zudem wäre sogar in dem Fall der § 240 StGB interessant, jedoch nur, wenn Beistand und
Dokumentation das nachweist. Und das ist selten..

Bei der "Täuschung" ist nicht unbedingt wichtig, ob dies hinterlistig vom SB konstruiert wurde.

Der Auslegungsspielraum einer Vertragsformulierung steht da eher im Vordergrund und kann auch
zur einer "ungewollten" Täuschung interpretiert werden.. Also das "hinterlistig" besser weg lassen.
Deswegen schreibe ich nur " im Sinne des § 123 BGB." (klingt zunächst auch weniger angriffslustig.)

Ich werde daran arbeiten, diese EGV-BGB Erfahrungen auf zu arbeiten und ein entsprechenden Thread
mit meheren Kapiteln (diversen Vorfällen) auf machen..

Hab Geduld und immer von dem Schlimmsten aus zu gehen wie z.B. einer Verleumdungsklage
vom JC zu bekommen, liegt wohl darin begründet, wenn dem SB was "Wortwörtlich gesagtes"
unterstellt wird..

Das sollte man natürlich nicht tun.. Und bitte ganzen Thread lesen. Dann wird auch klar, das wir
zur Zeit von Arnos Problem weit entfernt kommunizieren. :wink:

Bei seiner SB glaube ich kaum, das sie ein faules Ei aus dem Hut holt.

Bis denne :icon_pause:
 
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