Nachzahlung Kosten Warmwasser Hartz IV ab 1.1.2011

Yuna

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Danke biddy!

Hattest du ja vorhin hier auch schon geschrieben :icon_mad:, sorry!
Habe es jetzt verstanden! ;)
Dachte nur, dass es bei uns was anderes auf sich hatte.
 

Rebecca85

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Hallo Leute!
Hab seit dem 12 april einen Antrag auf nachzahlung von Warmwasser kosten gestellt,jedoch keine Antwort von dem Jobcenter erhalten. Also hab ich heute dem chef von meiner SB angerufen da meine SB mir keine auskünfte gab und mir aufgelegt hatte, dieser jedoch sagte zu mir das ich erst die nachzahlung bekomme wenn mein Bescheid am 31. juli ausgelaufen ist und ich einen neuen Antrag gestellt habe.
Meine Frage: Geht das wirklich so? und dürfen sie das?
Meine bekannten und freunde haben die nachzahlung schon längst bekommen!
 

biddy

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dieser jedoch sagte zu mir das ich erst die nachzahlung bekomme wenn mein Bescheid am 31. juli ausgelaufen ist und ich einen neuen Antrag gestellt habe.
Meine Frage: Geht das wirklich so? und dürfen sie das?

Laut Gesetz ja:
§ 77 SGB II

...

(6) Sofern Leistungen ohne Berücksichtigung der tatsächlichen Aufwendungen für die Erzeugung von Warmwasser festgesetzt wurden, weil sie nach den §§ 20 und 28 in der bis zum 31. Dezember 2010 geltenden Fassung mit der Regelleistung zur Sicherung des Lebensunterhalts abgegolten waren, ist der Verwaltungsakt, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, bis zum Ablauf eines Monats nach dem Ende des Bewilligungszeitraums zurückzunehmen und die Nachzahlung zu erbringen.
 

im Grünen

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Laut Gesetz NEIN

ist der Verwaltungsakt, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, bis zum Ablauf eines Monats nach dem Ende des Bewilligungszeitraums zurückzunehmen und die Nachzahlung zu erbringen.

heißt:
der Verwaltungsakt ist zurückzunehmen
selbst nachdem er unanfechtbar geworden ist
sogar bis einen Monat nach Ablauf


Das wird aber gerne vorsätzlich missverstanden.

Selbst nach deiner Interpretation wäre lediglich eine Höchstfrist gesetzt.
 

biddy

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@im Grünen

Du brauchst nicht fett und groß schreiben, ich kann gut lesen. Muss ich jetzt nicht verstehen, warum Du - offensichtlich - gereizt reagierst, oder?

Ich denke, Du verstehst da was falsch. Die Betonung liegt auf "Ende des Bewilligungszeitraums", der noch nach altem Recht beschieden worden ist. Rebecca85s Bewilligungsabschnitt geht von Februar-Juli 2011.

In der Gesetzesbegründung zum "neuen" SGB II ist von Verwaltungsvereinfachung die Rede, dass also die Bearbeitung und somit Nachzahlung von zig Millionen Bescheiden durch diese Regelung (Bearbeitung erst nach Ende des Bewilligungszeitraums) entzerrt wird, weil sie nicht an einem Tag X passieren kann.

im Grünen meinte:
heißt:
der Verwaltungsakt ist zurückzunehmen
selbst nachdem er unanfechtbar geworden ist
sogar bis einen Monat nach Ablauf
... des Bewilligungszeitraums. Ja, ich weiß.

Das wird aber gerne vorsätzlich missverstanden.
Sagt wer?

Ich habe Rebecca geantwortet auf ihre Frage, ob der SB bis Ende ihres jetzigen Bewilligungsabschnitts (Ende Juli) warten darf bzw. ob's gesetzlich ist, dass mit Weiterbewilligung (August) dann die WW-Nachzahlung kommt (bis spätestens Ende August). Die Antwort immer noch: Laut Gesetz ja.
 

Rebecca85

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Hallo Leute!
Danke für die Antworten, finde es aber irgenwie schade und unfair das ich jetzt solange warten muss da ich von einigen weiß das sie die nachzahlungen schon bekommen haben und ihr bescheid auch bald ausläuft! :( Naja hilft nix muss man durch!
 

im Grünen

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Muss ich jetzt nicht verstehen, warum Du - offensichtlich - gereizt reagierst, oder?
Bin durch ein anderes Thema "vorbelastet", entschuldige bitte das Geschreie.

