Neue EGV bekommen mit Androhung zum VA, Änderungsvorschläge besser? (ALG II)

Ricky99

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Hallo,

habe gestern von meinem SB eine neue EGV vorgelegt bekommen. Er fragte, ob ich sofort unterschreibe oder gleich einen VA haben möchte. Ich sagte, dass ich die EGV zum Überprüfen mitnehme (neuer SB, davor 2 Jahre nichts mehr unterschrieben und keine Nachfragen). Das wurde dann akzeptiert mit 14-Tages-Frist. Ich könne auch Änderungsvorschläge machen.

Besprochen wurde die EGV nur insofern, dass ich mich wie immer bewerben soll und einen AVGS einlösen könne. Das war's.

Ich bin allerdings überhaupt nicht einverstanden mit dem Rest, vor allem nicht mit der Rechtsfolgenbelehrung.

Wie soll ich nun vorgehen? Eine Bekannte von mir hatte auch mal eine EGV bekommen, Änderungsvorschläge wurden gar nicht angeboten, sie wusste auch nicht um diese Möglichkeit; dann hat sie diese EGV per VA bekommen, Widerspruch eingelegt (hauptsächlich wegen der Sanktionsandrohungen in der RFB) - wurde abgelehnt, dagegen nochmal - wurde abgelehnt, aufsch. Wirkung - wurde abgelehnt. Das SG hatte keine Notwendigkeit erkannt, obwohl das Jobcenter und das SG sogar schwarz auf weiss zugegeben hatten, dass die EGV-VA rechtswidrig ist! Ich weiss aber nicht, ob es dann zu einer Klage gekommen ist.

Ich habe diesen Fall beschrieben, da ich nun befürchte, ebenfalls einen VA zu bekommen, trotz oder wegen Änderungsvorschlägen.

Gruss Ricky
 

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Sebi1988

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huhu,

ich würde die EGV nicht unterschreiben und einfach den VA abwarten. das einlösen eines gutscheins ist immer freiwillig. zudem ist die kostenübernahme für die maßnahme sehr schwammig bzw. die fahrkosten sind gar nicht geregelt.
Das Jobcenter verpflichtet sich zur Übernahme der angemessenen Kosten für die Teilnahme, soweit dies für die berufliche Eingliederung notwendig ist. das kann so ziemlich alles bedeuten und gleichzeitig gar nix.
ich würds an deiner stelle auf den VA ankommen lassen.

wie das bei deiner bekannten abgelaufen ist, weiss ich leider nicht bzw. ists da schwer zu sagen warum das SG den antrag abgelehnt hat. ich weiss ja nicht was im VA stand und wie vor gericht dagegen argumentiert wurde. deswegen würde ich mich nicht davon abschrecken lassen.
 

Sorata

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Die EGV ist in dieser nicht akzeptabel. Die Übernahme von Kosten ist viel zu schwammig formuliert. Begriffe wie "angemessen", "nachgewiesen", "für die berufliche Eingliederung notwendig" oder "vorher beantragt" sind alles Schlupflöcher um dir keine Kosten zu erstatten. Das muss schon mal zu deinen Gunsten verändert werden durch konkrete Zusagen und nicht durch sehr optionale Möglichkeiten. Von dir werden konkrete Dinge gefordert und bei Nichterfüllung wirst du santkioniert. Das JC hingegen hat keine konkreten Gegenleistungen dir gegenüber in dieser EGV. Das ist unverhältnismäßig und nachteilig für dich.

Die RFB ist unvollständig und würde dich bei einem Meldeversäumnis mit 30% bestrafen und nicht wie im Gesetz vorgesehen mit 10% Sanktion.

Ich würde einen Veränderungsvorschlag einreichen und erst mal die Kostenübernahme zu konkretisieren.
 

Ricky99

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Danke Sebi1988. Wenn ich den VA bekomme, ohne Änderungsvorschläge gemacht zu haben, kann das irgendwie nachteilig für mich sein oder macht das keinen Unterschied? Falls es denn später evtl. zu einem Widerspruch oder sogar Klage käme.

