negatives Gutachten – des Richters liebstes Kind (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Machts Sinn

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Hallo,

qualitativ gute Gutachten sind nicht selbstverständlich und der Umgang mit unbefriedigenden Gutachten ist problematisch.

So ist erst mal vor den Kopf gestoßen, wer ein vom Sozialgericht eingeholtes Gutachten vom Vorsitzenden Richter mit der Anmerkung übersandt bekommt, dass die durchgeführten medizinischen Ermittlungen das Klagebegehren nicht tragen, die Rücknahme der Klage angeregt wird und eine vorbereitete Rücknahmeerklärung beiliegt, mit Hinweisen und Frist zu § 109 SGG – bevor Gelegenheit bestand, das Gutachten zur Kenntnis und dazu Stellung zu nehmen.

Ist das eine im Sozialgerichtsverfahren übliche Praxis?

Gruß!
Machts Sinn
 

Muzel

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Du hast einen Fehler gemacht. Sobald ein Gutachten erstellt ist fordert man es direkt vom Gutachter an. Dadurch wird das Handlungsspektrum erweitert.
 

Machts Sinn

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Hallo Muzel,

ich bezweifle, dass ich das Gutachten vor dem Auftraggeber / Zahler - Sozialgericht - erhalten hätte, wenn ich auf deine Idee gekommen wäre. Aber was meinst du mit erweitertem Handlungsspektrum?

Gruß!
Machts Sinn
 

Emma13

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Hallo Muzel,

ich bezweifle, dass ich das Gutachten vor dem Auftraggeber / Zahler - Sozialgericht - erhalten hätte, wenn ich auf deine Idee gekommen wäre. Aber was meinst du mit erweitertem Handlungsspektrum?

Gruß!
Machts Sinn
Wofür war denn dieses Gutachten gedacht ?

Natürlich bist du berechtigt, das Gutachten in Augenschein zu nehmen :biggrin:

Grüße - Emma
 

verona

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Erst selber Akteneinsicht nehmen, um zu wissen wie begutachtet wurde. Daraufhin die Klage formulieren.

Du weist, so wie ich das herauslese, bist jetzt wenig.
Denke nicht, dass noch viel zu machen ist. Außer du nimmst die Klage nicht zurück. Holst dir das Gutachten und versuchst es trotzdem.
 

Muzel

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Der Gutachter vom Landschaftsverband hat gleich auf meine Bitte hin, mir sein Gutachten geschickt. Das Rentengutachten habe ich ein paar Tage nach der Erstellung beantragt.
Ich habe beispielsweise mit dem Weißen Ring und mit einer speziellen Bürgerberatung über die Gutachten gesprochen.
Sollte ich jetzt vom Sozialgericht ein Gutachten bekommen, werde ich mir möglichst schnell das Gutachten besorgen. Danach muss man sich schließlich überlegen, ob noch ein Gutachten nach § 109 SGG nötig ist.
 

Doppeloma

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Hallo Machts Sinn,

qualitativ gute Gutachten sind nicht selbstverständlich und der Umgang mit unbefriedigenden Gutachten ist problematisch.
Das ist leider nur zu wahr.

So ist erst mal vor den Kopf gestoßen, wer ein vom Sozialgericht eingeholtes Gutachten vom Vorsitzenden Richter mit der Anmerkung übersandt bekommt, dass die durchgeführten medizinischen Ermittlungen das Klagebegehren nicht tragen,
So, bis hierher kann ich folgen, ob die Bemerkung des Richters da schon dabei gehört, halte ich für fragwürdig...

Denn selbstverständlich hat JEDER Beteiligte (Kläger UND Beklagter) erst mal das Recht auf "Akten-Einsicht" und darauf sich dazu aus seiner Sicht zu äußern. :icon_daumen:

Darf ich fragen, ob du da alleine am Gericht bist oder mit anwaltlicher Vertretung, worum geht es, um ein ärztliches GA wegen EM-Rente ???

Ich äußere mich ungerne zu Verfahren an anderen Gerichten, denn damit hatte ich noch nichts zu tun...

