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Nach Gesetz Beschluss sind von 6 Monate Kontoauszüge vorzulegen!!!

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Robo03

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Hallo,
nachdem ich mich heute bei meiner Arge erklärt habe, das ich ihnen das Kopieren meiner Kontoauszüge von den letzten 3 Monaten verbiete, mit der Begründung, das Sie eigentlich nur einen Monat benötigen und Kopieren für die Feststellung der Bedürftigkeit nicht notwendig ist, wurde mir folgender Text ausgehändigt:

Das Sozialgericht München stärkte mit einem veröffentlichen Beschluss die Position der ALG II- Stellen
Die Richter befanden, dass der Sachbearbeiter einen Antrag auf ALG II nicht bewilligen muss, wenn kein vollständig lesbarer und lückenloser Kontoauszug des Antragstellers für die vergangenen sechs Monate vorliegt (Beschluss vom 09.September 2005,AZ: S 50 AS 472/05 ER).

Ich sagte nur, das da aber immer noch nichts davon steht, das das Kopieren der Kontoauszüge zwingend für die Bearbeitung eines Antrags notwendig ist.
Das Kopieren habe ich auch noch verweigert, als mir Zahlungseinstellung angedroht wurde,wenn ich es nicht erlaube.:icon_evil:

nachdem ich beim 1. SB daraufhin aus dem Zimmer entlassen wurde,mit der Hinweis das der Teamleiter mich zu dem Fall, IRGENDWANN noch mal aufrufen würde,bin ich zu der Dame an der Information gegangen,und habe Ihr mitgeteilt, das, wenn ich meine Bestätigung, das ich die Kontoauszüge bein nachweis eines entsprechenden Urteils nachreiche, nicht bis 11 Uhr erhalte,ich meinen Arbeitgeber anrufen werde und Ihm sagen werde,das ich die Arge nicht verlasse bevor ich die Unterschrift habe,und er die Schulkinder anders nach Hause befördern muss.


Ca. 10 minuten später wurde ich aufgerufen.Nachdem ich dem Teamleiter alles nochmals erläutert habe,habe ich es mir schriftlich und mit Unterschrift des Teamleiters geben lassen, das ich Einsicht gewährt habe, aber einer Kopie meiner Kontoauszüge zum jetzigen Zeitpunkt nicht zustimme.
Sollte mir die Arge nachweisen können das Aufgrund eines Urteils/Paragraphen oder Gesetzestextes die Kopie der Kontoauszüge notwendig sind, werde ich diese entsprechend zur Kopie Vorlegen.

Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, das sich die Bearbeitung des Antrags nun noch länger hinziehen würde,da man ja nun erstmal die Sache prüfen müsse. :icon_kotz2:

mal schauen. Habe schon einen Brief im Kopf, den ich nächste woche persönlich bei meiner Arge einreichen werde.

Thema:
Warum, und mit welcher Begründung, sich trotz vorlange und teilweiser Kopie der Angeforderten Unterlagen, sich die Bearbeitung länger als vom Gesetzgeber für diese Art von Anträgen vorgesehenen 3 Monaten,hinziehen sollte.:wink:
Gruß Robo03

 

Arania

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Interessant, das jetzt im Kreis Vechta ein SG-Urteil aus München als massgeblich angesehen wird:wink:
 

Arania

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Müsste im Umkehrschluss bedeuten das man jedes SG-Urteil zu seinen Gunsten nutzt und jedes negative ablehnt weil es aus einem anderen Landkreis kommt, so kann das eigentlich nicht gehen
 

Dopamin

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Naja, ich denke mal diese Praxis sollte unter Beobachtung bleiben...

Dopamin
 
E

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Auch hier dürften folgende Links interessant sein, u. a. eine Entscheidung des BVerfG zur Hilfebedürftigkeit und Vorlage von Kontoauszüge usw.

http://www.elo-forum.org/showpost.php?p=111747&postcount=16

Direkter Link zur Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 12. Mai 2005:

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20050512_1bvr056905.html

Damit dürfte diese Entscheidung des SG München zumindest zu kippen sein. Nicht einschüchtern lassen, stur bleiben. Hier in Nürnberg wurde die Forderung nach der Vorlage von Kontoauszügen zurückgenommen.
 

Arwen

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Interessant, das jetzt im Kreis Vechta ein SG-Urteil aus München als massgeblich angesehen wird:wink:
Eventuell reicht ja der Hinweis "Dann wollen wir mal sehen, ob das SG Vechta dies genauso sieht wie..." :icon_pfeiff:
 
E

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Hallo,
nachdem ich mich heute bei meiner Arge erklärt habe, das ich ihnen das Kopieren meiner Kontoauszüge von den letzten 3 Monaten verbiete, mit der Begründung, das Sie eigentlich nur einen Monat benötigen und Kopieren für die Feststellung der Bedürftigkeit nicht notwendig ist, wurde mir folgender Text ausgehändigt:

Das Sozialgericht München stärkte mit einem veröffentlichen Beschluss die Position der ALG II- Stellen
Die Richter befanden, dass der Sachbearbeiter einen Antrag auf ALG II nicht bewilligen muss, wenn kein vollständig lesbarer und lückenloser Kontoauszug des Antragstellers für die vergangenen sechs Monate vorliegt (Beschluss vom 09.September 2005,AZ: S 50 AS 472/05 ER).
Ist diese ArGe kläglich. a) ist das vielleicht für München relevant, nicht für Vechta. b) ist das ein längst überholtes Urteil, und c) das Bundesverfassungsgericht in Sachen Antragsstellung, anders lautend geurteilt, e) gibt es andere Urteile die besagen dass "Lückenlose Vorlage" nur im Falle der Verdachts auf Betrug statthaft ist.

Ich sagte nur, das da aber immer noch nichts davon steht, das das Kopieren der Kontoauszüge zwingend für die Bearbeitung eines Antrags notwendig ist.
Das Kopieren habe ich auch noch verweigert, als mir Zahlungseinstellung angedroht wurde,wenn ich es nicht erlaube.:icon_evil:
Kontere mit diesem neueren und höheren Urteil (LSG-Hessen) ;)
http://www.elo-forum.org/vorlage-der-kontoauszuege-t8015.html

obwohl. es gibt auch andere Aussagen dazu.
https://www.datenschutzzentrum.de/material/themen/bekannt/kontoaus.htm

nachdem ich beim 1. SB daraufhin aus dem Zimmer entlassen wurde,mit der Hinweis das der Teamleiter mich zu dem Fall, IRGENDWANN noch mal aufrufen würde,bin ich zu[/COLOR] der Dame an der Information gegangen,und habe Ihr mitgeteilt, das, wenn ich meine Bestätigung, das ich die Kontoauszüge bein nachweis eines entsprechenden Urteils nachreiche, nicht bis 11 Uhr erhalte,ich meinen Arbeitgeber anrufen werde und Ihm sagen werde,das ich die Arge nicht verlasse bevor ich die Unterschrift habe,und er die Schulkinder anders nach Hause befördern muss.


Ca. 10 minuten später wurde ich aufgerufen.Nachdem ich dem Teamleiter alles nochmals erläutert habe,habe ich es mir schriftlich und mit Unterschrift des Teamleiters geben lassen, das ich Einsicht gewährt habe, aber einer Kopie meiner Kontoauszüge zum jetzigen Zeitpunkt nicht zustimme.
Sollte mir die Arge nachweisen können das Aufgrund eines Urteils/Paragraphen oder Gesetzestextes die Kopie der Kontoauszüge notwendig sind, werde ich diese entsprechend zur Kopie Vorlegen.

Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, das sich die Bearbeitung des Antrags nun noch länger hinziehen würde,da man ja nun erstmal die Sache prüfen müsse. :icon_kotz2:

mal schauen. Habe schon einen Brief im Kopf, den ich nächste woche persönlich bei meiner Arge einreichen werde.

Thema:
Warum, und mit welcher Begründung, sich trotz vorlange und teilweiser Kopie der Angeforderten Unterlagen, sich die Bearbeitung länger als vom Gesetzgeber für diese Art von Anträgen vorgesehenen 3 Monaten,hinziehen sollte.:wink:
Gruß Robo03

Nach meiner beschiedenen Meinung ist es ein Teil meiner Würde, nicht generalisiert unter Verdacht gestellt zu werden, indem ich bei Neu- oder Folgeantrag, grundsätzlich die Auszüge von 3 bis 6 Monaten vorzulegen habe, da auch im Sozialrecht, die Unschuldsvermutung nicht ins Gegenteil verkehrt werden kann. Siehe dazu Weiteres auf. http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung

Wichtig ist m. E. bei Antragsstellung nur der aktuelle Kontostand, (siehe BVerfG -> derzeitige Lage und Bedürftigkeit...) ebenso wie bei Weitergewährung, reicht dazu jeweils ein aktueller Auszug mit dem Kontostand.

Erst bei begründetem Verdacht auf Leistungsbetrug ist m. E. die Forderung nach lückenlosen Nachweisen statthaft.

Gruß, Anselm
 
E

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Dumm nur, daß das SozG Urteil München gegen die Getzeslage urteilt und damit wohl nicht wirklich Bedeutung hat.

SozG Nürnberg hat beispielsweise entschieden, daß bereits mit der Forderung nach Auszügen von 3 Monaten die Mitwirkungspflicht überspannt ist.

Das Bundesverfassungsgericht erklärte in einem Urteil, daß Fakten der Vergangenheit keine Auswirkungen auf die aktuelle Bedürftigkeit haben und daher aufgrund der Nichtvorlage von Kontoauszügen Zahlungen nicht verweigert werden dürfen...

Verdacht auf Betrug reicht nicht, es müssen anderweitig Anzeichen dafür erkennbar und nachweisbar sein.
 
E

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Gast
Dumm nur, daß das SozG Urteil München gegen die Getzeslage urteilt und damit wohl nicht wirklich Bedeutung hat.

SozG Nürnberg hat beispielsweise entschieden, daß bereits mit der Forderung nach Auszügen von 3 Monaten die Mitwirkungspflicht überspannt ist.
.
Bin in allen Punkten Deiner Meinung, wollte aber nicht einseitig erscheinen. :icon_hug:

Fakt ist ja, dass alles was zu Kontoauszügen (beim Erstantrag) bisher zustimmend geurteilt und ausgesagt wurde, gegen das Urteil des BVerfG, also höchstrichterlicher Rechtssprechung mit Gesetzeskraft, verstößt und somit ungültig ist. Einen aktuellen Kontoauszug, zur Bestätigung der Hilfebedürftigkeit vorzulegen halte ich allerdings, zum Nachweis der Hilfebedürftigkeit, für forderbar.

Gruß, Anselm
 

larifari33

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Müsste im Umkehrschluss bedeuten das man jedes SG-Urteil zu seinen Gunsten nutzt und jedes negative ablehnt weil es aus einem anderen Landkreis kommt, so kann das eigentlich nicht gehen

Hier ein paar Urteile zum Thema Kontoauszüge die genau das Gegenteil zu München sind



Laut Bundesverfassungsgericht, Bedürftigkeitsprüfung, ist nur der Personalausweis und der letzteKontoauszug nötig!

http://www.bverfg.de/entscheidungen/...bvr056905.html



Zitat von BVerfG, 1 BvR 569/05 vom 12.5.2005
Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende dienen der Sicherstellung eines menschenwürdigen Lebens. Diese Sicherstellung ist eine verfassungsrechtliche Pflicht des Staates, die aus dem Gebot zum Schutze der Menschenwürde in Verbindung mit dem Sozialstaatsgebot folgt (vgl.BVerfGE 82, 60 <80>). Diese Pflicht besteht unabhängig von den Gründen der Hilfebedürftigkeit (vgl. BVerfGE 35, 202 <235> ). Hieraus folgt, dass bei der Prüfung der Voraussetzungen eines Anspruchs auf Leistungen zur Sicherung des Existenzminimums, soweit es um die Beurteilung der Hilfebedürftigkeit der Antragsteller geht, nur auf die gegenwärtige Lage abgestellt werden darf. Umstände der Vergangenheit dürfen nur insoweit herangezogen werden, als sie eindeutige Erkenntnisse über die gegenwärtige Lage des Anspruchstellers ermöglichen. Dies gilt sowohl für die Feststellung der Hilfebedürftigkeit selbst als auch für die Überprüfung einer Obliegenheitsverletzung nach §§ 60, 66 SGB I, wenn über den Anspruch anhand eines dieser Kriterien entschieden werden soll. Aus diesen Gründen dürfen existenzsichernde Leistungen nicht auf Grund bloßer Mutmaßungen verweigert werden, insbesondere wenn sich diese auf vergangene Umstände stützen.
__________________





















Gericht: Hessisches Landessozialgericht
Entscheidungsart: Beschluss
Datum: 22.08.05
Aktenzeichen: L 7 AS 32/05 ER

Kernaussagen: 1. ALG II-Bezieher sind nicht verpflichtet, Kontoauszüge zurückliegender Monate vorzulegen und verletzen ihre Mitwirkungspflicht nicht dadurch, dass sie nur den aktuellen Kontostand mitteilen.
2. ALG II-Bezieher sind nicht verpflichtet, Bescheinigungen des Vermieters vorzulegen, um ihre Unterkunftskosten nachzuweisen. Dazu reichen der Mietvertrag und ggf. Nachweise über seit Vertragsschluss erfolgte Mieterhöhungen sowie Nachweise über die tatsächliche Mietzahlung. Mit einer Weigerung, eine Vermieterbescheinigung vorzulegen, verletzten ALG II-Bezieher ihre Mitwirkungspflicht nicht.