(Meine Bekannte hatte damals die gleiche EGV bekommen, nur ohne AVGS.)


Danke Sorata. Wenn ich Änderungsvorschläge mache, müsste ich ja fast die ganze EGV ändern, und eine RFB wäre dann gar nicht dabei!?
Ein anderer Punkt: Ich habe mitbekommen, dass Emails vor Gericht nicht zählen. Bisher habe ich mich (fast immer) per Email beworben, die Bemühungsliste per Email meinem SB gesendet, der diese dann einige Zeit später auf dem selben Weg bestätigt hat. Ist wohl ganz schön unsicher, oder? Wie könnte ich das bei den Änderungsvorschlägen berücksichtigen? Und vor einiger Zeit hiess es, dass man die Kosten bei Emails (Tinte/ Toner, Internetanschluss,...) nicht mehr erstattet bekommt?
 

Sorata

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Wir Elos haben generell am Abschluss einer EGV interessiert zu sein. Zumindest nach außen hin. Fachkommentare und BSG weißen darauf hin, dass auch wir aktiv an der Gestaltung von EGV mit eingebunden werden sollen. Entsprechend ist es also von Vorteil für dich, zumindest den Anschein des Interesses an einer EGV zu erwecken und wenn das JC das einfach ignoriert, geht das bei Gericht zu Lasten des JC.

Alles was das JC von dir fordert, hat eine gleichwertige Gegenleistung des JC zu haben. Das bedeutet: Werden Nachweise zu Bewerbungen gewünscht, müssen nicht nur die Art, wie die Nachweise erbracht werden sollen, sondern auch eine konkrete Zusage zur Kostenübernahme gemacht werden. Welche Kosten ein JC erstattet, ist von JC zu JC unterschiedlich. Solche Kosten müssen aber übernommen werden, um ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Vertragsparteien zu gewährleisten. Wenn dir also Kosten für dir Nachweise entstehen, verlange, dass du diese verbindlich ohne wenn und aber ersetzt bekommst.

Die Rfb heben wir uns für die nächste Runde auf. Wenn du einfach einen VA bekommst, ist diese Rfb sogar nützlich, da laut BSG die Rfb komplett, richtig und verständlich zu sein. Komplett und richtig ist diese nicht.

E-mails sind keine rechtssichere Form der Zustellung. Die einzige wirklich wasserdichte Form wäre der Versand von Bewerbungen(Nachweisen mittels PZU (Postzustellurkunde) oder persönlich mit abgeben mit Empfangsbestätigung vom JC. PZU sind sehr teuer und nicht im Regelsatz enthalten. Wenn du aber einen normalen Brief zur Post bringst, ist dieser dort im Machtbereich der Post und nicht mehr in deinem. Bedeutet, dass es nicht deine Schuld ist, wenn die Post deinen Brief verliert.
 

Ricky99

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Ich überlege gerade, ob ich die Version "Unterschrift unter Vorbehalt" ins Auge fassen soll, da bei meiner Bekannten der Widerspruch gegen einen EGV-VA und erst recht der gleichzeitige Antrag auf Erlass der aW abgeschmettert wurde (gleiches JC, gleiches SG). Und der VA wird garantiert erlassen, der SB ist bekannt dafür :-(.

Gibt es denn schon "positive" Ergebnisse bei solch einer Vorgehensweise (Unterschrift u.V. der rechtl. Prüfung)? Ich habe zwar von 2013 und 2014 etwas dazu gelesen, aber aktuellere Beispiele nicht gefunden. Leider kenne ich mich rechtlich überhaupt nicht aus, und mit welcher Variante man eher Möglichkeiten hat, gegen die rechtswidrige EGV vorzugehen bzw. diese evtl. zu blockieren. Das schlimme bei einer durch VA erlassenen EGV, finde ich, dass man sich sowohl an alle Punkte halten muss, auch mit denen man ja nicht einverstanden ist, als auch ständig unter der Sanktionsbedrohung steht. Lesen hier denn ab und zu Fachanwälte mit, die einem Tipps geben können? Bin jetzt total verunsichert, nachdem was ich alles hier gelesen habe.
 