In der Gesetzesbegründung zum "neuen" SGB II ist von Verwaltungsvereinfachung die Rede, dass also die Bearbeitung und somit Nachzahlung von zig Millionen Bescheiden durch diese Regelung (Bearbeitung erst nach Ende des Bewilligungszeitraums) entzerrt wird, weil sie nicht an einem Tag X passieren kann.

Die Verwaltungsvereinfachung liegt in der Umgehung des gesamten SGB X Abschnitt 3 Titel 2.

Die (auf die Vergangenheit gerichtete) Rücknahme eines rechtmäßigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes kennt das SGB nämlich nicht. Damit würde für die Nachzahlung ganz einfach die Rechtsgrundlage fehlen.

Die Änderung von ein paar Millionen Bescheiden ist durchaus in recht kurzer Zeit möglich, unsere tollen Fünf Euro haben wir ja nun auch mittlerweile alle bekommen (oder fehlt noch wer?)

Die Entzerrung soll wohl eher im Budget vorgenommen werden.
Die Formulierung "ist zurückzunehmen" in Verbindung mit der Höchstfrist zielt m.E. auf die Änderung von Amts wegen ab. Sie steht einer früheren Änderung aber nicht entgegen.

Dies verursacht jedoch Arbeit und Kosten und wird daher gerne anders ausgelegt.
Ich habe Rebecca geantwortet auf ihre Frage, ob der SB bis Ende ihres jetzigen Bewilligungsabschnitts (Ende Juli) warten darf bzw. ob's gesetzlich ist, dass mit Weiterbewilligung (August) dann die WW-Nachzahlung kommt (bis spätestens Ende August). Die Antwort immer noch: Laut Gesetz ja.

Wie vorgetragen erkenne ich keinen Grund für die Verweigerung der sofortigen Änderung auf Antrag nach §46 SGB X und bleibe bei: Nein.
 

scott

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Hallo

Ich habe hier aus dem Forum einen Vordruck genutzt von Martin,meine Daten eingetragen,dann die von meiner Freundin. Beides letze Woche Dienstag bei der Arge abgegeben, diese Woche Mittwoch kam ein neuer Bescheid ,dass Rückwirkend alles übernommen und nachgezahlt wird. Heute morgen war das Geld (in unserem Fall 96 Euro) auf dem Konto.

Danke für die Info.
 

im Grünen

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Ein Widerruf ist keine Rücknahme!

ganz oder teilweise auch mit Wirkung für die Vergangenheit widerrufen werden, wenn
1. die Leistung nicht, nicht alsbald nach der Erbringung oder nicht mehr für den in dem Verwaltungsakt bestimmten Zweck verwendet wird,
2. mit dem Verwaltungsakt eine Auflage verbunden ist und der Begünstigte diese nicht oder nicht innerhalb einer ihm gesetzten Frist erfüllt hat.


Hier geht's um rückwirkende Absenkungen. Eine Rückwirkende Erhöung ist damit nicht möglich.
 

im Grünen

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Der hier?

(1) Liegen die in § 44 Abs. 1 Satz 1 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes vor, weil er auf einer Rechtsnorm beruht, die nach Erlaß des Verwaltungsaktes für nichtig oder für unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt oder in ständiger Rechtsprechung anders als durch die Agentur für Arbeit ausgelegt worden ist, so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts oder ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung zurückzunehmen.

@biddy: für den hasse ich dich jetzt :icon_dampf:
Argument vorab: das ist jetzt nicht vereinfachend :biggrin:
*schwitz*

mal sehn...

Lösung: neue Vorschrift

Es gab keine Rechtsnorm die sich auf dezentrale Warmwasserbereitung bezog, also konnte auch keine für nichtig oder unvereinbar erklärt werden. Im Gegenteil es wurde für unvereinbar mit dem GG erklärt (wenn überhaupt: Urt. v. 9.2.10 bez. sich nur auf 15% Abschlag), daß es keine Rechtsnorm gab.
Deswegen haben wir jetzt den §21 Abs 7.

Eine abweichende ständige Rechtsprechung gab es zu dem Thema m. W. auch nicht.
 

biddy

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§ 40 SGB II

...

(2) Entsprechend anwendbar sind die Vorschriften des Dritten Buches über
...

3. die Aufhebung von Verwaltungsakten (§ 330 Absatz 2, 3 Satz 1 und 4);
.