Grüße aus München


Die Hoffnungslosigkeit ist schon die vorweggenommene Niederlage.
 
E

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Gast
Wieso ein aktueller Auszug? Zumindest ein vollständig lesbarer wäre auch hier nicht zumutbar und nötig. Es müßte maximal der Kontostand ungeschwärzt bleiben.

Und was das Urteil aus München angeht...ist doch immer wieder komisch, wenn wir Urteile, wie das von Frankfurt bezüglich der Stromkosten vorlegen, dann heißt es immer, das würde nur für den Einzelfall in Frankfurt gelten. Wenn es aber gegen uns ist, dann soll plötzlich ein Urteil aus München allgemeingültig sein? Kranke Logik oder? Ich würde so kontern, daß ich der ARGE dann im Gegenzug das Frankfurter Urteil zum Strom und das Urteil zum Warmwasser hinlege. Wenn das Urteil aus München bezüglich Kontoauszügen außerhalb von München gilt, dann auch die anderen. Ich denke da wird dann ein Sachbearbeiter ins Schwitzen kommen. Zeugen nicht vergessen!
 
E

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Gast
Interessant, das jetzt im Kreis Vechta ein SG-Urteil aus München als massgeblich angesehen wird:wink:
Das Gleiche hab ich beim lesen auh gedacht...
da sollte man spaßeshalber gleich ein paar Urteile anderer Sozialgerichte einpacken und die der betreffenden ARGE vorlegen, zu allen möglichen Anträgen ;-)
 

alf53

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Vorlage Kontoauszüge

Ich habe zwar die Kontoauszüge mit dem jeweiligen Anfangs- und Endbestand lückenlos vorgelegt. Habe aber die Auszüge mit Werbung der Sparkasse nicht mehr aufgehoben, so dass mir dazwischen diese Auszüge fehlen. Jetzt verlangt die Arge den Nachweis auch dieser Auszüge. Ich werde zur Sparkasse gehen, und mir die Auszüge noch einmal geben lassen, wenn das geht. Ich finde das als Schikane, da ja geldlich keine Lücken bestehen.
 

Paula06

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Hallo zusammen,

dieses habe ich noch gefunden und möchte es gerne hier beisteuern.

Vorläufig keine Vorlage von Kontoauszügen
Andere Wege gewinnt Prozess gegen Neue Wege

Artikel 3 des Grundgesetzes lautet: „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ Das

gilt bei Arbeitslosen in vielen Fällen allerdings nur noch in der Theorie.
Wenn ein Arbeitsloser beispielsweise den Anordnungen von Neue Wege keine Folge
leistet, weil er der Meinung ist, dass die Anordnung Unrecht ist, kann Neue Wege ihm
das Arbeitslosengeld streichen. Dagegen kann man zwar Widerspruch einlegen oder
vor dem Sozialgericht Klage erheben. Bis zu einer Entscheidung vergehen allerdings
mehrere Wochen, in denen man keinen Pfennig Geld hat, seine Miete nicht zahlen
kann und nicht mal mehr krankenversichert ist. Das kann niemand lange durchhalten –
erst recht nicht, wenn noch Kinder versorgt werden müssen.
Diesen Zustand der faktischen Rechtlosigkeit hat Neue Wege in der Vergangenheit
weidlich ausgenutzt. Unter Androhung der Streichung des Arbeitslosengeldes sind
Arbeitslose, wie auch der Revisionsbericht des Kreises zeigt, in sinnlose Maßnahmen
gezwungen oder zu Handlungen genötigt worden, deren Legitimität oft fragwürdig war.
Zwei Mitglieder von Andere Wege wollten das nicht mehr mitmachen. Als Neue Wege
ihren Folgeantrag auf Arbeitslosengeld wieder einmal nur genehmigen wollte, wenn sie
die Kontoauszüge des letzten Vierteljahres vorlegen, gingen sie vor Gericht.
Die drei Wochen ohne Geld, Miete und Krankenversicherung, die sie in dem Fall bis zu
einer ersten Entscheidung durchhalten mussten, haben sich allerdings gelohnt. Auf
Anweisung von Richterin Bruns-Jacobs von der 9. Kammer des Sozialgerichts
Darmstadt wurde beschlossen, dass Neue Wege das Arbeitslosengeld so lange ohne
Vorlage von Kontoauszügen zu zahlen hat, bis ein rechtskräftiges letztinstanzliches
Gerichtsurteil zu der Streitfrage vorliegt. Das kann ein paar Jahre dauern – je
nachdem, durch wie viele Instanzen der Rechtsstreit geht.
Mit dieser Entscheidung haben Arbeitslose endlich wieder die Möglichkeit, den
Rechtsweg zu bestreiten, ohne Arbeitslosengeld und Krankenversicherung gestrichen
zu bekommen. Falls also wieder einmal Kontoauszüge angefordert werden, ohne dass
ein begründeter Verdacht auf Leistungsmissbrauch vorliegt, raten wir, den Fallmanager
auf diese Vereinbarung hinweisen, und zur Not vor dem Sozialgericht unter Hinweis auf
diese Entscheidung zu klagen (AZ: S 9 AS 817/06 ER).
Andere Wege, 27.1.2007


Gruß

Paula06
 
E

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Alf:

Warum? Du hättest die Auszüge überhaupt nicht vorlegen müssen. Warum knickst Du denen gegenüber ein?

Paula:

Das bereits erwähnte Bundesverfassungsgerichtsurteil macht bereits klar, daß Kontoauszüge für die Gewährung von Leistungen keine Relevanz haben. Es steht über allen anderen Urteilen, so daß eine Kürzung von Leistungen wegen Nichtvorlage absolut gesetzwidrig ist. So gesehen ist das eigentlich bereits keine wirkliche Streitfrage mehr.
 

Dopamin

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Ich habe zwar die Kontoauszüge mit dem jeweiligen Anfangs- und Endbestand lückenlos vorgelegt. Habe aber die Auszüge mit Werbung der Sparkasse nicht mehr aufgehoben, so dass mir dazwischen diese Auszüge fehlen. Jetzt verlangt die Arge den Nachweis auch dieser Auszüge. Ich werde zur Sparkasse gehen, und mir die Auszüge noch einmal geben lassen, wenn das geht. Ich finde das als Schikane, da ja geldlich keine Lücken bestehen.
alf,

das geht, kostet aber etwas über 20 € (hier zumindest)...

Ich weiß nicht, ob man diese Kosten dan auch vom Amt wiederbekommt...

Dopamin
 

Paula06

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Alf:

Warum? Du hättest die Auszüge überhaupt nicht vorlegen müssen. Warum knickst Du denen gegenüber ein?

Paula:

Das bereits erwähnte Bundesverfassungsgerichtsurteil macht bereits klar, daß Kontoauszüge für die Gewährung von Leistungen keine Relevanz haben. Es steht über allen anderen Urteilen, so daß eine Kürzung von Leistungen wegen Nichtvorlage absolut gesetzwidrig ist. So gesehen ist das eigentlich bereits keine wirkliche Streitfrage mehr.
Hallo Tom,

das ist mir schon klar was du da schreibst aber ich denke es kann nicht schaden der Arge soviel wie möglich unter die Nase zu halten.
Die Sachbearbeiter dort sollen sehen wie das auch woanders gehandhabt wird und das man selber auch darüber Bescheid weiß weil die ja immer meinen das sie die Allwissenden sind.

Sich da selber schlau zu machen und denen mehrere Sachen zu präsentieren, läßt die dann ja auch erkennen das sie keinen Blödel vor sich haben mit dem man machen kann was man will.

Ich habe auch mehrere Urteil dazu genutzt einen Widerspruch einzuleiten und bin damit durchgekommen.

Ebenso mein WG Mitbewohner. Da bestand man dann plötzlich nicht mehr auf die Kontoauszüge.
Aber gleich ist denen eine neue Schikane eingefallen.
Haben uns mal eben von einer WG zur Einstandsgemeinschaft gemacht.

Widerspruch ist schon eingeleitet und auch hierfür habe ich denen gleich mehrere Urteile präsentiert.

Gruß
Paula06
 
E

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Dopamin: Da gar keine Pflicht zur Vorlage der Auszüge bestand und besteht, entstehen ihm gar keine Kosten, außer er läßt sich freiwillig über den Tisch ziehen.
 
E

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Hallo Tom,
...
Sich da selber schlau zu machen und denen mehrere Sachen zu präsentieren, läßt die dann ja auch erkennen das sie keinen Blödel vor sich haben mit dem man machen kann was man will.

Ich habe auch mehrere Urteil dazu genutzt einen Widerspruch einzuleiten und bin damit durchgekommen.
...
Im Prinzip gebe ich Dir Recht, aber eigentlich ist das Bundesverfassungsgerichtsurteil das Totschlagargument. Dagegen kann keine ARGE mehr argumentieren egal was sie an für sie positiven Urteilen auffährt.
 

Dopamin

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Dopamin: Da gar keine Pflicht zur Vorlage der Auszüge bestand und besteht, entstehen ihm gar keine Kosten, außer er läßt sich freiwillig über den Tisch ziehen.
Tom,

Du überlässt es aber immer noch IHM/IHR sich zu entscheiden?

Wenn er/sie das unbedingt vorlegen möchte, weil er/sie sich Ärger vom Hals halten möchte (SOLCHE Fälle gibt es durchaus), dann sollte er/sie auf die Kosten vorbereitet sein, die dadurch entstehen...

Kann ja gut sein, dass es im Großen und Ganzen besser ist auf sein Recht zu beharren, das bereits vom BVG beschlossen wurde, aber dennoch hat man es hier mit einzelnen Menschen zu tun, die immer noch FREI daruber entscheiden dürfen, WEM sie WELCHE Information über sich geben WOLLEN.

Und wenn alf jetzt meint er/sie hat mehr Ruhe, wenn er/ das Gewünschte vorlegt ist das SEINE/IHRE persönliche Entscheidung, die akzeptiert und respektiert werden sollte...

Ob das letztendlich zu dem gewünschten Ergebnis (Ruhe vorm Amt) führt, kannst weder Du noch ich verhersagen.

Dopamin
 

Paula06

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Im Prinzip gebe ich Dir Recht, aber eigentlich ist das Bundesverfassungsgerichtsurteil das Totschlagargument. Dagegen kann keine ARGE mehr argumentieren egal was sie an für sie positiven Urteilen auffährt.
Hallo Tom,

aber eigentlich.........ja genau......eigentlich......

Nur bei den SBs von der Arge gibts kein eigentlich.
Und wenn sie es können versuchen sie einen über den Tisch zu ziehen.
Zumindest versuchen sie das.

Und um das Bundesverfassungsgerichtsurteil zu untermauern sollte man dann auch ruhig andere Urteile gleich mit aufführen auch wenn es nicht nötig ist.

Du bist mit Deiner Aussage vollkommen im Recht aber die Praxis sieht nun mal anders aus. Ist so.

Gruß
Paula06
 

Paula06

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Hallo Dopamin,

ich zitiere Dich mal eben:

Kann ja gut sein, dass es im Großen und Ganzen besser ist auf sein Recht zu beharren, das bereits vom BVG beschlossen wurde, aber dennoch hat man es hier mit einzelnen Menschen zu tun, die immer noch FREI daruber entscheiden dürfen, WEM sie WELCHE Information über sich geben WOLLEN.

Zitatende

Also von FREI entscheiden kann ja hier wohl nicht mehr die Rede sein wenn Alf gezwungen wird von der Arge seine Kontoauszüge vorlegen zu MÜSSEN da ihm andernfalls das Geld gesperrt wird.

Ich weiß Deine Aussage bezieht sich auf die Antwort von Tom aber ich wollte nur mal damit sagen das Alf nicht FREI entscheiden kann was die Arge betrifft.
Ich denke das Alf das NICHT WILL aber er sieht sich dazu genötigt.

Gruß
Paula06
 
E

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Hier in Nürnberg kümmerten sie andere Urteile nicht, aber beim Verfassungsgerichtsurteil knickte man ein.
 
E

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Zu Alf: Wie gesagt, die Rechtslage ist inzwischen klar. Kontoauszüge müssen keineswegs vorgelegt werden. Damit kann er sich die Mühe und das Geld sparen. Ob in München ein SG ein grundsätzlich verfassungswidriges Urteil vorgelegt hat, ist so wichtig wie der berühmte Sack Reis, der in China umfällt. Das Urteil kann niemals rechtskräftig sein und hätte sowieso nur Einzelfallbedeutung (sogar in München nur für den konkreten selbigen) und niemals Bedeutung über die Grenzen von München hinaus. Die Position der ALG II Stellen wurde also keineswegs gestärkt, das ist absoluter Blödsinn von Leuten, die keine Ahnung davon haben, wie unser Rechtssystem funktioniert.