Fabiola

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Wenn du aber einen normalen Brief zur Post bringst, ist dieser dort im Machtbereich der Post und nicht mehr in deinem. Bedeutet, dass es nicht deine Schuld ist, wenn die Post deinen Brief verliert.
Diese Aussage solltest Du ernsthaft überdenken.
Die absendende Person ist im Ernstfall immer in der Beweispflicht, dass ein normaler Brief abgeschickt wurde bzw. dieser auch beim Empfänger angekommen ist. Und wie bitte, soll er das beweisen/belegen?

Und genau deshalb gibt es ja auch die PZU, da nur so der Beweis einer Absendung und Ankunft beim Empfänger belegt werden kann (Sendebericht).
Oder weshalb sonst sollte man eine kostspieligere PZU versenden?, wenn doch auch ein normaler Brief nach Deiner Ansicht ausreicht?

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn Du Deine Behauptung durch gesetzliche Regelungen mal untermauerst.
Tz, tz, tz ...
 

Sorata

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@Ricky99: Auch wenn du diese EGV unterschreiben solltest, bist du gleichermaßen von Sanktionen bedroht nur mit dem Unterschied, dass du mit der EGV einverstanden bist. Wenn der Verpflichtung, dich an die Punkte der EGV/des VA halten zu müssen und wegen der Möglichkeit der Sanktionen macht es keinen Unterschied, ob du die EGV unterschreibst, oder einen VA bekommst. Es wird in beiden Fällen gleichermaßen von dir gefordert.

@Fabiola: Den ganzen Absatz betrachten und nicht in kleine nutzlose Happen zerlegen und mir Worte in den Mund legen. Ich habe nichts anderes behauptet als du; vielleicht nicht perfekt ausgedrückt. Vereinfacht ausgedrückt: Natürlich braucht man immer einen Nachweis, dass man einen Brief zur Post gebracht hat. Dafür gibt es PZU oder zumindest die Belege die die man für Einschreiben bekommt (auch wenn diese nichts über den Inhalt des Briefes aussagen). Hat man so einen Nachweis, die Post verliert aber den Brief, trifft einen keine Schuld, denn was andere machen, kann ich nicht bestimmen. Ich habe behauptet, normale Briefe reichen aus, wenn ich im Satz vorher geschrieben habe
Die einzige wirklich wasserdichte Form wäre der Versand von Bewerbungen(Nachweisen mittels PZU (Postzustellurkunde) oder persönlich mit abgeben mit Empfangsbestätigung vom JC.
Ich bin immer für zum Dialog bereit und willens, hier neues zu lernen. Deine provokativen "Tz, tz, tz" heb dir aber für die Leute vom JC auf. Wir hier sollten konstruktiv zusammen arbeiten uns gegen die JC wehren zu können. Da ist kein Platz um gegeneinander vorzugehen. Ein Troll bin ich nun wirklich nicht.
 

TazD

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Ich überlege gerade, ob ich die Version "Unterschrift unter Vorbehalt" ins Auge fassen soll, da bei meiner Bekannten der Widerspruch gegen einen EGV-VA und erst recht der gleichzeitige Antrag auf Erlass der aW abgeschmettert wurde (gleiches JC, gleiches SG). Und der VA wird garantiert erlassen, der SB ist bekannt dafür :-(.
Vergiss das. Es gibt keine "Unterschrift unter Vorbehalt", denn das wäre wie "Schwanger unter Vorbehalt". Entweder unterschrieben oder nicht.

Auch ich empfehle den Weg, den schon meine Vorposter angesprochen haben.
Reiche Änderungsvorschläge ein, um deine Verhandlungsbereitschaft und deinen Willen eine EGV abzuschließen zu zeigen.
Wenn darauf nicht eingegangen wird (was zu erwarten ist), dann warte den VA ab.
Widerspruch gegen den VA einlegen und stell den VA anonymisiert hier ein, damit die Widerspruchsbegründung entsprechend erfolgversprechend ausfallen kann.
 

