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Nach Rentenbewilligung fordert das Jobcenter sämtliche Leistungen an die Bedarfsgemeinschaft zurück. Was ist zu tun?

isildur1

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#1
Hallo,
einer freundin wurde die em rente bewilligt. Sie hat vorher H4 bezogen mit ihrem sohn zusammen.

Das jc möchte von ihr die gesammten zahlungen der bg erstattet haben.

Bin der meinung das jc darf nur das zurück verlangen was die freundin an geld vom jc bekommen hat und nicht was die bg bekommen hat.

Liege ich falsch?

Was sind die schritte was jetzt unternommen werden sollen?

Hoffe habe das halbwegs erklären können

Gruß
 
G

Gast1

Gast
#2
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

Das JC sollte sich eigentlich das Geld, das es für Deine Freundin ausgegeben hat, von der Rentenversicherung zurückholen, und nicht von Deiner Freundin. Und zwar für die Zeit vom Zeitpunkt an, an dem die Rentenversicherung den Beginn der Erwerbsminderungsrente Deiner Freundin (rückwirkend) festgestellt hat, bis zum Zeitpunkt (Monat), in dem sie die erste reguläre Rentenzahlung erhalten hat oder noch erhalten wird.

Wenn das alles nicht stimmt, was ich eben geschrieben habe, solltest Du am Besten das Schreiben des Jobcenters eingescannt oder abfotografiert hier hochladen, aber bitte in einem ausreichend anonymisierten Zustand (keine Namen, keine BG-Nummer, keine Ortsangaben, keine Telefonnummern, keine E-Mailadressen, keine Unterschrift, keine Barcodes bzw. QR-Codes erkennbar).

Deine Freundin sollte als ersten Schritt das Datum des Tages, an dem sie das Schreiben des Jobcenters erhalten hat, auf dem Schreiben des Jobcenters notieren, weil dieses Datum ist ausschlaggebend für die Berechnung der Widerspruchsfrist, die 1 Monat nach dem Tag des Erhalts dauert.
 

isildur1

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#3
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

Das jc möchte das geld aus der verrechnung haben was der bg komplett gezahlt wurde.

Ich bin der meinung nur was nur der freundin gezahlt wurde zuurückverlangt darf. Und nich was die bg bekommen hat.
Gruß
 

LisaS

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#4
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

Normalerweise macht das der Rententräger direkt mit dem Jobcenter ab. So war das jedenfalls unlängst bei meinem Mann. Der Rententräger hat die Rentennachzahlung (für immerhin vier Jahre) direkt an das Jobcenter, die Agentur für Arbeit und die Krankenkasse überwiesen.

Wir mussten nichts an das JC zurückzahlen! Wir haben den Erstattungsanspruch lediglich zur Kenntnisnahme zugesandt bekommen.
 

isildur1

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#5
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

Das Jc verrechnet ja mit der drv. İst schon richtig.
Aber es geht darum ob das jc alles verechnen darf was die bg bekommen hat.

Mutter und sohn bekommen zb 800€ alg2. Darf das jc für den nachzahlungszeitraum von 7 monaten jeweils 800€ pro monat verlangen oder nur den anteil der mutter die ja em bekommen hat.
🤔
 
G

Gast1

Gast
#6
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

isildur1, ohne den Bescheid des Jobcenters sehen zu können kann zumindest ich dazu nichts weiter sagen.
 

LisaS

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#7
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

Das Jobcenter wird ausschließlich vom Rententräger abgefunden. Deine Freundin muss nichts löhnen! Dazu gibt es auch ein Urteil.
 

axellino

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#8
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

Guten Morgen isildur1,

Aber es geht darum ob das jc alles verechnen darf was die bg bekommen hat.

Mutter und sohn bekommen zb 800€ alg2. Darf das jc für den nachzahlungszeitraum von 7 monaten jeweils 800€ pro monat verlangen oder nur den anteil der mutter die ja em bekommen hat.
Dazu zitiere ich mal aus den Weisungen der DRV.