Was jemand macht ist klar seine Sache, nur wenn jeder den ARGEn bei rechtswidrigen Forderungen nachgibt, dann können wir uns den Kampf gegen ALG II und andere Verbrechensgesetze eigentlich ganz schenken und zu Kreuze kriechen, egal was da kommt. Wozu haben wir dann überhaupt noch die Foren und machen nicht gleich einfach, was man von uns verlangt, egal wie rechtswidrig und menschenverachtend es ist? Wenn wir nachgeben zementieren wir Unrecht und Schwächen den Widerstand gegen die Hartz Gesetze!

Ich sehe halt keinen Sinn darin Menschen Ratschläge zu geben, wie sie rechtswidrige Forderungen am sinnvollsten umsetzen, wenn der beste Rat darin besteht, den Forderungen gar nicht zu folgen und sich zu wehren.

Wichtig ist:
Das Verlangen zur Vorlage von Kontoauszügen ist nur im konkreten und belegbaren Verdachtsfall auf Betrug zulässig. In anderen Fällen aber klar rechtswidrig. Man sollte daher die Leute nicht verunsichern. Bei Erstantrag ist u.U. der letzte Beleg und da auch nur der Endbetrag relevant. Und das auf der Basis guten Willens, nicht aber auf der Basis einer gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage.
 

Dopamin

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Paula,

Du hast mich da vielleicht nicht verstanden, natürlich wir er "genötigt" etwas vorzulegen, was schon vom BVG als nicht bearbeitungsrelevant beschlossen wurde.

Jetzt hat er zwei Möglichkeiten: er macht es oder er macht es nciht. ER (der einfachheit halber) muss entscheiden ob er den daraus resultierenden Stress mit der AGRE verträgt oder nicht. Ich weiß nicht, wie die derzeitige Situation von alf ist, kann also nicht beurteilen, was für ihn besser ist.

ICH würde mich vehement dagegen wehren, aber DAS kann ich nur für MICH entscheiden - ich kann niemandem sagen tu dies tu das und ihn mit den Konsequenzen (evtl. über Wochen kein Geld, keine Miete) allein lassen...

Daher wollte ich alf nur wissen lassen, dass das Nacherstellen von Kontoauszügen bummelig 20 € kostet, warum ihr da jetzt eine Welle draus macht, naja...

Man kann nur Möglichkeiten aufzeigen und die jeweiligen Konsequenzen und Erfahrungswerte... Wie sich der Hilfesuchende entscheidet ist SEINE ganz persönliche Sache. Auch wenns einigen nicht passt...

Dopamin
 

Paula06

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Hi Dopamin,

ich nochmal mit einem Zitat von Dir:

Und wenn alf jetzt meint er/sie hat mehr Ruhe, wenn er/ das Gewünschte vorlegt ist das SEINE/IHRE persönliche Entscheidung, die akzeptiert und respektiert werden sollte...

Zitatende

Also Ruhe wird man so sicherlich nicht finden.
Wenn die Arge erstmal ein willkommenes Opfer gefunden hat mit der sie es machen kann wird sie dieses mit Genuß auch machen.

Ruhe bekommt man letztendlich nur dann wenn man sich auf die Hinterbeine stellt und sich zur Wehr setzt.
Das kostet zwar Mühe, Energie und gute Nerven aber irgendwann hat man dann seine Ruhe.

Nun gibt es aber Menschen die sich das nicht zutrauen und denken wenn sie alles geben ist es irgendwann gut.
Wollen keinen Ärger haben und haben auch Angst vor den Konsequenzen.
Denn im Grunde genommen haben sie dem ja nichts entgegenzusetzen.
Weil die Arge am längeren Hebel sitzt und mit Geldsperre droht.
Sicherlich bricht in dem einen oder anderen dann die Panik aus.
Dafür sollte man aber auch dann Verstädnnis haben.
Es hat nun mal nicht jeder den Mut.

Und man sollte hier im Forum dann demjenigen oder derjenigen Mut zusprechen und auch versuchen Verständnis zu haben wenn er/sie es dann doch anders handhabt.

Gruß
Paula06
 

Paula06

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Paula,

Du hast mich da vielleicht nicht verstanden, natürlich wir er "genötigt" etwas vorzulegen, was schon vom BVG als nicht bearbeitungsrelevant beschlossen wurde.

Jetzt hat er zwei Möglichkeiten: er macht es oder er macht es nciht. ER (der einfachheit halber) muss entscheiden ob er den daraus resultierenden Stress mit der AGRE verträgt oder nicht. Ich weiß nicht, wie die derzeitige Situation von alf ist, kann also nicht beurteilen, was für ihn besser ist.

ICH würde mich vehement dagegen wehren, aber DAS kann ich nur für MICH entscheiden - ich kann niemandem sagen tu dies tu das und ihn mit den Konsequenzen (evtl. über Wochen kein Geld, keine Miete) allein lassen...

Daher wollte ich alf nur wissen lassen, dass das Nacherstellen von Kontoauszügen bummelig 20 € kostet, warum ihr da jetzt eine Welle draus macht, naja...

Man kann nur Möglichkeiten aufzeigen und die jeweiligen Konsequenzen und Erfahrungswerte... Wie sich der Hilfesuchende entscheidet ist SEINE ganz persönliche Sache. Auch wenns einigen nicht passt...

Dopamin
Hallo Dopamin,

also eine Welle wollte ich nun nicht daraus machen und wenn Du Dich jetzt angegriffen fühlst.....so sollte das nicht rüberkommen.
Wenn ich Dich mit irgendwas beleidigt habe....sorry....wollte ich nicht und war auch nicht meine Absicht.

Es ist schon völlig ok was Du geschrieben hast.

Nichts für ungut.

Gruß
Paula06
 

Dopamin

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Hi Dopamin,

ich nochmal mit einem Zitat von Dir:

Und wenn alf jetzt meint er/sie hat mehr Ruhe, wenn er/ das Gewünschte vorlegt ist das SEINE/IHRE persönliche Entscheidung, die akzeptiert und respektiert werden sollte...

Zitatende

Also Ruhe wird man so sicherlich nicht finden.
Wenn die Arge erstmal ein willkommenes Opfer gefunden hat mit der sie es machen kann wird sie dieses mit Genuß auch machen.

Ruhe bekommt man letztendlich nur dann wenn man sich auf die Hinterbeine stellt und sich zur Wehr setzt.
Das kostet zwar Mühe, Energie und gute Nerven aber irgendwann hat man dann seine Ruhe.

Nun gibt es aber Menschen die sich das nicht zutrauen und denken wenn sie alles geben ist es irgendwann gut.
Wollen keinen Ärger haben und haben auch Angst vor den Konsequenzen.
Denn im Grunde genommen haben sie dem ja nichts entgegenzusetzen.
Weil die Arge am längeren Hebel sitzt und mit Geldsperre droht.
Sicherlich bricht in dem einen oder anderen dann die Panik aus.
Dafür sollte man aber auch dann Verstädnnis haben.
Es hat nun mal nicht jeder den Mut.

Und man sollte hier im Forum dann demjenigen oder derjenigen Mut zusprechen und auch versuchen Verständnis zu haben wenn er/sie es dann doch anders handhabt.

Gruß
Paula06
Paula,

da gebe ich Dir Recht, aber ich werde von hier aus weder beurteilen können, noch wollen, in welcher Verfassung alf ist, in wie weit er stressfest ist.

Ich kann nur für mich sprechen und meine Erfahrungen mit dem Amt HIER einbingen - schon drei Dörfer weiter wird alles ganz anders gehandhabt...

Daher sollte alf wissen, dass es langfristig vielleicht nicht zu der erwünschten Ruhe kommt, wenn brav alles geliefert wird... Aber auch DAS kann von hier aus nciht beurteilt werden, vielleicht klappts ja bei alf vor Ort so mit der Ruhe?

Daher ist es letztendlich SEINE Entscheidung was er macht, er kennt jetzt die Sachlage und DAS ist wichtig...

Dopamin
 

Paula06

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Hi Dopamin,

Zitat:

Paula,

da gebe ich Dir Recht, aber ich werde von hier aus weder beurteilen können, noch wollen, in welcher Verfassung alf ist, in wie weit er stressfest ist.


Ich kann nur für mich sprechen und meine Erfahrungen mit dem Amt HIER einbingen - schon drei Dörfer weiter wird alles ganz anders gehandhabt...

Daher sollte alf wissen, dass es langfristig vielleicht nicht zu der erwünschten Ruhe kommt, wenn brav alles geliefert wird... Aber auch DAS kann von hier aus nciht beurteilt werden, vielleicht klappts ja bei alf vor Ort so mit der Ruhe?

Daher ist es letztendlich SEINE Entscheidung was er macht, er kennt jetzt die Sachlage und DAS ist wichtig...

Dopamin


Genauso ist es und ich stimme Dir auch zu.

Ein schönes We und

Gruß
Paula06
 

Floeckchen

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Naja sagen wirs mal so muss man einen Komplett neuen Antrag stellen und soll zu 4t in der Zeit von Kige und UVG (648€) leben.
Ist man einfach schon eher bereit den Letzten Monats Kontoauszug (ohne die Erlaubnis des kopierens !!!) vorzuzeigen und siehe da mit Hinweis auf Bedürftigkeit, gaben wir Donnerstags die Papiere ab und Montagmorgens gab es einen Barscheck über die Summe September und rückwirkend von August (keine Ahnung warum aber unser SB hat den Antrag bis auf den Montag des Umzugdatums rückwirkend bearbeitet)
Achja ein Konotauszug durften sie doch kopieren.
Bei uns sind Onlineausdrucke erlaubt. Das KiGe hab ich dann als Einzelposition aufgerufen und denen wegen der Nummer vorgelegt, da wurde dann ganz lieb gefragt ob man sich den kopieren dürfe.
Wir waren übrigens die ganze Zeit beim kopieren anwesend und er hat uns gezeigt was er kopiert hat und was nicht.

Ist ein tolles Urteil, aber minimales Entgegenkommen hilft manchmal in der Not weiter.
Grundsätzlich finde ich es gut das soviel gekämpft und geboxt wird, aber ich kann mir das nicht auf Kosten der Kinder erlauben, die nichts dafür können.

Nun fallt wieder über mich her :biggrin:
 
E

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Dopamin: Da gar keine Pflicht zur Vorlage der Auszüge bestand und besteht, entstehen ihm gar keine Kosten, außer er läßt sich freiwillig über den Tisch ziehen.
Das sehe ich auch so... und solange sich so viele nicht wehren, werden die Argen weiter machen, was sie wollen, und denen die auf ihr Recht pochen, immer wieder mal was wie bei mir in den Bescheid reinschreiben: "Sonderregelung"... das hab ich schriftlich, bei einer Sache, bei der ich offenbar als einzige hier im Kreis so behandelt werde,wie es das SGB II vorschreibt...

Gruß aus Ludwigsburg
 

Robo03

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Wow,

da habe ich jetzt nicht mit gerechnet.:icon_klarsch:

Zugegeben, mulmig war mir schon,als ich das Kopieren verweigert habe.
Aber ich hatte im Vorfeld hier schon so viel zu dem Thema gelesen,das ich mir nicht vorstellen konnte,das sich so viele Menschen irren können.
Das hat mir echt den Rücken gestärkt.

Hinzu kommt wohl noch, das es sich bei diesem Antrag, um ein Nachzahlungsantrag aus dem Jahr 2005 handelt.
( siehe meine anderen Postings)

das heißt, das ich (glaube ich zumindest) nicht wirklich befürchten muss, das mir ein Finanzieller Nachteil durch mein vorgehen entsteht.

Habt Ihr vielleicht die eine oder andere Idee, wie ich meine Frage an die Arge formulieren könnte, zur Nachfrage, warum/mit welcher Begründung, sich die Bearbeitungszeit des antrags durch die Weigerung zum Kopieren verlängern wird.

Alle anderen geforderten Unterlagen wurden schließlich zu Prüfung/kopie vorgelegt.

Ich würde es ungefähr so schreiben wollen:

Sehr geehrter Herr B.......(Teamleiter Arge Vechta)

ich danke Ihnen nochmals für das nette :icon_rolleyes: Gespräch vom 08.06.2007

während unserem Gesprächs deuteten Sie an, das sich auf Grung meiner Weigerung zum Kopieren meiner Kontoauszüge,und durch die damit nun verbundenen Nachprüfungen Ihrerseits darüber ob dies Zulässig ist,die Bearbeitung/Entscheidung meines Antrags auf Nachzahlung hinziehen könnte.

Da Sie von mir alle geforderten Unterlagen erhalten haben, die zur Feststellung darüber,ob dem Antrag zur Nachzahlung stattgegeben wird oder nicht, erhalten haben, sehe ich keinen Grund, warum die Bearbeitung den Antrags länger als die vom Gesetzgeber angemessenen 3 Monate dauern sollte.

Wenn ich Gründe vergessen haben sollte,würde ich mich freuen, wenn Sie mir diese Schriftlich mitteilen könnten.

Mit freundlichen Gruß

.........................................................

Kann man das so schreiben ?????