0zymandias

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Noch mehr Gründe, nicht zu unterschreiben:

  • die Erstattung der Kosten für Serienbriefe wird ausgeschlossen, diese sind jedoch erstattungsfähig (SG Leipzig, Urteil vom 19.11.2012, S 23 AS 1868/12)
  • Stichtage für den Nachweis von Bewerbungen sind unzulässig, da die Bewerbung und nicht der Nachweis in Arbeit bringt. Deswegen eine Sanktion von 30 % über dem Nachweis an einem Termin hängen zu lassen, kann nicht sein. (SG Lübeck, 4.05.2012, S 19 AS 342/12ER;SG Neuruppin vom 15.11.2010, S 18 AS1569/10 ER)
  • für das, was im Machtbereich der Post passiert, kann man den Erwerbslosen wie es hier beim Bewerbungsnachweis versucht wird, nicht verantwortlich machen; ein Poststreik oder ein Briefträger mit Burnout würde eine Sanktionsfolge auslösen, was nicht sein kann. (Den Postverlust, den das Team Wallraff aufgedeckt hat, erwähnen wir besser gar nicht. :wink:)
[...]

Eine E-Mail zur Bewerbung ist also durchaus okay und ein Einschreiben hier auch nicht nötig.
(Bei Zwangsbewerbungen gegen Deinen Willen, vielleicht in Richtung ZAF, reicht ein Brief in der 70¢-Variante. Da sollte man auf die Angabe einer E-Mailadresse verzichten.)

Ein anderer Punkt: Ich habe mitbekommen, dass Emails vor Gericht nicht zählen. Bisher habe ich mich (fast immer) per Email beworben, die Bemühungsliste per Email meinem SB gesendet, der diese dann einige Zeit später auf dem selben Weg bestätigt hat. Ist wohl ganz schön unsicher, oder? [...]
Jein. :wink:

Eigentlich stellst Du da zwei Fragen: Nach der Sicherheit der Bewerbungs- und der Bewerbungsnachweisverschickung.

Für die Bewerbung: Du bist nicht zum Beweis verpflichtet, sondern zum Nachweis der Bewerbung. Dass ein Alg-II-Bezieher nicht ohne Probleme alles per Einschreiben verschicken kann, ist vielen klar.
Hochgestochen formuliert sieht das in einem SG-Urteil so aus:
SG Lüneburg, Urteil vom 13.11.2013 - S 37 AS 844/10
Eine Sanktion ist rechtswidrig, denn der nicht nachgewiesene Zugang erfüllt im vorliegenden Fall nicht den Tatbestand der "Weigerung".
Insbesondere ist keine konkludente Weigerung aus den Umständen abzuleiten, da ein misslungener Zugang auf unterschiedlichen Ursachen beruhen kann, die auch außerhalb des Einflussbereichs des Absenders liegen können. Der Zugangsnachweis eines postalisch versandten Schriftstücks kann i. d. R. nur geführt werden, wenn die Zustellung - relativ kostenintensiv - mit Einschreiben/Rückschein erfolgt. Dies wurde jedoch von den Beteiligten bei Bewerbungen üblicherweise so nicht praktiziert.
Nach dem in allen Bereichen des Sozialrechts geltenden Grundsatz der objektiven Beweis- und Feststellungslast sind die Folgen der Nicht-Aufklärbarkeit einer Tatsache von demjenigen zu tragen, der aus dieser Tatsache ein Recht herleiten will. Für das Tatbestandsmerkmal der „Weigerung“ i. S. d. § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 b und c SGB II trifft die Beweislast daher das Jobcenter.
Eine Verlagerung der Beweislast auf den Leistungsbezieher ist gesetzlich ausdrücklich nur für den Fall normiert, in denen eine Weigerung bereits positiv festgestellt ist, der Leistungsbezieher jedoch einen wichtigen Grund für sein Verhalten nicht darlegen und nachweisen kann (§ 31 Abs. 1 S. 2 SGB II). Da es sich bei der Verhängung einer Sanktion um einen Eingriff in eine geschützte Rechtsposition im Rahmen der existenziellen Grundsicherung handelt, ist keine rechtliche Grundlage zuerkennen, um eine entsprechende Umkehr der Beweislast auch auf das Tatbestandsmerkmal der Weigerung zu erstrecken, zumal der Antragsteller - ohne dass die Kosten für ein Einschreiben mit Rückschein vom Jobcenter übernommen würden - in einen Beweisnotstand hinsichtlich des Zugangs der Bewerbung geraten würde.
Quelle: Rechtsprechung der niedersächsischen Justiz
Anmerkung: vgl. zum Begriff der "Weigerung" - Bayerisches Landessozialgericht, Urteil vom 06.02.2014 - L 11 AS 535/12
Für den Bewerbungsnachweis: Du kannst zwar rechtlich nicht per Sanktion zu einer zeitlich punktgenauen Vorlage gezwungen werden, aber wenn das JC sanktionieren will, ist das schlecht.
Wichtige Sachen sollten also im eigenen Interesse immer nachweislich versandt werden.
Da die Frage nach einem sicheren Versand immer wieder gestellt wird/gestellt werden muss, erlaube ich mir einen Textblock:
Standardtipps:
  • Wichtige Briefe/Anträge/etc. immer nachweisbar zukommen lassen. Z.B durch bezeugten Einwurf in den Hausbriefkasten, wobei der Zeuge auch den Inhalt des Schreibens bezeugen kann, ebenso bezeugtes Verbringen zur Post und Versand per Einschreiben, Fax-Versand mit qualifiziertem Sendebericht. (Gerichtsvollzieher wäre eine theoretische Möglichkeit, ist aber zu teuer.)
  • Wichtige Unterlagen/Dokumente/Bescheinigungen/etc. nach Möglichkeit nicht aus der Hand geben, ansonsten nicht, ohne sie vorher zu scannen/kopieren.
 