R2.7 Personenidentität

SGB X § 103 Erstattungsansprüche des Leistungsträgers, dessen Leistungsverpflichtung nachträglich entfallen ist - R2 Grundsätze des Erstattungsrechts und Anwendungsbereich - Allgemeines -

Anders als bei Erstattungsansprüchen nach § 104 SGB X, ist bei Erstattungsansprüchen nach § 103 SGB X grundsätzlich die Personenidentität zu beachten. Das bedeutet, der Berechtigte der Leistungen des erstattungspflichtigen Leistungsträgers muss mit dem Berechtigten der Leistung des erstattungsberechtigten Leistungsträgers identisch sein.
Quelle
http://www.eservice-drv.de/Raa/Raa.do?f=SGB10_103R2.7

Und weitergehend dazu,

2.1 Grundsatz der Personenidentität

Der Grundsatz der Personenidentität besagt, dass ein Leistungsträger Ersatz aus der Rente eines Versicherten nur für Leistungen verlangen kann, die er für den Versicherten selbst erbracht hat. So kann zum Beispiel die Krankenkasse Ersatz ihrer Leistungen aus der Rente eines Versicherten nur für Krankengeld verlangen, das sie ihm selbst gezahlt hat, nicht aber für Leistungen an seine Ehefrau. Nur in gewissen Ausnahmefällen kann dieser Grundsatz der Personenidentität durchbrochen werden (vgl. z.B. § 104 Abs. 2 SGB X).
Quelle
https://www.deutsche-rentenversiche...istungstraeger.pdf?__blob=publicationFile&v=1
 

isildur1

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#9
Das Jobcenter wird ausschließlich vom Rententräger abgefunden. Deine Freundin muss nichts löhnen! Dazu gibt es auch ein Urteil.
Es geht nicht darum das die freundin was löhnen muss.


Das jc möchte den betrag was die BG bekommen hat erstattet haben
Das jc darf doch nur die leistungen für die freundin zurückerstattet haben wollen und nicht deb betrag der BG.

Das ist doch nicht korrekt.
Lg

@axellino.
also nur was die freundin an leistungen bekommen hat darf aus der nachzahlung verrechnet werden?

Lg
 
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axellino

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#10
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

@axellino.
also nur was die freundin an leistungen bekommen hat darf aus der nachzahlung verrechnet werden?
So ist das zumindest aus den Arbeitsanweisungen der DRV erstmal zu entnehmen und ebend zu verstehen, jedenfalls für mich.

Wie von @schlaraffenland in Beitrag 6 dargelegt, stelle doch mal den Verrechnugsbescheid anonymisiert hier ein, dann könnte man ggfls. auch konkreter was dazu sagen, vielleicht wird hier im stehgreif etwas nicht beachtet oder übersehen und desweiteren, ist auch für jeden Monat für den die Rente nachgezahlt wird, die Versicherungspauschale von 30 € zu berücksichtigen die es auf sonstiges Einkommen gibt, wenn ebend noch keine Freibeträge berücksichtigt wurden und die monatl. bewilligte Rente nicht höher ist, als das monatl. erhaltende ALG 2.
 
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isildur1

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#11
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

Scan0001.jpg

Scan0002.jpg

hoffe habe es richtig gemacht mit dem scan.

die beträge sind das was die bg gesammt bekommen hat.

lg
 

saurbier

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#12
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

Hallo isildur1,

ich bin jetzt nicht der JC Experte, aber schon die Logik sagt mir dass das hier mehr zurück verlangen möchte, als ihm zusteht.

Aus dem Schreiben kann man z.B. nicht entnehmen, welche Leistungen die TE zum Beispiel nur für sich bezogen hat, denn in einer BG werden ja mehrere Anspruchberechtigte zusammen geführt.

Also bedarf es hier einer genauen Aufschlüsselung was z.B. die TE alleine für Ansprüche hatte und selbst dann müsste man Monat für Monat (am besten in einer Tabelle) gegenüber stellen. Also JC-Leistung gegenüber Rentenleistung.