Gruß Robo03
 
E

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Wieso ein aktueller Auszug? Zumindest ein vollständig lesbarer wäre auch hier nicht zumutbar und nötig. Es müßte maximal der Kontostand ungeschwärzt bleiben.
Zu a) Wegen dem Kontostand, um seine Bedürftigkeit zu belegen. Das man den Rest des Kontoauszuges schwärzen kann halte ich auch ohne dies explizit zu sagen für machbar und richtig. b) Da dazu nichts explizites im Urteil des BVerfG steht, habe ich Weiteres zu erwähnen, für überflüssig gehalten.

Und was das Urteil aus München angeht...ist doch immer wieder komisch, wenn wir Urteile, wie das von Frankfurt bezüglich der Stromkosten vorlegen, dann heißt es immer, das würde nur für den Einzelfall in Frankfurt gelten. Wenn es aber gegen uns ist, dann soll plötzlich ein Urteil aus München allgemeingültig sein? Kranke Logik oder?
Mit Logik hat das nicht mehr viel zu tun. Das ist billigste Schikane. Man weiß und nutzt den Umstand, dass zu viele sehr kooperativ werden, wenn mit Verzögerung oder Versagung von Leistungen gedroht wird. Das ist dann ganz klar Machtmissbrauch wenn nicht sogar Missbrauch der Amtsgewalt.

Da lässt sich schnell eine Grundlage "basteln". (Meinen öffentlichen Dank an den anonymen RA. der mir diesen Urteilsauszug des BVerfG bekannt machte!)

"Nicht unter Gesetzes- vorbehalt stehende Grundrechte dürfen weder durch die allgemeine Rechtsordnung noch durch unbestimmte Gemeinwohlklauseln relativiert werden (BVerfGE 30,192)."
in Verbindung dazu GG Art.3 / 3
"(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft (Anm. aka Unterschicht/Erwerbstätigenmillieu), seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

Erwerbslose werden auf den ArGen jedoch ohne Zweifel und nachweislich, in vielen Fällen verfassungswidrig benachteiligt, das zeigen insbesondere die Fälle, wo Bedürftigen des Existenzminimums, dieses verweigert wird und selbige auf fehlende Unterlagen verwiesen werden. Dies unterstreichend, sagt auch das im Thread mehrfach angeführte Urteil des BVerfG aus.

Ich würde so kontern, daß ich der ARGE dann im Gegenzug das Frankfurter Urteil zum Strom und das Urteil zum Warmwasser hinlege. Wenn das Urteil aus München bezüglich Kontoauszügen außerhalb von München gilt, dann auch die anderen. Ich denke da wird dann ein Sachbearbeiter ins Schwitzen kommen. Zeugen nicht vergessen!
Das gefällt mir, schön gewitzt sein, das Ganze sportlich nehmen und innovativ Kontern. :icon_klarsch:

Gruß, Anselm
 

Hartzer Knaller

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Da kannst du sicher nur auf Glück hoffen.
Möglich, dass er dennoch auf dem Kopieren der Kontoauszüge besteht bzw. wegen dem Fehlen selbiger deinen Antrag mit Negativbescheid beantwortet.
Denn das war ja eine Voraussetzung für seine Entscheidung.

Auch wenn du dagegen klagst, ist der Ausgang der Angelegenheit offen, wie man an den Urteilen sehen kann.
Selbst das Urteil des BVG läßt den Argen einen sehr weiten Spielraum für Nachprüfungen.
 
E

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...
Ist ein tolles Urteil, aber minimales Entgegenkommen hilft manchmal in der Not weiter.
Grundsätzlich finde ich es gut das soviel gekämpft und geboxt wird, aber ich kann mir das nicht auf Kosten der Kinder erlauben, die nichts dafür können.

Nun fallt wieder über mich her :biggrin:
Kein Grund über Dich her zu fallen.
Dein minimales Entgegenkommen war hierbei angezeigt denn, den Nachweis seiner Bedürftigkeit zu erbringen ist nicht verwerflich, der Umfang, den viele ArGen hierbei verlangen, hingegen schon. DAGEGEN muss man sich wehren und das hast Du mit Deinem minimalen Entgegenkommen imho hierbei auch getan.

Gruß, Anselm
 
E

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Leute, mir schwill der Kamm, wie man so schön sagt.

Hier wird auch jeder Erfolg (wir haben in Nbg das Amt dazu bewegt die Forderung nach den Kontoauszügen zurückzunehmen und OHNE Gericht), jede Möglichkeit sich zu wehren, jedes Urteil etc. so lange zerrieben und zerredet, bis es sinnlos scheint überhaupt noch irgendetwas im Kampf gegen H IV zu tun.

Statt die bereits vorhandenen Informationen über Urteile, Siege etc. neuen Fragenden weiterzugeben, muß jeder seine persönliche Meinung abseiern. Diese hilft zwar nicht weiter, aber man hat auch 'mal wieder was von sich gegeben, kommt sich wichtig vor. Verunsicherung bei den Fragestellern ist die Folge. Dazu kommt, daß auch immer mehr falsche Informationen weitergegeben werden oder Leuten sogar geraten wird statt zu kämpfen, lieber demütig den Kopf zu neigen und die weiße Fahne schon vor dem Kampf zu schwenken. Man merkt es gerade immer wieder beim Thema der Kontoauszüge. Es haben etliche schon gegen die Behörden den Kampf gewonnen und keiner davon ist vorher verhungert. Dennoch wird immer von Entgegenkommen gegenüber den verbrecherischen ARGEn geschwafelt. Verbrechern kommt man nicht entgegen, man bekämpft sie!

Was hindert jemanden daran erst den Kampf gegen die ARGE aufzunehmen, die Kontoauszüge mit den vorhandenen stichhaltigen Begründungen (es sind wahrlich genug gepostet worden) zu verweigern. Bei Nichtzahlung einen Eilantrag auf einstweilige Anordnung und Rechtsschutz beim Sozialgericht zu stellen (Dann komm Geld schnell wieder rein) und mal zu zeigen, daß man noch nicht gebrochen wurde? Leider ist das Gegenteil immer öfter völlig unnötig der Fall. Signalisiert ihnen ruhig weiter, daß man mit euch alles machen kann. Die Folge wird sein, daß die Schikanen schlimmer werden. Würde es finanziell übel werden, dann könnte man notfalls immer noch nachgeben (was aber in der Regel nicht eintreten wird). Damm hätte man zwar nicht gewonnen, aber es wenigstens versucht. Allerdings zeigen gerade jene Beispiele in denen der Kampf gewonnen wurde und davon gibt es nicht wenige, daß die Chancen gut stehen. Und mit jedem der es wagt und gewinnt stehen sie besser.

Ich ziehe daraus meine Konsequenzen und werde Tipps in Zukunft nur noch als Private Nachricht an einzelne weitergeben und mich damit dem Schwachsinn hier entziehen.

Führt weiterhin Grabenkriege, tretet jenen die Helfen wollen und es auch tun, jenen die Kämpfe führen für die den meisten der Mut fehlt (und immer auch für andere mitkämpfen) weiterhin in den *****. Macht weiter bis der Kampf gegen uns gewonnen ist, denn gewinnen wollt ihr selbst ja gar nicht wirklich. Der typische Deutsche...entweder ein übler Sadist oder ein mutloser Machochist? Dazwischen gibt es wohl nicht mehr genug, um an den Umständen etwas zu ändern.
 

eAlex79

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Hi!

Wie kommt es eigentlich dass sich deutsche Sozialgerichte über Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes Hinwegsetzen? Ich dachte immer dass seine Urteile bindende, geradezu gesetzesgleiche Wirkung entfalten?

Hier müsste man doch mal nachhaken.. und derjenige welcher da in München so ein anmassendes Urteil bekommen hat sollte dies doch vom LSG leicht kippen können wenn das BG Urteil mit dabei ist? Möglicherweise wussten die armen Richter beim SG München ja nichts davon?

Die Sache hat seltsame Haken und Ösen. Irgendetwas stimmt an der Sache nicht.

x
x Alex.
x
 

theota

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Hi!

Wie kommt es eigentlich dass sich deutsche Sozialgerichte über Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes Hinwegsetzen? Ich dachte immer dass seine Urteile bindende, geradezu gesetzesgleiche Wirkung entfalten?

Hier müsste man doch mal nachhaken.. und derjenige welcher da in München so ein anmassendes Urteil bekommen hat sollte dies doch vom LSG leicht kippen können wenn das BG Urteil mit dabei ist? Möglicherweise wussten die armen Richter beim SG München ja nichts davon?

Die Sache hat seltsame Haken und Ösen. Irgendetwas stimmt an der Sache nicht.

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x Alex.
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Da gebe ich dir vollkommen recht!

Ich verfolge den Thread jetzt schon seit 2 Tagen mit zunehmendem Interesse, da ich am kommenden DO auch wieder das zweifelhafte Vergnügen habe, meine Konto-Auszüge, bei mir werden die rückwirkend ab 1.3. d.J. für die Fortzahlungs-Bewilligung ab 1.7. verlangt, vorlegen zu dürfen/müssen.

Bereits im Dezember 2006 habe ich VERGEBLICH versucht, mit Hinweis auf ein Urteil LSG Essen, dies abzubiegen - leider vergeblich, obwohl mit Zeugen (obendrein war dies noch Jemand vom örtllichen Arbeitslosenhilfeverein, der selbst in ARGE-Kreisen Aufsehen erregt und als sehr kompetent gilt!), bzw. nur unter der Voraussetzung, daß ich dann im Juni, also jetzt, wieder die Auszüge vorlege...:-( (Hintergrund: wir haben diesem faulen Kompromiß zugestimmt in der Hoffnung, daß 6 Monate ausreichen, um ein hieb- und stichfestes Urteil zu sprechen - leider vergebens...:-(

Wenn ich sicher sein könnte, "nur 3 Wochen" auf mein Geld warten zu müssen, in denen ich mir mein Recht gerichtlich erstreiten muß, so könnte ich damit leben.

Leider sieht es anders aus.

Ich trage noch die Verantwortung für meinen 9jährigen Sohn und da bei uns regional Tafel-Bezug nur für 1 Jahr gewährt wird, welcher für uns beide zum 1.5. auslief, ist es im Moment finanziell besonders knapp.

Ich habe Angst, die "Überbrückungszeit", bis ich mein Recht erstritten habe, nicht zu überstehen.

Denn ich habe andere Erfahrungen gemacht.

Noch heute warte ich auf eine Entscheidung aus 2005. Damals wurde uns, wegen Vorwurfs eheähnlicher Gemeinschaft, für 3 Monate der Leistungsbezug verwehrt, was mein damaliges Erspartes komplett aufgebraucht hat und mich zu der Überzeugung brachte, daß ich hier nicht "mal eben in 3 Wochen" bezüglich der Konto-Auszüge ein Urteil erwarten kann (wie ich es an anderer Stelle hier im Forum lesen konnte).

Daher meine Ängste und Zweifel, wie ich am DO am Besten taktisch vorgehen sollte.

Maßgeblich im Dezember war wohl die an mich gerichtete Frage, WARUM ich mich weigere, die Auszüge zu zeigen.

Ich habe vor, am DO zu sagen: "weil ich es als einen Eingriff in meine Privatsphäre ansehe, dem ich vom Gesetz her nicht zustimmen müßte".

Klingt das sehr bescheuert? Was meint ihr?

Ich hatte nämlich im Dezember das starke Gefühl, denen macht es Spaß, ihre Machtspielchen zu spielen.

Die ich aber nicht länger mitspielen mag.

Ich habe für DO wieder um Begleitung gebeten und werde diesmal verlangen, daß schriftlich für Dezember festgehalten wird, daß ich im Juni noch ein letztes Mal und unter Vorbehalt kooperiert habe, was die Vorlage von Konto-Auszügen anbetrifft.

Wäre schön, jemand von euch könnte dazu noch was anraten/empfehlen.
 
E

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Leute, mir schwill der Kamm, wie man so schön sagt.
...

Ich ziehe daraus meine Konsequenzen und werde Tipps in Zukunft nur noch als Private Nachricht an einzelne weitergeben und mich damit dem Schwachsinn hier entziehen.
Nenne die Dinge beim Namen, alles andere wäre so, als würdest Du selbst Kontoauszüge für 6 Monate vorlegen. ;)

Resignieren gilt nicht bzw. wäre der falsche Weg! :icon_pause:

Gruß, Anselm
 

eAlex79

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Nein Theota das ist doch gut. Du willst es nicht weil Du es als Angriff auf Deine Privatsphäre empfindest und gut. Wenn Du Dir sicher bist dass keine Leistungsrelevanten Dinge über Deine Konten gelaufen sind dann gebe eine Versicherung an Eides statt die genau dies aussagt. Ich nehme Stark an dass damit jede Möglichkeit des Nichtauszahlens und Verzögerns damit hinfällig wäre. Wichtig ist heirbei dass Du Dir dessen auch WIRKLICH sicher bist. Denn eine Falschaussage hierbei kann mit Gefängnis bestraft werden ;)

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x Alex.
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theota

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Nein Theota das ist doch gut. Du willst es nicht weil Du es als Angriff auf Deine Privatsphäre empfindest und gut. Wenn Du Dir sicher bist dass keine Leistungsrelevanten Dinge über Deine Konten gelaufen sind dann gebe eine Versicherung an Eides statt die genau dies aussagt. Ich nehme Stark an dass damit jede Möglichkeit des Nichtauszahlens und Verzögerns damit hinfällig wäre. Wichtig ist heirbei dass Du Dir dessen auch WIRKLICH sicher bist. Denn eine Falschaussage hierbei kann mit Gefängnis bestraft werden ;)

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x Alex.
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ich drück es mal vorsichtig aus: für den betreffenden Zeitraum kann ich ohne mit der Wimper zu zucken, eine EV abgeben, ja - und über die Konsequenzen bin ich mir auch im Klaren (Falschaussage) - das wäre das kleinere Problem...