Sebi1988

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Ich überlege gerade, ob ich die Version "Unterschrift unter Vorbehalt" ins Auge fassen soll, da bei meiner Bekannten der Widerspruch gegen einen EGV-VA und erst recht der gleichzeitige Antrag auf Erlass der aW abgeschmettert wurde (gleiches JC, gleiches SG). Und der VA wird garantiert erlassen, der SB ist bekannt dafür :-(.
um gottes willen .. lass den unfug bloß sein ... damit wirst du auf die nase fallen und zwar ganz gewaltig!

ich weiss nicht, welcher dummkopf sich den quatsch mal ausgedacht hat ... aber der sollte wirklich prügel haben. es gibt bei einem vertrag kein "unter vorbehalt" unterschreiben. entweder ich bin mit den vertragsbedinungen einverstanden und unterschreibe, oder ich bin es nicht!
wenn du "unter vorbehalt" unterschreibst, dir dann später klar wird, dass der vertrag doch nicht so dolle is, was machste dann ? willste deine unterschrift widerrufen ? na dann mach mal .. das jobcenter wird dich auslachen und auch jeder richter, dem du damit kommst ...

du kannst vorbehalte in einen vertrag mit einbringen - z.B in einem arbeitsvertrag, als arbeitgeber. du kannst dir das recht vorbehalten den mitarbeiter innerhalb der probezeit fristlos zu kündigen. sowas geht .. aber du kannst nicht unter vorbehalt unterschreiben, das existiert nicht. schlag dir den unsinn bloß aus dem kopf, aber ganz schnell!!
 

Ricky99

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Habe noch etwas entdeckt (von letztem Jahr) und möchte rein interessehalber mal fragen, was Ihr davon haltet.

Eine andere Art der "Abwehr" einer EGV wegen des Verstosses gegen Vertragsfreiheit (2. Artikel von oben):

Empfehlungen - Selbstversorgung | Permakultur | Freidenken

:icon_hihi:

Noch habe ich ja keinen VA bekommen, aber vermutlich werde ich die Variante, die die meisten hier vorschlagen, wählen.
 

Ricky99

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Nun zu den Änderungsvorschlägen. Da ich dies noch nie gemacht habe, weiss ich nicht genau, wie ich diese am besten formulieren könnte. Gibt es hier irgendwo Musterschreiben dazu, an die ich mich halten oder als ungefähren Leitfaden nutzen könnte?