Am SG wegen EM-Rente bin ich allerdings schon zum 2. Mal (einmal war es das Verfahren bei meinem Partner), in BEIDEN Fällen wurden med. GA vom SG angeordnet und in BEIDEN Fällen erhielten wir die erstellten GA zur Prüfung /Stellungnahme als sie fertiggestellt waren.

Ich kenne einige andere Fälle (auch OHNE anwaltliche Unterstützung) in denen das ebenso gemacht wurde, ich denke auch NICHT, dass der Richter überhaupt berechtigt ist, hier schon vorab seine "eigene Ansicht und Vor-Entscheidung" kundzutun.

Es stellt sich die Frage, ob dieser Richter wirklich noch "unbefangen" ein Urteil fällen kann, wenn seine Entscheidung doch eigentlich schon feststeht ???

die Rücknahme der Klage angeregt wird und eine vorbereitete Rücknahmeerklärung beiliegt, mit Hinweisen und Frist zu § 109 SGG – bevor Gelegenheit bestand, das Gutachten zur Kenntnis und dazu Stellung zu nehmen.
Anregen KANN er ja viel, man MUSS ja seiner Anregung nicht folgen, welchen Sinn soll ein (kostenpflichtiges) GA nach § 109 SGG machen, wenn seine Meinung zu dem Fall ohnehin schon festzustehen scheint...:confused:

Ist das eine im Sozialgerichtsverfahren übliche Praxis?
Nach meinen bisherigen Erkenntnissen NEIN, wir hatten immer Gelegenheit uns zu den GA erst mal zu äußern, unabhängig davon ob sie nun FÜR oder gegen uns ausgefallen waren...Klar wird man gegen ein GA, welches FÜR die EM-Rente spricht, nicht weiter kommentieren...

In diesem Fall hat mein Anwalt mir das GA geschickt und mich gebeten die weiteren Schritte des SG abzuwarten, hier war wohl eindeutig, dass die DRV da KEINE gegenteilige Meinung mehr äußern braucht und nur noch die Möglichkeit hat ein entsprechendes EM-Renten-Angebot zu machen, wenn sie OHNE "Gesichts-Verlust" (Urteil) aus diesem Verfahren herauskommen will.

Bei meinem Männe gingen damals noch einige Stellungnahmen zu seinem (leider negativen) Gerichts-GA hin und her, ehe dann eine Verhandlung angesetzt wurde (die man sich allerdings hätte sparen können) in der er dann zur Rücknahme der Klage aufgefordert wurde, da sie keinen Erfolg haben könne.

Ein GA nach § 109 SGG kam schon aus finanziellen Gründen gar nicht in Betracht, der Richter bezog sich dann in seiner Begründung auch NUR auf das gerichtliche GA, "er (der Richter) sei schließlich auch kein Arzt!!!"...:icon_neutral:

Stimmt soweit, nur gab es mehrere Klinikberichte in der Verfahrens-Akte (durchaus laienverständlich geschrieben!), von Fachkliniken, die vom rein orthopädischen GA einfach als irrelevant für das Verfahren vom Tisch gewischt wurden.

Ich denke mal auch der RICHTER hätte diese Berichte verstehen KÖNNEN, wenn er sie denn mal gelesen hätte, ohne besondere medizinische Kenntnisse zu besitzen, ABER "er vertraue eben der medizinischen Meinung des GA seit vielen JAHREN BLIND"...:eek:

Es ist wohl sehr schwierig dagegen überhaupt anzukommen, wir haben dann damals aufgegeben und nach einem erneuten Klinik-Aufenthalt einen NEUEN Antrag auf EM-Rente für meinen Männe gestellt.

Ich würde auf jeden fall erst mal das GA (per Akten-Einsicht) einfordern und NICHT einfach diese Klagerücknahme unterschreiben, das kann man JEDERZEIT noch machen, wenn man wirklich SELBER erkennen muss, dass kein anderer mehr Weg bleibt, sogar noch vor Gericht, BEVOR ein Urteil gesprochen wird. :icon_daumen:

Den Hinweisen, dass man die GA DIREKT vom GA bekommt, kann ich mich nicht anschließen, die gibt es immer NUR beim Auftraggeber, also bei Gericht oder bei der DRV oder bei MDK /Med. Dienst der AfA...die beauftragten Ärzte /GA sind meines Erachtens /Wissens nicht befugt, diese GA eigenständig herauszugeben.