...ich hab's nur im Urin (sorry die Ausdrucksweise) daß die sich am DO darauf erst gar nicht einlassen werden...:icon_kinn:
 

eAlex79

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Da würdest Du ja net lieb Fragen ob Du dass darfst sondern Du machst es einfach ;)
 

eAlex79

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Du glaubst doch nicht ernsthaft dass die zu Dir sagen was Du machen darfst wenn es gegen ihre erklärten Interessen verstösst? DU bist ein freier Mensch und kanns Dich über die Gesetzes- und Urteilslage informieren und dann handelst Du als informierter freier Mensch... lieb Fragen bei der ARGE bringt Dich da aber nunmal net hin.

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x Alex.
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theota

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Du glaubst doch nicht ernsthaft dass die zu Dir sagen was Du machen darfst wenn es gegen ihre erklärten Interessen verstösst? DU bist ein freier Mensch und kanns Dich über die Gesetzes- und Urteilslage informieren und dann handelst Du als informierter freier Mensch... lieb Fragen bei der ARGE bringt Dich da aber nunmal net hin.

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x Alex.
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ok, danke für den Denkanstoß!

Werde so argumentieren, bzw. das vorschlagen und euch dann berichten, was dabei herausgekommen ist...:icon_frown:
 

Hartzer Knaller

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Das was man hier im Kleinen als Erfolg sieht, kann man genauso gut im Großen auch als Zementierung der Hartz 4- Zustände ansehen.
Das kann man m. E. nach überhaupt nicht pauschal an der Frage des Vorzeigens der Kontoauszüge festmachen.
Jeder Einzelne wird für sich letztendlich entscheiden, was er in seinem Falle für gut und richtig befindet.
Dass hier pers. Meinungen ausgetauscht bzw. "abgeseiert" werden, ist wohl Sinn eines jeden Forums und ein jeder der hier schreibt, macht wenigstens noch davon Gebrauch.
Wer die Kritik daran als Grabenkampf bezeichnet, begibt sich u.U. genau in diesen Kampf.


PS: Ob sich die Sozialgerichte über die weit auslegbare Entscheidung des BVG hinwegsetzten, ist überhaupt nicht erwiesen.
 
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...

PS: Ob sich die Sozialgerichte über die weit auslegbare Entscheidung des BVG hinwegsetzten, ist überhaupt nicht erwiesen.
Das werden sie im Weiteren auch sicher nicht mehr können ;)

Allerdings habe ich mich gerade -- auf NRW bezogen -- in dahingehende Urteile eingelesen. Das LSG NRW scheint auch der Meinung zu sein, dass KTO.Auszüge einen längeren Zeitraum befreffend, nur bei Verdacht auf Leistungsmissbrauch zulässig ist. Das folgere ich als Tenor aus folgendem Auszug eines Urteils des LSG NRW

"LSG NRW L 9 B 48/06 AS ER vom 12.07.2006 "

"Die Ast hat ihre Mitwirkungspflichten zum Nachweis ihrer Hilfebedürftigkeit nicht erfüllt. Das Verlangen des Leistungsträgers nach einer (zeitlich begrenzten) Vorlage von Kontoauszügen folgt aus der auf die Mitwirkungsverpflichtung nach § 60 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 SGB – Sozialgesetzbuch – Allgemeiner Teil – SGB I. Hiernach hat derjenige, der Sozialleistungen beantragt oder erhält, auf Verlangen des Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Auf dieser Grundlage ist die Ag zutreffend davon ausgegangen, dass die Ast zur vollständigen und lückenlosen Vorlage der ungeschwärzten Kontoauszüge für die letzten drei Monate zur vollständigen Ermittlung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse verpflichtet ist, da konkrete Anhaltspunkte für einen Leistungsmissbrauch vorliegen (vgl VG Sigmaringen, Urt. v. 23.11.2000 – 2 K 1886/99 – info also 2001, 165ff, 166 und VG Gelsenkirchen, Urt. v. 16.11.2004 – 3 K 2222/02 – und Beschluss vom 18.11.2004 – 3 L 2318/04 -; bei Anhaltspunkten für Leistungsmissbrauch trotz grundsätzlicher Bedenken so wohl auch Hessisches Landessozialgericht, Beschluss vom 22.08.2005 – L 7 AS 32/05 ER -). Ohne die Kontoauszüge – und ggf die Durchführung eines – von der Ast mit Schreiben vom 2.2.2006 strikt verweigerten - Hausbesuchs - wird sich die tatsächliche Einkommens- und Vermögenssituation der Ast und das Bestehen/Nichtbestehen einer Haushaltsgemeinschaft sämtlicher Familienangehöriger im Sinne des § 9 Abs. 5 SGB II nicht abschließend feststellen lassen."

Gruß, Anselm
 

Dopamin

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Da gebe ich dir vollkommen recht!

Ich verfolge den Thread jetzt schon seit 2 Tagen mit zunehmendem Interesse, da ich am kommenden DO auch wieder das zweifelhafte Vergnügen habe, meine Konto-Auszüge, bei mir werden die rückwirkend ab 1.3. d.J. für die Fortzahlungs-Bewilligung ab 1.7. verlangt, vorlegen zu dürfen/müssen.

Bereits im Dezember 2006 habe ich VERGEBLICH versucht, mit Hinweis auf ein Urteil LSG Essen, dies abzubiegen - leider vergeblich, obwohl mit Zeugen (obendrein war dies noch Jemand vom örtllichen Arbeitslosenhilfeverein, der selbst in ARGE-Kreisen Aufsehen erregt und als sehr kompetent gilt!), bzw. nur unter der Voraussetzung, daß ich dann im Juni, also jetzt, wieder die Auszüge vorlege...:-( (Hintergrund: wir haben diesem faulen Kompromiß zugestimmt in der Hoffnung, daß 6 Monate ausreichen, um ein hieb- und stichfestes Urteil zu sprechen - leider vergebens...:-(

Wenn ich sicher sein könnte, "nur 3 Wochen" auf mein Geld warten zu müssen, in denen ich mir mein Recht gerichtlich erstreiten muß, so könnte ich damit leben.

Leider sieht es anders aus.

Ich trage noch die Verantwortung für meinen 9jährigen Sohn und da bei uns regional Tafel-Bezug nur für 1 Jahr gewährt wird, welcher für uns beide zum 1.5. auslief, ist es im Moment finanziell besonders knapp.

Ich habe Angst, die "Überbrückungszeit", bis ich mein Recht erstritten habe, nicht zu überstehen.

Denn ich habe andere Erfahrungen gemacht.

Noch heute warte ich auf eine Entscheidung aus 2005. Damals wurde uns, wegen Vorwurfs eheähnlicher Gemeinschaft, für 3 Monate der Leistungsbezug verwehrt, was mein damaliges Erspartes komplett aufgebraucht hat und mich zu der Überzeugung brachte, daß ich hier nicht "mal eben in 3 Wochen" bezüglich der Konto-Auszüge ein Urteil erwarten kann (wie ich es an anderer Stelle hier im Forum lesen konnte).

Daher meine Ängste und Zweifel, wie ich am DO am Besten taktisch vorgehen sollte.

Maßgeblich im Dezember war wohl die an mich gerichtete Frage, WARUM ich mich weigere, die Auszüge zu zeigen.

Ich habe vor, am DO zu sagen: "weil ich es als einen Eingriff in meine Privatsphäre ansehe, dem ich vom Gesetz her nicht zustimmen müßte".

Klingt das sehr bescheuert? Was meint ihr?

Ich hatte nämlich im Dezember das starke Gefühl, denen macht es Spaß, ihre Machtspielchen zu spielen.

Die ich aber nicht länger mitspielen mag.

Ich habe für DO wieder um Begleitung gebeten und werde diesmal verlangen, daß schriftlich für Dezember festgehalten wird, daß ich im Juni noch ein letztes Mal und unter Vorbehalt kooperiert habe, was die Vorlage von Konto-Auszügen anbetrifft.

Wäre schön, jemand von euch könnte dazu noch was anraten/empfehlen.
theota,

wie gesagt, raten kann man da wenig, Du kennst die "Eckdaten" was Gerichte "beschlossen" haben. Das sind gute Grundlagen.

Ich kann, wenn du magst, Dir eine Datei mailen, was der Unabhängige Datenschutz hier zu diesem Thema meint - aber S.-H. ist nicht NRW...

Das Argument "MEINE Intimsphäre" ist ein gutes, das auch der Datenschutz hier anführt, warum ab einem Folgeantrag ncihts mehr vorgelegt werden muss.

Auch werde ich mir nciht anmassen zu wissen, was gut für Dich ist, jedes Problem mit der AGRE ist eine individuelle Gratwanderung wo man Gefahr läuft u. U. abzustürzen, mit involvierten Kindern ist das m. E. praktisch nicht zu riskieren, weil DAS einfach zu heftig wäre.

Ich drück Dir für Deinen termin die Daumen, bleibe in einer sachlichen Diskussion, und man kann Dir gar ncihts, frage am besten einfach "Warum?" Was sollen die kompletten drei Monate dem Amt beweisen? Vielleicht auch den §§ nennen lassen auf den sich das Amt in diesem Fall beruft... DANN ist das Amt u. U. in Erklärungsnot...

Letztendlich Deine Entscheidung, Du wirst die Richtige für Dich treffen...

@Paula,

ich habe mich nciht von Dir angegriffen gefühlt, sorry, wenn es den Eindruck hinterlassen hat...

Dopamin
 

Hartzer Knaller

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"dass KTO.Auszüge einen längeren Zeitraum befreffend, nur bei Verdacht auf Leistungsmissbrauch zulässig ist."

Ja, eben.
Und das ist doch die "Öffnungsklausel" bzw. Handlungsrechtfertigung/grundlage für jeden Arge- Mitarbeiter, verfassungsgerichtlich bestätigt.
 

theota

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Ich kann, wenn du magst, Dir eine Datei mailen, was der Unabhängige Datenschutz hier zu diesem Thema meint - aber S.-H. ist nicht NRW...Dopamin
ich denke, einen Versuch ist es wert - ich habe ja nichts zu verlieren, nur zu gewinnen...;)

sei so lieb, ja, bitte per PN oder wie auch immer...

wäre nett...

da sich die hiesige ARGE im Dezember immer auf ein Urteil aus den neuen Bundesländern zu ihren Gunsten berief (Dresden? Leipzig? ich hab's leider vergessen :icon_frown: ) kann es ja zur Not nicht schaden, was aus S.-H. dagegenhalten zu können, auch das wurde ja hier in diesem Thread heute schon zur Genüge thematisiert...;)

lG,

theota
 
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Zum besseren Verständnis der Gerichtsbarkeit bei uns in Deutschland, sowie Klageweg und die Stellung der verschiedenen Gerichte und Gerichtshöfe bei uns, habe ich mir erlaubt ein Datei, -pdf-, zusammenzustellen. Hier können alle DIE ES MÖCHTEN (bitte ich zu beachten!) und sich vielleicht ihr Wissen wieder auffrischen möchten, mal nachsehen was eine Entscheidung des SG z. B. des LSG oder BSG bedeutet. Ich bitte die Abschnitte über die Sozialgerichtsbarkeit und das Bundesverfassungsgericht aufmerksam zu lesen. Dort steht z. B. dass Entscheidungen des BVerfG unanfechtbar sind.

Bei Entscheidungen, wie z. B. der des SG München das die Vorlage der Kontoauszüge als notwendig ansah, kann es ja durchaus sein dass der zuständige Richter/in diese Entscheidung gar nicht kannten. Die Entscheidung des BVerfG war nur kurzfristig früher als die des SG München, wenn ich mich richtig erinnere.

Die Datei hilft vielleicht manche Argumentation hier besser zu verstehen.

Tschuldigung, ein kleiner Teil fehlte in der Datei, habe das noch korrigiert.
 

Robo03

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Hallo zusammen,
hat den noch jemand eine Idee, zu meinem geplanten Brief an die Arge????
 