Nur das Geld ist dann aus der Rentennachzahlung zu erstatten.

Dazu müsste man sich dann den bisherigen Leistungsbescheid anschauen.

Vielleicht kannst du uns den genauso annonym hier reinstellen.

Mit einer pauschalen Summe bei einer BG geht es nicht, denn nur für die TE selbst ergäbe sich der Erstattungsanspruch, da diese jetzt anstatt der ALG-II Leistung ja die volle EMR erhält.

Wie da genauer zu verfahren ist, könnte ggf. Doppeloma besser erläutern, denn soviel ich weiss hat diese vor ihrer Verrentung ja auch noch Leistungen vom JC bezogen.


Grüße saurbier
 

axellino

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#13
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

Jetzt sieht man das ganze ein wenig klarer.

Hier greift nicht § 103 SGB X sondern § 104 SGB X, da vom JC 2015 ein Erstattungsanspruch angezeigt wurde und somit im weiteren (wie ersichtlich) dann auch § 34c SGB II

Bestimmt sich das Recht des Trägers nach diesem Buch, Ersatz seiner Aufwendungen von einem anderen zu verlangen, gegen den die Leistungsberechtigten einen Anspruch haben, nach sonstigen gesetzlichen Vorschriften, die dem § 33 vorgehen, gelten als Aufwendungen auch solche Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts, die an die mit der leistungsberechtigten Person in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen erbracht wurden.
und somit sollte diese deine Frage,

also nur was die freundin an leistungen bekommen hat darf aus der nachzahlung verrechnet werden?
eigentlich beantwortet sein.
 
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isildur1

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#14
Jetzt sieht man das ganze ein wenig klarer.

Hier greift nicht § 103 SGB X sondern § 104 SGB X, da vom JC 2015 ein Erstattungsanspruch angezeigt wurde und somit im weiteren (wie ersichtlich) dann auch § 34c SGB II



und somit sollte diese deine Frage,



eigentlich beantwortet sein.
Also das jc darf alles was an die bg gezahlt wurde zurückfordern.

Richtig?
 

axellino

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#15
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

Also das jc darf alles was an die bg gezahlt wurde zurückfordern.

Richtig?
Die Antwort hast Du mit § 34c SGB II und alles kann ja sowieso nicht zurück gefordert oder ebend verrechnet werden, da die bewilligte Rente geringer ist, als die ausgezahlten Sozialleistungen an die BG.

Gibt es denn hier nicht etwas genaueres vom JC, wie z.B. eine detaillierte Abrechnung des Erstattunsanspruchs.
 
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saurbier

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#17
AW: Verrechnung EM Rente- Jobcenter

Legen wir das Rechtskräftige Urteil zugrunde, dann darf das JC hier vom Leistungsempfänger nichts zurück verlangen.

Nach dem Urteil muss sich das zuständige JC an die DRV (Rentenkasse) selbst wenden und entsprechende Forderungen dort geltend machen.

Die DRV hat dann aus der sich ergebenden Rentennachzahlung direkt mit dem JC abzurechnen.

Der Leistungsempfänger des ALG-II bleibt dabei aussen vor.

Macht das JC dies nicht - so verstehe ich das Urteil - hat es Pech gehabt.


Grüße saurbier
 

Curt The Cat

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#18
Moinsen isildur1 ...!

Ich war mal so frei und hab' den Titel Deines Fadens etwas abgerundet. Ein ganzer Satz oder eine vollständige Frage ist immer freundlich und soviel Zeit sollte sein - ergänzend verweise ich auch auf die Forenregel #11
[FONT=Arial,Wide Latin]11. Themen/Threads erstellen
[/FONT]
[FONT=Arial,Wide Latin]Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder [/FONT]Verrechnung EM Rente- Jobcenter[FONT=Arial,Wide Latin], sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt![/FONT]
Unser TechAdmin hat sich die Mühe gemacht und den Editor für die Überschrift auf 110! Zeichen erweitert. Da passt deutlich mehr als ein bis drei Worte rein ...