Ein GA nach § 109 SGG mag da eine Ausnahme bilden, da ist ja auch der Kläger der Auftraggeber...

MfG Doppeloma
 

Machts Sinn

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Erst mal danke an alle für die Äußerungen! Antworte später detaillierter.

Gruß!
Machts Sinn
 

Machts Sinn

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Hallo an Alle,

die Angelegenheit ist etwas komplex, deswegen am besten in "verdaulichen Portionen".

Es geht um Erwerbsminderungsrente. Das Auftrags-Gutachten der DRV war ein Witz, Begutachtungs-Unwesen eben:

https://www.elo-forum.org/schwerbehinderte-gesundheit-rente/90833-beschwerde-gegen-gutachter-gutachten-kraehen-prinzip.html

Trotzdem meinte die DRV gegenüber dem Gericht, dass Dr. M. eine umfangreiche Untersuchung vorgenommen habe.

Aber Gutachten und Standpunkte der DRV scheinen in Sozialgerichtsverfahren wohl öfter untauglich zu sein, denn das Sozialgericht hat bereits mit der Eingangsbestätigung zur Klage Erklärungen über die ärztlichen Behandlungen und Begutachtungen sowie zur Entbindung von der Schweigepflicht gefordert, nach Eingang der Beklagten-Akten durch Befragung der behandelnden Ärzte mit Ermittlungen zum Gesundheitszustand begonnen und anschließend ein eigenes Gutachten in Auftrag gegeben ... der ganze Aufwand – ohne Rücksicht auf Zeit und Kosten – nochmals von vorne, obwohl das zur Rentenablehnung eingeholte Gutachten bei Klagebegründung gerade mal 6 Wochen alt war und ich wegen Form- / Verfahrensfehlern nach den § 41 / 42 SGB X und 131 Abs. 5 Satz 1 SGG lediglich die Aufhebung des Widerspruchsbescheides und die Zurückverweisung der Angelegenheit in das Widerspruchsverfahren beantragt hatte.

Später mehr.

Gruß!
Machts Sinn
 

Anna B.

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Hallo,

so wie wir es alle tagtäglich erleben....wir Antragsteller ziehen immer, egal wie und wann, den kürzeren..
wir können uns auf den Kopf stellen, im Krankenwagen im Rollstuhl beim Gutachter auftauchen...nach jahrzehntelangem Arztmarathon, nach stat. Behandlungen, nach zahlreichen Medikamenteneinnahmen und Spritzen und weiß der Geier was...kann ein Wunderheiler namens Gutachter nach 20 Minuten feststellen: dem Menschen gehts gut, arbeiten kann er und was nach 8 Stunden Arbeitszeit noch an menschenwürdigem Leben passiert, interessiert ihn nicht.

Da ist deine Gutachterin genau wie alle anderen..

ich habe einen Witz erlebt: ein Gutachter, Chefarzt einer Klinik, die zufälligerweise auch von der DRV belegt wird...soll für das Sozialgericht ein Gutachten anfertigen..
nach knapp 60 Minuten..davon 5 Minuten Untersuchung, Rest Frage und Antwort..
war klar...die Patientin hat zwar die und die und die und die Erkrankung und Einschränkungen, aber ansonsten gehts ihr gut...
Es liegen mehrere Erkrankungen vor u.a. auch eine Erkrankung, die dieser Chefarzt auf seiner Homepage in der Indikationsliste für seine Klinik anpreist..
d.h. diese Erkrankung kennt er, er erkennt die Schwere dieser Erkrankung, das Leiden der Patienten und sagt, er könne anhand von seiner Behandlungsmethode eine Erleichterung für den Patienten erreichen...

dieser gleiche Arzt, der die Erkrankung in seiner Klinik behandelt, hält mir in seinem Gutachten vor, dass es diese Erkrankung in der Form gar nicht gäbe.!!