E

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Hallo zusammen,
hat den noch jemand eine Idee, zu meinem geplanten Brief an die Arge????
Hallo, habe Deinen Brief (Entwurf) im Post vorher gelesen. Kannst Du, meiner Meinung nach abschicken. Bedenke immer dabei die Vorlage der Kontoauszüge über einen vorangegangenen Zeitraum kann nur bei begründetem Verdacht des Betruges verlangt werden. Die Bearbeitung darf nicht länger als 3 Monate dauern, dann hast Du meiner Meinung nach die Möglichkeit eine Untätigkeitsklage beim Sozialgericht einzureichen.
 

wusel

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leute das urteil hat keine wirkung auf die algemeinheit
da kann das sozialgericht münchen urteilen so lange es will
es ist auf den einzelfall bezogen und nicht auf die algemeinheit

das bundessozialgericht das hat wenn es so urteilt eine wirkung auf die algemeinheit

zumal das sozialgericht münchen in ein anderes bundesland sich befindet und hat auch keine wirkung auf NRW z.b

alaso nochmal solang das bundes sozial gericht oder das verfassungs gericht kein wirksames urteil spricht für die algemeinheit dann kann man dieses urteil nicht für sich nutzen
auch eine arge nicht die sich auf ein münchener urteil sich beruffen will aber diese sich in NRW oder sonnst wo sich befindet

von daher ist das eine lachnummer
und maldavon abgesehn versteh auch nicht warum sich alle so streuben die konntoinformation zu 100% vorzulegen
wer bedürftig ist und ein antrag stellt muss es auch beweissen das er auch wirklich bedürftig ist und kein geld irgentwo versteckt hat

da seh ich wirklich kein problem drin
 
E

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...

und maldavon abgesehn versteh auch nicht warum sich alle so streuben die konntoinformation zu 100% vorzulegen
wer bedürftig ist und ein antrag stellt muss es auch beweissen das er auch wirklich bedürftig ist und kein geld irgentwo versteckt hat

da seh ich wirklich kein problem drin
Die Pflicht 100% Kontoinformation vorzulegen unterstellt mir per se, ich könnte Geld, zum Nachteil der "Steuerzahler" wegtransferiert, oder versteckt haben.

Das wiederum verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz(werden denn auch bei Steuerdingen "normaler" Bürger, alle Konten durch zwingende Vorlage von Kto.Auszügen geprüft!?), meine Menschenwürde, die Unschuldsvermutung und das Rechtsstaatlichkeitsprinzip, letzteres da mir durch die extreme, wiederholte und defaultmäßige Kontrolle per se Rechtsbruch unterstellt wird.

Sicher hast Du recht wenn Du meinst die Bedürftigkeit muss nachgewiesen werden, dazu jedoch reicht ein aktueller Kontoauszug, aus dem hervorgeht, dass ich höchstens Vermögen in Freibetragshöhe, oder gar kein Geld mehr habe. Damit habe ich meine Bedürftigkeit nachgewiesen, das drückt auch das Zitat aus höchstrichterlicher Rechtssprechung aus, Behörden und Gerichte die anderes fordern oder urteilen begehen Verfassungshochverrat.

"Verfassungshochverrat im Amt liegt immer dann vor, wenn Beamte wissentlich, willentlich und hoheitlich ihre Befugnisse überschreiten und es so unternehmen, mit ihrem vollziehenden oder rechtsprechenden Gewalt die verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, indem sie Staatsmacht ergreifen, die ihnen das Grundgesetz nur in eingeschränkterem Umfang, nämlich nur im Rahmen von Recht und Gesetz gemäß Art. 20 III GG, zuweist."

Kurz gesagt begehen ArGen und Gerichte die KTO.Auszüge per se, mehr als nur den aktuellen Auszug anfordern Oder die unterstützen) und Leistungen dadurch rechtswidrig verweigern, einen Missbrauch ihrer Macht.

Urteilsauszug BVerfG
"Hieraus folgt, dass bei der Prüfung der Voraussetzungen eines Anspruchs auf Leistungen zur Sicherung des Existenzminimums, soweit es um die Beurteilung der Hilfebedürftigkeit der Antragsteller geht, nur auf die gegenwärtige Lage abgestellt werden darf. "

Der aktuelle Auszug zeigt meine Bedürftigkeit an, muss also erstmal ausreichen, sofern keine Anhaltspunkte für anders vorliegen. dieses "Andere (Betrug) darf aber nicht mal einfach so zur Verwaltungsvereinfachung unterstellt werden, da die sschon erwähnte, höherwertige Rechte aushebeln würde.

Das Urteil sagt (für Skeptiker) weiter.
"Umstände der Vergangenheit dürfen nur insoweit herangezogen werden, als sie eindeutige Erkenntnisse über die gegenwärtige Lage des Anspruchstellers ermöglichen.."

Das bedeutet (imho ;) ) nur, dass bei einem Verdacht (Kunde fährt mit einem Rolls vor oder wurde denunziert (...) ) auch weitere, in diesem Fall KTO.Auszüge oder Beweisurkunden gefordert werden dürfen, denn es gilt hierbei auch die Menschenwürde (Unterstellungen ohne eindeutige Grundlage verstoßen gegen die Menschenwürde, sonst könnten uns alle Behörden erst mal unterstellen was ihnen genehm ist.) und die Unschuldsvermutung zu beachten, die für alle Menschen in Deutschland erst mal zu gelten hat. Ok, obiges alleine ist noch etwas wackelig ;) hier kommt es nun.

Das BVerfG präzisiert die Unschuldsvermutung und rechtsstaatlichen Prinzipien hierbei sogar ungewöhnlich deutlich, indem es weiter sagt.
"Aus diesen Gründen dürfen existenzsichernde Leistungen nicht auf Grund bloßer Mutmaßungen verweigert werden, insbesondere wenn sich diese auf vergangene Umstände stützen.

Wenn eine ArGe also per se rückwirkende KTO.Auszüge anfordert, mutmaßt (unterstellt) sie, denn es liegen in der Regel keine Anhaltspunkte für (versuchten) Sozialleistungsbetrug durch verschweigen von Vermögen vor. Wäre dies der Fall, es liegen also eindeutige dahingehende Hinweiße vor, dann, ERST DANN ist es natürlich statthaft, auch weitere Unterlagen zur Klärung der Sachlage anzufordern.

Aus Urteilen zu Kontoauszügen geht sehr schön hervor, dass die Behörde andere Möglichkeiten hat Betrug herauszufinden(Datenabgleich), auch ohne dass jeder, der Hilfe sucht, von vornherein als Betrüger oder Straftäter verdächtigt und behandelt wird. Dem hat das BVerfG einen Riegel vorgeschoben!

ALGII zu beziehen bedeutet nicht dass ich mich auf das Niveau von (grundrechtseingeschränkten) Straftätern drücken lassen muss, auch wenn "ich nichts zu verbergen habe".

Nun noch etwas ganz Direktes an Dich!

Wie Du im Zitierten schreibst ist "es doch nicht schlimm"(...).
Das gilt für Dich alleine, hier geht es jedoch um die Einhaltung der Rechte und Rechtsstaatlichkeit für alle Bürger und eine staatsbürgerliche Pflicht für uns alle ist auch, dass wir mit unserem Tun immer auch darauf achten, dass sich Staat und Behörden genauso an bestehendes Recht halten, wie dies von allen Deutschen Staatsbürgern in Deutschland erwartet wird. Da dort auch "nur" Menschen tätig sind ist dies leider keine Selbstverständlichkeit und muss eingefordert werden, wie man dies sehr schön auch an den bezüglichen Vorfällen sehen kann. Deshalb hat Deine Aussage -- ohne Dich angreifen oder beleidigen zu wollen -- etwas asoziales, egoistisches, das an den Grundfesten unserer (quasi) Verfassung nagt.

Gruß, Anselm
 
E

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Gast
leute das urteil hat keine wirkung auf die algemeinheit
da kann das sozialgericht münchen urteilen so lange es will
es ist auf den einzelfall bezogen und nicht auf die algemeinheit

das bundessozialgericht das hat wenn es so urteilt eine wirkung auf die algemeinheit

zumal das sozialgericht münchen in ein anderes bundesland sich befindet und hat auch keine wirkung auf NRW z.b

alaso nochmal solang das bundes sozial gericht oder das verfassungs gericht kein wirksames urteil spricht für die algemeinheit dann kann man dieses urteil nicht für sich nutzen
auch eine arge nicht die sich auf ein münchener urteil sich beruffen will aber diese sich in NRW oder sonnst wo sich befindet

von daher ist das eine lachnummer
und maldavon abgesehn versteh auch nicht warum sich alle so streuben die konntoinformation zu 100% vorzulegen
wer bedürftig ist und ein antrag stellt muss es auch beweissen das er auch wirklich bedürftig ist und kein geld irgentwo versteckt hat

da seh ich wirklich kein problem drin
Vielleicht wäre es dienlich, den ganzen Thread mal durchzulesen, dann findest Du einen Hinweis auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts.

"und maldavon abgesehn versteh auch nicht warum sich alle so streuben die konntoinformation zu 100% vorzulegen
wer bedürftig ist und ein antrag stellt muss es auch beweissen das er auch wirklich bedürftig ist und kein geld irgentwo versteckt hat"

Hierzu: Warum soll ich Informationen vorlegen, die ich nicht vorlegen muss? Manche möchten halt auch nicht, dass man nachvollziehen kann, bei welchem Versand sie unter welcher Kundennummer einkaufen (kann missbraucht werden), oder irgendwelche anderen persönlichen Daten offenlegen.
 
E

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...

Hierzu: Warum soll ich Informationen vorlegen, die ich nicht vorlegen muss?
[Haarspaltermodus online]
Nach Aussagen der ArGen "musst" Du ja Auszüge wie gefordert vorlegen, weshalb obiges von anderen Menschen, jenen deren Geist auf "ich habe doch nichts zu verbergen"-Niveau verharrt, sicher fehlinterpretiert wird.
[Haarspaltermodus offline]

Unser Rechtstaat ist nunmal sehr "zerklüftet", wenn nicht sogar kaputt, das nicht zuletzt deshalb, weil es zuviele Bürger gibt die glauben "solange es sie nicht betrifft" hätte alles seine Ordnung und "man hat ja schließlich nichts zu verbergen".
Das diese hier irren und dass gerade dieses Verhalten zur dynamischen Zerstörung unseres einst guten Systems führen, ist diesen Menschen gar nicht (mehr) bewusst und muss so gut es geht in unser aller Bewusstsein zurück geholt werden.

Wie schlimm es um unser Rechtesystem bereits steht drückt Aleksandra BEK. Präsidentin der Kommission für die Wirksamkeit der Behörden, Sektion GERMANY. sehr schön aus.

"
Menschenrechtsverletzungen und Inzuchtdepression

Die tatsächliche Realität in der Justiz ist erschreckend bei (nicht seltenen) Fehlern. Es fehlt an Rechtserkenntnisfähigkeit der Behördenmitarbeiter wegen dem Gewalteneinheitstyrannismus. Es liegt auf der Hand, daß tyrannotypisches Verhalten sich bei öffentlich Bediensteten einer Gewalteneinheitstyrannis von selber einstellt, aber in kürzester Zeit ausstürbe, sobald eine Demokratie hergestellt ist.
(...)
Bei der Inzuchtdepression wird Erfolg und Mißerfolg, Recht, Gesetz, Verfassung, Völkerrecht und Legitimation amtlich-behördlich mißachtet, um eine Vertrauensillusion des Staates aufrecht zu erhalten. (...)
Durch den Stillstand der objektiven Rechtspflege auf Grund dieses Staatsaufbaumangels kommt es zu Schäden und Schadensersatz durch Beschädigung des Eigentums und des Vermögens der Opfer. Die Eigentums- und Vermögensschäden führen dann zur unmittelbaren Einschränkung der Freiheit der Opfer. Die Einschränkung der Freiheit führt zur Freiheitsberaubung und Abwertung der Menschenrechte und Menschenwürde. In Massen entstehen Unruhen, im Übermaß entsteht Terrorismus, im Mix entsteht Krieg.