Das ist mir aber eigentlich alles egal - ich persönlich sehe den § 77 Abs. 6 als eine "Spezialvorschrift" vor allem anderen an ... also egal, wie nun all die anderen Paragraphen zur Aufhebung von Verwaltungsakten lauten. :icon_mrgreen:
 

im Grünen

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(2) Liegen die in § 45 Abs. 2 Satz 3 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes vor, ist dieser auch mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen.
hatten wir schon
weder rechtwidrig noch begünstigend
(3) Liegen die in § 48 Abs. 1 Satz 2 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Aufhebung eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vor, ist dieser mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufzuheben.
Die Verhältnisse beim Betroffenen haben sich aber nicht geändert
(oder hat hier jemand jetzt nen DLE nur um 8,- abzugreifen?)
(4) Liegen die Voraussetzungen für die Rücknahme eines Verwaltungsaktes vor, mit dem ein Anspruch auf Erstattung des Arbeitslosengeldes durch Arbeitgeber geltend gemacht wird, ist dieser mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen.
Nee, ich glaub der passt auch nicht.
 

biddy

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Die Verhältnisse beim Betroffenen haben sich aber nicht geändert

§ 48 SGB X

(1) Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben. Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit

1. die Änderung zugunsten des Betroffenen erfolgt,
Da steht doch nichts von "Verhältnissen beim Betroffenen" *grübel*

Ach, das macht mich jetzt ganz durcheinander - weiß schon gar nicht mehr, worum's überhaupt genau ging
 

im Grünen

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Da steht doch nichts von "Verhältnissen beim Betroffenen" *grübel*

sorry, streiche Verhältnisänderung, setze Vergangenheitsunmöglichkeit

Ach, das macht mich jetzt ganz durcheinander - weiß schon gar nicht mehr, worum's überhaupt genau ging

Du wolltest meine in #58 getroffene Aussage der fehlenden Rechtsgrundlage für die Rücknahme eines rechtmäßigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes wiederlegen um damit deine kuriose Theorie über den Zweck des §77 Abs 6 SGB II und den damit vorgeblich festgelegten Auszahlungszeitpunkt zu untermauen.
glaub ich jedenfalls

. ich persönlich sehe den § 77 Abs. 6 als eine "Spezialvorschrift" vor allem anderen an
ist soweit ja auch richtig
.
Das ist mir aber eigentlich alles egal
Nee, das nehm ich Dir jetzt nicht ab
 

biddy

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sorry, streiche Verhältnisänderung, setze Vergangenheitsunmöglichkeit

Doch, natürlich möglich für die Vergangenheit:

Abs. 1 Satz 1 betrifft die Zukunft und Satz 2 ("mit Wirkung zum Zeitpunkt der Änderung") die Vergangenheit (aus der Sicht desjenigen, der ja nach der Änderung der rechtlichen Verhältnisse den Verwaltungsakt aufhebt)

GA zu § 48 SGB X:
1.4.2 Aufhebung mit Wirkung für die Vergangenheit (Abs. 1 Satz 2)

Der Bewilligungsbescheid soll (siehe GA Punkt 1.7.2 zu § 45) vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse (Vergangenheit) aufgehoben werden, wenn eine (oder mehrere) Voraussetzungen des Abs.1 S. 2 Nr. 1 bis 4 erfüllt sind. Ob der VA noch angefochten werden kann oder bereits unanfechtbar ist, spielt keine Rolle. Der rückwirkende Aufhebungszeitraum beginnt am Tag der Änderung der Verhältnisse und endet mit der Bekanntgabe des Aufhebungsbescheides an den Betroffenen (siehe GA Punkt 1.2.2 zu § 45). Eine Aufhebung für die Vergangenheit schließt ggf. die Aufhebung für die Zukunft mit ein und bedarf keiner ausdrücklichen Erwähnung im Aufhebungsbescheid.
Quelle: siehe Dateianhang

Nee, das nehm ich Dir jetzt nicht ab
jezzz aba wirklich ... :biggrin:



.
 

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im Grünen

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Doch, natürlich möglich für die Vergangenheit:

Oups, da hast Du ja sogar recht. Hier stehts:

Der rückwirkende Aufhebungszeitraum beginnt am Tag der Änderung der Verhältnisse

So ein Ärger aber auch....



aber halt, ich hab da noch was:

Bundesgesetzblatt Jahrgang 2011 Teil I Nr. 12, augegeben zu Bonn am 29. März 2011


:icon_razz:


jezzz aba wirklich ... :biggrin:
.

Och nö, wird doch grad erst spaßig...
 
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