Und sollte ich auf die RFB erstmal überhaupt nicht eingehen oder doch mit reinschreiben, dass ich diese als rechtswidrig ansehe und daher nicht akzeptieren kann?
 

TazD

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Habe noch etwas entdeckt (von letztem Jahr) und möchte rein interessehalber mal fragen, was Ihr davon haltet.
Kurz und knapp: Gar nichts.
Ganz allgemein: Fast jedes Verwaltungshandeln mündet im Erlass eines VA. Das kann positiv sein, z.Bsp eine Steuerrückerstattung oder negativ, z.Bsp. ein "Knöllchen" oder eben ein VA als Ersatz der EGV.
Der Erlass eines Verwaltungsakts ist gesetzlich erlaubt und somit greift die Einschränkung nach Art 2 Abs. 2 Satz 3.
Es ist halt meistens so, dass die Leute, die auf so "kluge" Ideen kommen, nur die Teile eines Gesetzes (oder Artikels) lesen, die zur eigenen Argumentation passen.
 

Ricky99

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@Sebi1988

Ich habe da noch eine Frage: Wo steht das, dass ein Gutschein immer freiwillig einzulösen ist? Gibt es evtl. einen Paragraphen dafür? Ist das dann auch in meinem Zusammenhang so, obwohl dies unter Bemühungen steht?
 

0zymandias

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§ 45 SGB III (Fettdruck von mir):
(4) Die Agentur für Arbeit kann der oder dem Berechtigten das Vorliegen der Voraussetzungen für eine Förderung nach Absatz 1 bescheinigen und Maßnahmeziel und -inhalt festlegen (Aktivierungs- und Vermittlungsgutschein). Der Aktivierungs- und Vermittlungsgutschein kann zeitlich befristet sowie regional beschränkt werden. Der Aktivierungs- und Vermittlungsgutschein berechtigt zur Auswahl
  1. eines Trägers, der eine dem Maßnahmeziel und -inhalt entsprechende und nach § 179 zugelassene Maßnahme anbietet,
  2. eines Trägers, der eine ausschließlich erfolgsbezogen vergütete Arbeitsvermittlung in versicherungspflichtige Beschäftigung anbietet, oder
  3. eines Arbeitgebers, der eine dem Maßnahmeziel und -inhalt entsprechende betriebliche Maßnahme von einer Dauer bis zu sechs Wochen anbietet.
Der ausgewählte Träger nach Satz 3 Nummer 1 und der ausgewählte Arbeitgeber nach Satz 3 Nummer 3 haben der Agentur für Arbeit den Aktivierungs- und Vermittlungsgutschein vor Beginn der Maßnahme vorzulegen. Der ausgewählte Träger nach Satz 3 Nummer 2 hat der Agentur für Arbeit den Aktivierungs- und Vermittlungsgutschein nach erstmaligem Vorliegen der Auszahlungsvoraussetzungen vorzulegen.
Fachliche Hinweise unter https://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/idc/groups/public/documents/webdatei/mdaw/mdc2/~edisp/l6019022dstbai410202.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI410205 (Fettdruck von mir), Seite 15:
2.2.1 Weisungen
Die Aushändigung eines AVGS-MAT stellt gegenüber der/dem eLb eine konkrete Zusicherung i. S. d. § 34 SGB X dar (Rechtsnatur des AVGS-MAT). Der AVGS-MAT ermöglicht es der/dem eLb, im Rahmen des festgestellten Unterstützungsbedarfs selbst nach zugelassenen Maßnahmeträgern, die eine geeignete und zugelassene Maßnahme anbieten, zu suchen. Dies stärkt vor allem die Eigenverantwortung der/des eLb bei der Umsetzung ihrer/seiner individuellen Integrationsstrategie.
Die Fachlichen Hinweise behandeln die Folgen einer Nicht-Einlösung nicht.

Damit liegt Freiwilligkeit nach Punkten ganz entschieden weit vorne. :wink:
(Ein zusätzliches Indiz, kein Beweis, ist die mündliche Zusicherung der Freiwilligkeit durch eine SB in einem Gespräch mit mir.)
 
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