Den ganzen Text.
http://lawgical.jura.uni-saarland.de/index.php?/entry/98-Europaeischer-Gerichtshof-entscheidet-zur-ueberlangen-Verfahrensdauer.html

Dennoch behälst Du mit Deiner Aussage Recht, nur so ausgesagt wie oben verstehen zu wenige das es so ist und warum. ;)

Gruß, Anselm
 

wusel

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Sicher hast Du recht wenn Du meinst die Bedürftigkeit muss nachgewiesen werden, dazu jedoch reicht ein aktueller Kontoauszug, aus dem hervorgeht, dass ich höchstens Vermögen in Freibetragshöhe, oder gar kein Geld mehr habe.

genau darum gehts der behörde
sonnst nix

es wurden in der vergangenheit zig gelder mal vor antragstellung verschoben
und dann wurde behaubtet ich habe nix und bin bedürftig

jeder erliche antragsteller wurde von gewissen leuten mit in den schmutz gezogen

nur ich finds richtig genauer hinzusehn
da wir in deutschland genug leute haben die vor antragstellung mal eben haus bargeld wertpapiere verschoben umschreiben lassen haben

auch hier im forum springen einige von rum
und fragen nach rat

und das geht mir persöhnlich gegen den strich

mir ist klar das es scheisse ist vor fremden leuten die hose runter zu lassen
nur es geht nicht anders

bedanken könnt ihr euch bei den leuten die versuchen den staat zu betrügen

alle anderen die einen antrag stellen auf leistungen
und die nix zu beführchten haben legen diese auch vor

mir ist auch klar das es nur uns die kleinen der gesellschaft trifft
und die grossen der gesselschaft nix offen legen müssen wenn diese irgentwelche EU gelder oder sonnst was beantragen

aber da kann jeder was dran ändern
pettitionen einreichen
auf eine gesetzes änderrung drängen z.b

mir ist auch klar das es nicht einfach ist
nur wer dumm rum seitzt hier im forum nur den mund aufmacht
der kann auch nux erreichen

und da sind wir wieder an einen punkt angelangt wo die allgemeinheit sich nicht rührt

G8 da rennen alle hin und machen demos
gegen gewisse gesetze wie hatz4 später optimierungsgesetz rennt keiner zum bundes tag hin und macht eine demo

aber naja
ich dagegen kann sagen ich habe nicht den staat und den steuerzahler betrogen durch offen legung meiner konnten zur prüffung meiner bedürftigkeit

alle anderen die rum meckern da behaubte ich ganz stark die haben was zu verbergen sonnst würden die nicht so ein wind drum machen

und das ganze hat nix mehr mit der verfassung zu tun

du kannst das ändern wenn es dir nicht passt
gibt zwei möglichkeiten

geh auf die strasse und zwar da wo es jeder mitbekommt und demonstriere dagegen
ruffe das volk auf oder wie auch immer

oder stellst keinen antrag und must auch so nichts vorlegen

such die was aus

nur rum meckern hier im forum bringt uns als betroffene rein garnix
akzeptiere das oder geh gegen an
 

eAlex79

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Schön sperren wir Dich doch mal Lebenslänglich ins Gefängnis, wegen der Möglichkeit dass Du jemanden ermordet haben könntest, zumindest bis Du bewiesen hast dass Du niemanden ermordet hast. Bedanken kannst Du Dich dann bei den echten Mördern, wir anderen haben damit niks zu tun ;)

x
x Alex.
x
 

wusel

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so ist die realität und nicht anders

von daher bin ich für die regel wer leistungen beziehn will muss nachweisen das der bedürftig ist
ich habe kein problem meine konnten offen zu legen
aber ihr habt das problem damit

euer ding
ihr hättet was machen können wollt aber nicht
nun müst ihr damit leben ob euch das passt oder nicht
 

eAlex79

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Irgendwie kann ich dem letzten Beitrag nicht Folgen. Du sprichst wohl von dir.
 
E

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Gast
...
genau darum gehts der behörde
sonnst nix
a) Ich bin dann bedürftig, wenn ich kein Geld mehr habe, dazu reicht die Vorlage eines Auszugs.
b) ICH muss keine Kontoauszüge vorlegen. :icon_mrgreen:
c) Hat der Staat kein Recht, Bürger die den Staat in Anspruch nehmen müssen pauschal zu kriminalisieren, denn er hat auf der anderen Seite die Möglichkeit auch ohne die Verwässerung von Grundrechten, seiner Ermittlungspflicht nach zu kommen.
d) Kann man nicht unter Hinweis auf andere oder frühere "Täter" pauschal alle kriminalisieren, wer dies zulässt oder unterstützt, erlaubt zugleich die aktuellen Bestrebungen zur Errichtung oder Festigung des Polizeistaats, denn die Gründe dafür fußen in den selben Argumenten.

ArGen die pauschal Kontoauszüge fordern machen den Bürger zum reinen Objekt der Verwaltung, zudem handeln sie rechtswidrig, wie sich anhand verschiedener Urteile höherer Gerichte nachweisen lässt.

Gruß, Anselm
 
E

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Irgendwie kann ich dem letzten Beitrag nicht Folgen. Du sprichst wohl von dir.
Ich kann auch dem Beitrag sehr gut folgen. Kurz zusammengefasst.

Scheuklappen, egoistische Ignoranz, Kleingeistigkeit, eben die weit verbreitete "Krankheit" Deutscher Eigenbrötler aus allen Schichten der Gesellschaft, perfekt in Szene gesetzt. :icon_mrgreen:

Gruß, Anselm
 

wusel

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wenn ich kein Geld mehr habe, dazu reicht die Vorlage eines Auszugs

eben nicht
heute bist du nicht arbeitslos und weist das du übermorgen arbeitslos wirst und hast mal eben 50.000 euro auf dein konto
bei alg1 ist das egal da spielt daskeine rolle
aber übermorgen rutscht du von alg1 runter auf alg2 und du weist da spielt das eine rolle mal eben 50.000 auf sein konto zu haben

was machst du ? du verschiebst die 50.000 mal eben in sicherheit
um blos alg2 zu bekommen und das du nicht an dein vermögen ran must

das wurd zu 90% praktiziert
und darum stecken wir alle im selben scheiss drin

und genau deswegen wurde das eingeführt um den betrug mit einzudemen
auch du must das verstehn
mir passt die überwachung und detail überprüffung auch nicht besonders

nur fakt ist es wurde zuviel beiseite geschaft und zuviel mitgenommen von sehr vielen leuten

und alle anderen hier stecken mit im dem dilema
auch ich steckt da drin
ob mir das passt oder nicht
aber ich denk mir aber auch ich muss auch die andere seite verstehn
die steuern einzahlen
die wir zurzeit ausbezahlt bekommen
als alg2

fair sollten wir schon bleiben bei der ganzen sache
auch wenn viele sachen im sytem nicht recht rund laufen
ich beführworte nicht das gesetz namens hatz4
weil das ganze gesetz zu einigen teilen zu unrecht gestalltet worden ist
aber es gibt auch teile die gut sind

wie z.b bei antragstellung nachweisen das man wirklich bedürftig ist
somit ist der mitnahme efeckt klein wenig eingedemmt
auch ich muste dadurch bei antrag stellung
und habe nicht rumgemeckert wie z.b meine grundrechte werden verlestzt

da gibt es weit aus schlimmeres im sytem was jeden tag praktiziert wird als eine vorlage bzw offen legen seiner konnten

ihr solltet besser eure energie auf die schlimmeren sachen konzentrieren als sich über belanglose dinge aufzuregen

jeden tag werden menschen aufgefordern umzuziehn weil die kosten der bleibe zu hoch sein
jeden tag werden menschen zu sklaven arbeit herrangezogen und das zum teil zu unmenschlichen bedingungen

jeden tag müssen wir zusehn wie die wirtschaft immer mehr nach sklaven schreit
und das auch stück für stück schaft siehe an den löhnen die die zahlen wollen
fast nix mehr

das sind in meinen augen viel schlimmere tatsachen als offen legen der konnten bei antragstellung zu alg2

denkt mal drüber nach
 

eAlex79

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Mancher ist halt kriminell veranlagt und schliesst von sich auf andere ;) Ich halte das mit den 90 % für äusserst Zweifelhaft, und das ganze ans sich der Diskussion nicht würdig. Also viel spass beim Spinnen (meine Meinung hmm, keine Beleidigung;) )

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x Alex.
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Robo03

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Hallloooo,
kommt mal wieder Runter bitte.....
es geht hier doch nur um die frage ob das kopieren der Kontoauszüge Rechtens ist!!!!!!

nicht, ob jemand dazu bereit ist sie vorzulegen!
Das zu klären,war zumindest mein Anliegen. Der Zusatz des Spruches aus München, war nur ein Beispiel,wie es meine Arge versucht hat es zu erzwingen.

Gruß Robo03
 

eAlex79

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Und diese Frage ist ja wohl eindeutig geklärt.

Schrei ausserdem net so ;) ich mein es doch net böse....

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x Alex.
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Paula06

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Hallo zusammen,

Sozialhilfe mal anders

Der Druck, Kontoauszüge vorzulegen, kommt einer Betriebsprüfung gleich. Bei armen Leuten finden häufiger "Betriebsprüfungen" statt als bei Großbetrieben ( hier nur alle 5,4 Jahre )

Wenn Unternehmen Steuersozialhilfe oder andere Subventionen in Anspruch nehmen, verlangt der Statt nicht, alle Kontobewegungen der letzten 3 Monate zu offenbaren, um die Bedürftigkeit festzustellen.
Blankovollmachten sind ebenfalls unbekannt.

"Abgesehen von einigen Steueroasen können sie in den meisten Ländern von einem Bankgeheimnis wie in Deutschland nur träumen" schreibt focus online am 4.8.2000.
Bei denen, die GENUG haben, wird nicht pauschal Missbrauch unterstellt, obwohl der Schaden, der aus Wirtschftskriminalität entsteht, auf über 100 Milliarden € geschätzt wird. Nur bei denen, die nichts haben, bei Arbeitslosen und Armen, wird pauschal versuchter Missbrauch von Sozialleistungen unterstellt.
Da ist ja nach Meinung der Millionäre auch am meisten zu holen.

( Zitiert aus dem Alg II Leitfaden )

So, wusel, warum müssen wir dann nur die Hosen " runterlassen " wenn wir was wollen an Geldern und die Reichen nicht, die ja auch letztendlich um Geld bitten wenn sie was benötigen.
Warum müssen die nichts vorzeigen zur Sicherheit und ob es auch stimmt das sie was benötigen?

Ich persönlich lasse mich nicht zur kompletten " Idiotin" von der Arge machen.
ich will kein Geld, wusel, nein ICH HABE EINEN ANSPRUCH DARAUF.

Auch ohne das ich Kontoauszüge zeigen muß.
Dafür unterschreibe ich da ja das Zusatzblatt das ich kein Vermögen besitze.
Warum werde ich denn dann sofort als Lügnerin bezichtigt?
Und das tut man dann in dem Sinne ja sofort wenn im nächsten Augenblick nach den Kontoauszügen gefragt wird obwohl ich denen gerade dieses unterschriebene Zusatzblatt vorgelegt habe.

Mit meiner Unterschrift erkenne ich ja dann auch an das ich, wenn ich gelogen haben sollte, mit straflichen Konsequenzen zu rechnen habe!

Ja also, was wollen sie denn dann noch mehr ???

Ich habe meinen Widerspruch, was die Kontoauszüge anbetrifft aber durchbekommen!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich brauchte keine mehr zeigen. Komisch, was wusel?????

Ich habe sämtliche Urteile dazu in meinen Widerspruch mit rein geschrieben. Egal woher sie kamen, aus welchem Bundesland oder Stadt.
Ich habs versucht und bin damit durchgekommen.

Notfalls hätte ich auch geklagt.
Ich habe auch eine 5 jährige Tochter und trotzdem verweigere ich mich und BEHARRE auf MEINE RECHTE.
Ich bin keine dahergelaufene Pennerin mit der man machen kann was man will.
Ich bin auch keine Blage mehr die man herumkommandieren kann.

Ich bin eine erwachsene Frau von 44 Jahren und habe schon 3 Kindern für diesen Saustaat großgezogen und ziehe nun mein 4. Kind groß.
Ich bin immer arbeiten gegangen....immer, trotz der Kinder.
Meine Lendenwirbel sind im Eimer und trotzdem mache ich momentan einen 400 €Job in einer Gebäudereinigung und ruiniere mir auch noch weiter den Rücken.

Und dann soll ich mich vom Staat so behandeln lassen und mich herumschubsen lassen????

Die Würde des Menschen ist unantastbar......ha ha ha, ich lach mich scheckig.

Wat denn für ne Würde ????? Ist das würdevoll wie mit ALG II Empfängern umgesprungen wird ???

Man wird kontrolliert, es wird einem nachspioniert, man wird bedroht und erpresst, ausgehorcht und man lebt in Angst und Schrecken was denen als nächste Schikane einfällt.
Man traut sich ja schon bald nicht mehr die Tür aufzumachen weil man denken muß da steht wohlmöglich die nächste "Stasi" vor der Tür.

Ich wehre mich mit allen den mir zustehenden Mitteln gegen diese Ungerechtigkeit.

Was tun denn die Sachbearbeiter von der Arge ?
Klären die Dich über Deine Rechte auf ??? Neeee sicherlich nicht.
Die lügen Dir frech ins Gesicht und brechen selber die Gesetze. Weisen erstmal alles ab was Du haben möchstest und was Dir zusteht.
Wenn Du denen Glauben schenkst, ja dann wirste sicher bald verhungert sein.

Und vor denen soll ich Respekt haben oder die für voll nehmen???

Gerade weil ich noch ein Kind im Haushalt habe kämpfe ich noch mehr wie vorher. Denn ich kämpfe auch für die Rechte meines Kindes, das auch auf diesen Staat angewiesen ist.

Ich kann allen nur immer wieder raten es zumindestens versuchen sich zu wehren, nur versuchen.
Einen Rückzieher kann man immer noch machen wenn man merkt das es eng wird.

ICH werde nicht "dienern"

Gruß

Paula06
 

Paula06

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Hi wusel,

nur fakt ist es wurde zuviel beiseite geschaft und zuviel mitgenommen von sehr vielen leuten


JA DA GEBE ICH DIR RECHT......von den REICHEN sicherlich aber bestimmt nicht von so einem kleinen Malocher der eine Familie zu ernähren hat.....

Welcher normale Arbeiter hat denn 50.000 € angespart?????

Außerdem wie kommst Du auf 90 % ? Das 90 % aller Leute Mißbrauch betrieben haben ???

Wo steht das ? Würde das gerne nachlesen können.