Erhellendes zum Thema findet man auch hier ... ->klick

Ich wünsche Dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt hier im Forum.


:icon_wink:
 

Doppeloma

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#19
Hallo ilsidur1,

Das Jc verrechnet ja mit der drv. İst schon richtig.
Aber es geht darum ob das jc alles verechnen darf was die bg bekommen hat.
Habe jetzt nicht alles nachgelesen aber ich kenne das mit der Verrechnung von den JC auch so ... die haben nicht mal diesen § für die KdU beachtet bei uns ... der "gilt da angeblich nicht" ...

Mutter und sohn bekommen zb 800€ alg2. Darf das jc für den nachzahlungszeitraum von 7 monaten jeweils 800€ pro monat verlangen oder nur den anteil der mutter die ja em bekommen hat.
Ist doch "ganz einfach", wenn die Mutter bereits die Rente real bezogen hätte seit der Bewilligung, hätte sie davon ja auch das Kind mit ernähren müssen und kein Extra-Geld vom Amt dafür bekommen.

Warum also soll das JC auf dieses Geld verzichten müssen, so lange die Nachzahlung einer Rente dafür (pro Monat) reicht darf ALLES verrechnet werden was vom Amt jemals gezahlt wurde im gleichen Zeitraum und im genau gleichen Monat.

Auf den Rest muss das Amt dann verzichten, wenn die Rente (auch rückwirkend berechnet) nicht für alles gereicht hätte ... aber das ist ja nicht die Frage.

Überschüsse aus einzelnen Monatsrenten sind dem EM-Rentner auszuzahlen, nach der Endabrechnung, da kommt noch ein separates Schreiben von der DRV.

Wenn also z.B. Leistungen für die BG in Höhe von 700 € vom JC gezahlt wurden im Monat November 2017 und die Rente war 800 € für den gleichen Monat (lt. Bescheid der DRV), dann darf das NICHT für andere "Lücken" (aus anderen Monaten) vom JC in Anspruch genommen werden. :icon_evil:

Es ist immer angebracht diese Informationen genau zu prüfen, die JC verrechnen sich da sehr gerne mal und in der Regel zum Nachteil des Betroffenen.


MfG Doppeloma
 
G

Gast1

Gast
#20
Ich sehe gerade, dass der Bescheid, der in #11 hochgeladen worden ist, auch an die Deutsche Rentenversicherung adressiert ist. Die Adresse der BG des Leistungsempfängers ist oberhalb der Adresse der DRV geschwärzt, nehme ich an. Oberhalb des Betreffs in dem Schreiben steht "Mehrfertigung", das bedeutet mir zu Folge, dass sowohl die DRV als auch die BG des Leistungsempfängers diesen Bescheid erhalten hat.

Sieht also so aus, als ob die DRV den in dem Bescheid genannten Beitrag ans Jobcenter überweisen soll, aber nicht der Leistungsempfänger.

Oder sehe ich das falsch?
 

HermineL

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#21
Sieht also so aus, als ob die DRV den in dem Bescheid genannten Beitrag ans Jobcenter überweisen soll, aber nicht der Leistungsempfänger.
Genau so ist es. Das JC setzt den TE nur davon in Kenntnis das es einen Erstattungsanspruch bei der DRV geltend macht. Sah bei mir genau so aus und ist lediglich als Information gedacht.
 
G

Gast1

Gast
#22
Genau so ist es. Das JC setzt den TE nur davon in Kenntnis das es einen Erstattungsanspruch bei der DRV geltend macht. Sah bei mir genau so aus und ist lediglich als Information gedacht.
Dann müsste die betroffene BG aber auch ein weiteres Schreiben vom Jobcenter erhalten haben, in dem auf den Bescheid in #11 verwiesen wird, und in diesem weiteren Schreiben gleichzeitig dem Empfänger mitgeteilt wird, dass er den Bescheid in #11 nur zur Kenntnis nehmen muss.