Dieser Arzt bestätigt mir alle möglichen Beschwerden und Einschränkungen, seine Quintessenz daraus ist aber: voll schichtig einsetzbar...

Schelm wer Böses dabei denkt...denn...er hat doch vermutlich die Belegungszahlen seiner Klinik dabei im Auge...wenn die DRV der größte Kunde (durch DRV-Rehamaßnahmen) ist, dann wird er doch keine Gutachten negativ gegen die DRV schreiben...

dieser Arzt war vom Sozialgericht bestellt!!!
und sein Kollege, der Orthopäde...ebenfalls, der ist Chefarzt der orthop. Abteilung dieser Klinik..!!

das sollen neutrale Gutachter sein?

harharhar...

jetzt hat mein Anwalt Gutachten nach 109 beantragt, ein Gutachten war jetzt...bin gespannt, inwieweit das Gericht diese Erkenntnisse berücksichtigt..

für mich ist klar..ich hab das Ding verloren und muss sehen, wie ich klar komme...
für ein positive Entscheidung sehe ich kein Licht am Horizont...

die Gutachter und die DRV und die Sozialrichter usw. stecken m.E. alle unter der Decke der Politik...nämlich der Vorgabe der Politik zu folgen und eben keine Rente zu bewilligen, weil die Rentenkasse nämlich leer ist...ganz einfach eigentlich...

es ist zum "grün werden"...:icon_kotz:
 

Muzel

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Anna, warum hast du denn kein Befangenheitsantrag gestellt gegen den Klinikchef gestellt?
 

Anna B.

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Weil mein Anwalt eine andere Taktik gefahren ist...er wollte unbedingt ein Gutachten nach 109 durchführen lassen...
und nach seiner Erfahrung hätte ein Antrag auf Befangenheit keinen Erfolg gehabt.

Dieser Anwalt ist hier im Umkreis von 150 km der Beste für's Sozialrecht...
da habe ich mich vertrauensvoll in seine Hände gegeben...obwohl manchmal..naja, er wird wissen, was er macht...
 

Muzel

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Liebe Doppeloma!
Waren in den SG Verfahren Schöffen dabei? Ich habe auch Klage erhoben und gut geht es mir nicht. Meine Rä hat noch nicht einmal die Begründung geschrieben. Das habe ich selber gemacht, weil ich Angst hatte eine mündliche Begründungsterminverlängerung ist nichts wert. Beim VG , wo ich bis her gestanden habe, gab es keine Schöffen und das VG ist enorm behördenaffin. Das ändert sich erst wenn man die Zulassung OVG bekommt. Aber die muss man haben und ein Stück weg damit sein.
Was denkst du über die Schöffen?
 

Muzel

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Hallo Anna! Anwälte scheuen den Befangenheitsantrag.
Und deinem Fall hat er wahrscheinlich gehofft, dass das schreibt, was er verkündet. Aber das dein Anwalt nicht bedacht hat, dass wes Brot ich ess, des Lied ich sing, ist schon traurig.
 

Anna B.

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Hallo Muzel,

ja, das finde ich auch...aber...er ist halt angeblich der Beste im weiten Umkreis..
heute einen Anruf einer Kollegin gehabt...wohnt ca. 150 km von mir entfernt...ist auch hier bei meinem Anwalt...

von daher, mache ich die Augen zu und vertraue auf das Können und die Erfahrung...(obwohl ich manchmal zweifel)..
 

Machts Sinn

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Fortsetzung:

Wenn es sich die Sozialgerichte trotz hoher Arbeitsbelastung und des neuen Gesetzes über den Rechtsschutz bei überlangen Gerichtsverfahren … (Verzögerungsrüge, mögliche finanzielle Folgen) nicht nehmen lassen, für die Rentenversicherung selbst nachzuarbeiten, werden sie wohl ihre Gründe haben. Immerhin können sie der Behörde Kosten auferlegen, die dadurch verursacht werden, dass erkennbar notwendige Ermittlungen im Verwaltungsverfahren unterlassen und im gerichtlichen Verfahren nachgeholt werden (§ 192 Abs. 4 SGG).

Trotzdem ist der anfängliche Zusatzaufwand des Gerichts ungeeignet, nun „kurzen Prozess“ zu machen. Durch das vom Gericht eingeholte Gutachten erscheint der medizinische Sachverhalt nicht geklärt; stattdessen ist neben Lücken und Fehlern der Sachverhaltsdarstellung festzustellen, dass die Beurteilung teilweise unzureichend und in sich widersprüchlich ist, das Gutachten also der Ergänzung und Korrektur bedarf.

Und jetzt geht es darum, dies möglichst zu realisieren, mal schauen …

Gruß!
Machts Sinn
 

Machts Sinn

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Hallo,

die DRV beruft sich darauf, ’dass die Einschätzungen der behandelnden Ärzte tatsächlich nicht mehr als Äußerungen von Behandlern sind, die sich entsprechend ihres Berufsverständnisses oft als Anwalt ihrer Patienten verstehen, womit sich Widersprüche in den sozialmedizinischen Bewertungen erklären’. Dabei ist gerade das von der DRV eingeholte und bezahlte Gutachten nicht mehr als ein „Parteigutachten“ das allerdings auch der Gerichtsgutachter kennt. Und wenn die beiden sich weitgehend einig sind, ist die Vorentscheidung schon gefallen …

So ist alles ziemlich relativ! Das gilt dann wohl auch im Verhältnis zu anderen Sozialversicherungsträgern, beispielsweise zur Krankenkasse.

Der Clou ist hier allerdings, dass sich die Gutachter gegenseitig widersprechen. Während die Krankenkasse und ihr Gutachter Psychotherapie wegen nicht ausreichender Prognose längst als nicht mehr hilfreich, unzweckmäßig und unwirtschaftlich ansehen, hält der Gutachter im Rentenverfahren bei geregelter Psychotherapie eine Stabilisierung des Leistungsvermögens und Vollzeitbeschäftigung für erreichbar – ohne dass er sich auch nur entfernt mit dem gegenteiligen Standpunkt seines Kollegen auseinander gesetzt hätte.

Da bleibt zunächst nur eine Quintessenz: egal wie, Hauptsache zum Nachteil des Antragstellers!

Und dann ist das Problem erst mal wieder beim Richter, denn er hat den Aufwand der Klärung. Den hat er zwar versucht, über § 109 SGG an mich abzuwälzen, aber derartige Widersprüchlichkeiten auszuräumen (und mein Pulver zwischen den Fronten von DRV und Krankenkasse zu verschießen), dürfte momentan weniger meine Aufgabe als vielmehr Inhalt des Amtsermittlungsgrundsatzes sein – auch wenn die Vorzeichen gerade jetzt günstig scheinen.

Also versuche ich erstmal, dem Richter klar zu machen, dass er da nochmals nachhaken sollte; die zweite Möglichkeit der Befragung des Sachverständigen / Gutachters im Termin vor Gericht bleibt immer noch.

Gruß!
Machts Sinn
 

Anna B.

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Hallo,

du hast es treffend erkannt....Hauptsache zum Nachteil des Antragstellers...

mein beh. Orthopäde ist gleichzeitig Gutachter für das Sozialgericht..

in meinem Fall gilt sein Gutachter über mich...nichts!!
aber wenn er Gutachten über andere spricht...dann gelten sie vor dem Sozialgericht als Aussage eines Fach-Gutachters..

verstehe einer die Logik...
 

Muzel

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Anna, hat denn der Gutachter des Sozialgerichts deinem behandelnden Orthopäden widersprochen?
 

Anna B.

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Hallo,

ja natürlich...und nicht nur dem..ich habe mehrere Gutachten, Stellungnahmen usw...die Antworten der anderen Gutachter? sie interessierten sich gar nicht für die Stellungnahmen..sondern schrieben Gutachten, wie sie für DRV besser nicht sein könnten...
 
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