So war es jedenfalls bei mir, nur die Abrechnung zwischen DRV und JC sah von der Formatierung damals bei mir anders aus.
 

HermineL

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#23
Dann müsste die betroffene BG aber auch ein weiteres Schreiben vom Jobcenter erhalten haben, in dem auf den Bescheid in #11 verwiesen wird, und in diesem weiteren Schreiben gleichzeitig dem Empfänger mitgeteilt wird, dass er den Bescheid in #11 nur zur Kenntnis nehmen muss.
Es handelt sich hierbei nicht um einen Bescheid/Verwaltungsakt an die Betroffenen sondern lediglich um eine Kopie des Erstattungsanspruches den das JC bei der DRV geltend macht.
Dieses hat rein informativen Charakter und dient ausschließlich der Kenntnisnahme an den BG Vertreter. Daraus lässt sich keine rechtliche Pflicht des JC wie bei einem Bescheid ableiten und dies muss, im Gegensatz zu einem Bescheid gem. § 37 SGB X, dem Betroffenen nicht bekannt gemacht werden.
 

isildur1

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#24
Kann man hier nicht auf das urteil aus giessen zurück greifen?

s22as590/14
 

LisaS

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#26
Genau das habe ich schon in meinem Beitrag #4 geschrieben. Allerdings wurde mein Mann noch einmal explizit drauf hingewiesen, dass das Schreiben einzig zur Kenntnisnahme dient und er nichts überweisen muss. Umso verwunderter bin ich gewesen, dass hier eine Bankverbindung angegeben wurde. Aber das muss nekanntlich ja nichts heißen.

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=182023
 

HermineL

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#27
Allerdings wurde mein Mann noch einmal explizit drauf hingewiesen, dass das Schreiben einzig zur Kenntnisnahme dient und er nichts überweisen muss. Umso verwunderter bin ich gewesen, dass hier eine Bankverbindung angegeben wurde. Aber das muss nekanntlich ja nichts heißen.
Na klar hätte das JC nochmals explizit darauf hinweisen können aber es ist dazu nicht verpflichtet. Das mag als nicht gerade "Kundenfreundlich" erachten aber leider mehr auch nicht. Passt auch zum gängigen Verhalten der Jokecenter.

Das dort eine Bankverbindung steht ist absolut nachvollziehbar den das JC möchte ja von der DRV die Leistungen auf ihr Konto erstattet haben. Da es sich hier um eine reine Kopie/Mehrfertigung handelt wäre es eher fraglich wenn dies fehlen würde da dann die Kopie vom Original abweichen würde und eben somit auch keine Kopie zur Kenntnis wäre.
 

saurbier

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#28
Hallo isildur1,

was bitte möchtest du mit dem Urteil des SG Gießen denn jetzt erreichen.

HIer wurde doch bereits mehrmals darauf hingewiesen, daß das JC offenbar rein Informativ eine Mitteilung der Forderung gegenüber der DRV eingereicht hat.

Demnach wird vom BG-Vorstand persönlich nichts zurück gefordert.

Das JC fordert die Erstattung von der DRV, und das darf es - ja muss es sogar.

Und Doppeloma hat ja auch dazu die Begründung gegeben.

Nicht anderes wurde auch im Urteil des SG-Gießen entschieden.

Wurde die volle EMR für den BG-Vorstand rückwirkend gewährt, dann hat das JC lediglich Vorschussmäßig geleistet und hat das Recht diese Beträge zurück zu fordern.

Einzig wichtig wäre nun, daß man bei der Berechnung der Rückforderung seitens des JC von der DRV jeden Leistungs-Monat gegenüber stellt, so wie Doppeloma geschrieben hat.

Was mir allerdings nicht ganz klar ist, wäre der Umstand des Kindergeldes.


Grüße saurbier
 

Doppeloma

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#29
Hallo isildur1,

kann nur zustimmen, dass du die Beiträge auch mal LESEN (und verstehen) solltest, die es nun schon gibt für dich.

Daraufhin hob der Beklagte mit Bescheid vom 07.11.2013 die Entscheidung vom 18.08.2012 und 28.01.2013 über die Leistungsbewilligungen vom 01.12.2012 bis zum 30.04.2013 ganz auf und machte einen Erstattungsanspruch in Höhe von 2.952,00 EUR geltend.
Hier hat offenbar das JC den Bescheid aufgehoben nach § 48 SGB X (rückwirkend) was NICHT zulässig ist ... und das Geld vom LE direkt zurück gefordert ...

Hiergegen legte der Kläger mit Schreiben vom 25.11.2013 Widerspruch ein und machte geltend, dem Beklagten stehe kein Erstattungsanspruch zu. Der Beklagte könne nur vom zur Leistung verpflichteten Leistungsträger die Erstattung der zu Unrecht erbrachten Leistung verlangen, nicht aber vom Betreuten.
Richtig, denn die Erstattungsforderung des JC darf NUR an die DRV gerichtet werden aber NICHT an den LE ... der bekommt NUR eine Information dazu.

Quelle

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=182023

Mal abgesehen davon, dass man sich generell NUR auf Gesetze berufen sollte und nicht auf gerichtliche Einzelfall-Entscheidungen, ist es auch wichtig zu erkennen, ob die Fälle wenigstens vergleichbar sind.

Zudem ändern sich auch Gesetze mal die Grundlage für gerichtliche Entscheidungen waren, inzwischen wurde der Erstattungs-Anspruch der JC an die DRV (nicht an den LE) klar gesetzlich geregelt.

Man kann nicht "doppelt" Leistungen bekommen (Hartz 4 UND Rente im gleichen Monat) und alles behalten, auch nicht wenn die Rente erst rückwirkend bewilligt wurde. :icon_evil:

Dann hat das JC zumindest einen Ausgleichs-Anspruch (aus der Renten-Nachzahlung bei der DRV) soweit die Rente den Lebensunterhalt der BG (rückwirkend betrachtet) gedeckt hätte.

Das mag uns nicht gefallen aber das ändert NICHTS an der Rechtslage dazu. :icon_evil:

MfG Doppeloma
 

isildur1

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#30
Danke für eure antworten.
Habe das schon richtig verstanden das das jc kein geld von der neu emrentnerin verlangt.

Das schreiben ist ja an die drv gerichtet.

Nun. Da gibt es wohl nix zu machen. Das jc wird sich wohl von der nachzahlung alles zurückholen.

2013 habe ich von meiner nachzahlung alles behalten dürden.

Nochmals allen vielen lieben dank.
İhr seid super.
👍
 

Doppeloma

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#31
Hallo isildur1,

2013 habe ich von meiner nachzahlung alles behalten dürden.
Da hattest du wirklich ein wenig Glück dabei, denn in der Zeit war das wirklich noch nicht eindeutig geregelt, wie mit Leistungen konkret vom JC dann zu verfahren ist.

Man hatte bei der Gesetzgebung zu Hartz 4 schlicht "vergessen", dass die nun auch mal solche Erstattungen haben möchten und so waren die im entsprechenden Gesetz NICHT konkret mit erfasst (wie z.B. KK und AfA oder das Sozial-AMT).

Ich bekam 2012 die Bewilligung meiner EM-Rente (fast 2 Jahre rückwirkend), da hat man uns auch ALLES verrechnet und es gab andere Fälle über längere Zeit, wo das als eigentlich rechtlich nicht erlaubt, dann nicht gemacht wurde ...

Nun. Da gibt es wohl nix zu machen. Das jc wird sich wohl von der nachzahlung alles zurückholen.
Inzwischen wurde das gesetzlich korrigiert und "allgemeiner" formuliert, das gilt seit 11.11.2016 ... kannst du bei Interesse nachlesen ab § 102 SGB X ... man schreibt nur noch von "Leistungsträgern" die untereinander solche Erstattungsansprüche geltend machen können. :idea:

MfG Doppeloma
 
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