Danke

Gruß
Paula06
 

Arwen

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Irgendwo hier in diesem Forum gibt's einen Link zu einem akutellen Artikel. Dort ist von ca. 0,1% die Rede
 

Robo03

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Zitat Paula06:

Sozialhilfe mal anders


Der Druck, Kontoauszüge vorzulegen, kommt einer Betriebsprüfung gleich. Bei armen Leuten finden häufiger "Betriebsprüfungen" statt als bei Großbetrieben ( hier nur alle 5,4 Jahre )

Wenn Unternehmen Steuersozialhilfe oder andere Subventionen in Anspruch nehmen, verlangt der Statt nicht, alle Kontobewegungen der letzten 3 Monate zu offenbaren, um die Bedürftigkeit festzustellen.
Blankovollmachten sind ebenfalls unbekannt.

"Abgesehen von einigen Steueroasen können sie in den meisten Ländern von einem Bankgeheimnis wie in Deutschland nur träumen" schreibt focus online am 4.8.2000.
Bei denen, die GENUG haben, wird nicht pauschal Missbrauch unterstellt, obwohl der Schaden, der aus Wirtschftskriminalität entsteht, auf über 100 Milliarden € geschätzt wird. Nur bei denen, die nichts haben, bei Arbeitslosen und Armen, wird pauschal versuchter Missbrauch von Sozialleistungen unterstellt.
Da ist ja nach Meinung der Millionäre auch am meisten zu holen.

( Zitiert aus dem Alg II Leitfaden )

So, wusel, warum müssen wir dann nur die Hosen " runterlassen " wenn wir was wollen an Geldern und die Reichen nicht, die ja auch letztendlich um Geld bitten wenn sie was benötigen.
Warum müssen die nichts vorzeigen zur Sicherheit und ob es auch stimmt das sie was benötigen?

Ich persönlich lasse mich nicht zur kompletten " Idiotin" von der Arge machen.
ich will kein Geld, wusel, nein ICH HABE EINEN ANSPRUCH DARAUF.

Auch ohne das ich Kontoauszüge zeigen muß.
Dafür unterschreibe ich da ja das Zusatzblatt das ich kein Vermögen besitze.
Warum werde ich denn dann sofort als Lügnerin bezichtigt?
Und das tut man dann in dem Sinne ja sofort wenn im nächsten Augenblick nach den Kontoauszügen gefragt wird obwohl ich denen gerade dieses unterschriebene Zusatzblatt vorgelegt habe.

Mit meiner Unterschrift erkenne ich ja dann auch an das ich, wenn ich gelogen haben sollte, mit straflichen Konsequenzen zu rechnen habe!

Ja also, was wollen sie denn dann noch mehr ???

Ich habe meinen Widerspruch, was die Kontoauszüge anbetrifft aber durchbekommen!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich brauchte keine mehr zeigen. Komisch, was wusel?????

Ich habe sämtliche Urteile dazu in meinen Widerspruch mit rein geschrieben. Egal woher sie kamen, aus welchem Bundesland oder Stadt.
Ich habs versucht und bin damit durchgekommen.

Notfalls hätte ich auch geklagt.
Ich habe auch eine 5 jährige Tochter und trotzdem verweigere ich mich und BEHARRE auf MEINE RECHTE.
Ich bin keine dahergelaufene Pennerin mit der man machen kann was man will.
Ich bin auch keine Blage mehr die man herumkommandieren kann.

Ich bin eine erwachsene Frau von 44 Jahren und habe schon 3 Kindern für diesen Saustaat großgezogen und ziehe nun mein 4. Kind groß.
Ich bin immer arbeiten gegangen....immer, trotz der Kinder.
Meine Lendenwirbel sind im Eimer und trotzdem mache ich momentan einen 400 €Job in einer Gebäudereinigung und ruiniere mir auch noch weiter den Rücken.

Und dann soll ich mich vom Staat so behandeln lassen und mich herumschubsen lassen????

Die Würde des Menschen ist unantastbar......ha ha ha, ich lach mich scheckig.

Wat denn für ne Würde ????? Ist das würdevoll wie mit ALG II Empfängern umgesprungen wird ???

Man wird kontrolliert, es wird einem nachspioniert, man wird bedroht und erpresst, ausgehorcht und man lebt in Angst und Schrecken was denen als nächste Schikane einfällt.
Man traut sich ja schon bald nicht mehr die Tür aufzumachen weil man denken muß da steht wohlmöglich die nächste "Stasi" vor der Tür.

Ich wehre mich mit allen den mir zustehenden Mitteln gegen diese Ungerechtigkeit.

Was tun denn die Sachbearbeiter von der Arge ?
Klären die Dich über Deine Rechte auf ??? Neeee sicherlich nicht.
Die lügen Dir frech ins Gesicht und brechen selber die Gesetze. Weisen erstmal alles ab was Du haben möchstest und was Dir zusteht.
Wenn Du denen Glauben schenkst, ja dann wirste sicher bald verhungert sein.

Und vor denen soll ich Respekt haben oder die für voll nehmen???

Gerade weil ich noch ein Kind im Haushalt habe kämpfe ich noch mehr wie vorher. Denn ich kämpfe auch für die Rechte meines Kindes, das auch auf diesen Staat angewiesen ist.

Ich kann allen nur immer wieder raten es zumindestens versuchen sich zu wehren, nur versuchen.
Einen Rückzieher kann man immer noch machen wenn man merkt das es eng wird.

ICH werde nicht "dienern"

Zitat
Ende

@ Paula06

Du sprichst mir aus dem Herzen.
Ich Danke Dir für dies klare und absolut (in meinen Augen) treffende Aussage.

@ eAlex79

Sorry....
Schreien....... war nicht als solches gemeint. War mir zum zeit punkt des Schreibens entfallen,das es in Foren als laute:icon_redface: Aussprache gedeutet wird.
Sollte halt nur auffallen:icon_psst:

Gruß Robo
 

wusel

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So, wusel, warum müssen wir dann nur die Hosen " runterlassen

das der spruch natürlich kommt darauf hab ich nur gewartet

wir alle hier der kleine bürger hat es in der hand das zu ändern
mann muss nur wollen

es ist jedem klar das man nur auf die schwachen also wir losgehn kann weil es am einfachsten ist und diese gruppe sich nicht währen kann


nicht währen kann ??
sicher können wir nur wir wollen nicht
und das ist das problem

der grosse man also die wirtschaft in algemeinen hat seine anwälte steckt mit 3 fingern mit im parlament und keine sau aber wirklich keine sau regt sich drüber auf

ich erinere mal an peter hartz
was hat ein perso manager in der plotik zu suchen ? und bestimmt bei gesetzen mit ?
warum regt sich da keiner auf ???
ich sags euch ihr wollt nicht
ist zuviel arbeit gegen anzugehn

und darum haben wir den misstsand in deutschland und dazu passt der spruch

warum müssen wir dann nur die Hosen " runterlassen
ich seh das auch so warum wir
und nicht die fetten da oben die supventionen bekommen einfach so ohne das denen steine im weg gelegt wird

warum ist das so ???
weil keiner da ist der den finger auf die da oben zeigt

mir schmeckt die suppe auch nicht bei der arge einen antrag zu stellen
es werden nur einen steine ohne ende auf dem weg gelegt

warum ist das so ????
keiner da der gegen angeht

und dann das denken warum ich und die anderen nicht
egoistmuss pure

alle anderen sind mir egal haubtsache ich hab alles
entweder wollt ihr das nicht verstehn oder könnt nicht

fakt ist die pure egoismuss und die faulheit der menschen hat und alle hier in dieser lage gebracht

und heute wird rumgeheult über diesen zustand
aber soll mir nun egal sein
es ist ehhh nix dran zu rüttel weil der grossteil lieber zu hause sitzt vorm PC und in foren rumheult statt taten sprechen zu lassen

ich dagegen lass taten sprechen was macht ihr ?
 

eAlex79

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Bislang heulst Du nur in einem Forum rum, und dann noch in einem in dem die Mehrheit was gegen die Sache unternimmt.
 

Arwen

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ich dagegen lass taten sprechen was macht ihr ?
Klar, in dem Du die Kontoauszüge vorlegst, was Du nicht müsstest, weil unrechtmäßiges Verlangen.

"Taten sprechen lassen" hieße, sich gegen diese Ungesetzlichkeit zur Wehr setzen
 

eAlex79

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Nee Dopamin die meisten kommen her, stellen mehr oder weniger komplizierte Fragen zur Gegenwehr, äussern sich zu 1 € Job, Kontoauszügen, EGV etc und dann gehe sie brav zur ARGE und machen alles ganz anders alsob sie von niks wüssten.

Kritik an einem Forum oke, aber das ist grad nen bissel weit hergeholt.

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x Alex.
x
 

Arania

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das mit der Mehrheit würde ich aber auch bezweifeln, ich sehe es jeden Tag anders
 

eAlex79

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Ach na dann ;) Willkommen im Forum der heissen Luft :) Schande dass ich mich so irre. Na dann gehöre ich eben zur Minderheit.
 

Arania

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Das Forum ist die Minderheit Alex, da draussen sind Millionen Arbeitslose
 

eAlex79

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Das ist sicher Wahr aber "sein" und mein Beitrag bezogen sich auf das Forum.
 

Paula06

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Klar, in dem Du die Kontoauszüge vorlegst, was Du nicht müsstest, weil unrechtmäßiges Verlangen.

"Taten sprechen lassen" hieße, sich gegen diese Ungesetzlichkeit zur Wehr setzen

Hi Arwen,

ich wollte das gerade schreiben........nun haste mir das Wort aus dem Mund genommen.
Vielen Dank, ich schließe mich Deiner Meinung an.

@wusel

ich zitiere:
wir alle hier der kleine bürger hat es in der hand das zu ändern
mann muss nur wollen

Zitatende

Ja wir wollen ja was ändern und fangen eben in solchen Foren an indem wir anderen Ratschläge geben und sie motivieren was zu unternehmen, sich zur Wehr zu setzen.
Ihnen den Rücken stärken und sie mit Informationen auf den Weg schicken.
Das ist ja immer hin schon mal ein Anfang.
Immer noch besser als ALLES VORZUZEIGEN was man ja noch niemals unbedingt muß.

Ich zitiere Dich weiter:
es ist jedem klar das man nur auf die schwachen also wir losgehn kann weil es am einfachsten ist und diese gruppe sich nicht währen kann


nicht währen kann ??
sicher können wir nur wir wollen nicht
und das ist das problem

Zitatende
????????????????????????????????????????
Wie wir wollen nicht ???
Was tun wir denn hier in diesem Forum???
Siehe Antwort auf Dein 1. Zitat.

Weiteres Zitat:

mir schmeckt die suppe auch nicht bei der arge einen antrag zu stellen
es werden nur einen steine ohne ende auf dem weg gelegt

warum ist das so ????
keiner da der gegen angeht

Zitatende

Antwort sieht oben auf Dein 1. Zitat

Noch ein Zitat

und dann das denken warum ich und die anderen nicht
egoistmuss pure

alle anderen sind mir egal haubtsache ich hab alles
entweder wollt ihr das nicht verstehn oder könnt nicht

Zitatende

Antwort siehe oben auf dein 1. Zitat.
Wenn wir alle so egoistisch sind warum helfen wir uns dann hier untereinander ????

Und zum Schluß noch ein Zitat von Dir

ich dagegen lass taten sprechen was macht ihr ?

Zitatende

Wie sehen denn Deine Taten aus ?
Nun sei mal nicht so egoistisch und laß uns daran teilhaben wie denn Deine Taten aussehen. Vielleicht können wir ja noch was dazulernen :icon_hug:

Gruß
Paula06
 
E

ExitUser

Gast
Wie bestimmte leute auf Missbrauchsquoten kommen.

Hallo Zusammen,

hier möchte ich zum Thema Missbrauch und dem Zustandekommen der "traumhaften" Zahlen ein paar Dinge anmerken und aufzeigen.

Nach der Behauptung Clements, dass angeblich mit 20% Missbrauchsquote bei ALGII zu rechnen sei, was auch von einigen geBILDeten Bürgern gern verbreitet und geglaubt wurde, kamen recht schnell reale Zahlen auf den Markt die das Gegenteil bewiesen haben.

Hier zwei Links, einer Propaganda, einer basierend auf realen Zahlen.

Propaganda im "BildungsSpiegel" 10% und mehr Missbrauch.
http://www.bildungsspiegel.de/content/view/489/116/

Diese Zahlen wurden dann recht schnell als das was es ist, als Propaganda um den einfachen Bürger gegen Erwerbslose aufhetzen zu können und zugleich widerstandslos weitere "Optimierungen" am Arbeitsmarkt durchzusetzen, entlarvt.

Schon damals hat das ELO-Forum Einspruch erhoben - und Recht behalten :)
http://www.netzeitung.de/arbeitundberuf/363496.html

Die Arbeitsloseninitiative «Erwerbslosen Forum Deutschland» wies Clevers Aussagen zurück. «Diese ungeheuerlichen Behauptungen dienen nur dazu, dass jetzt auch die Bundesagentur Sündenböcke für ihre hausgemachten Probleme sucht, nachdem zuvor schon das Bundeswirtschaftsministerium Arbeitslose pauschal stigmatisiert hatte», kritisierte der Sprecher der Initiative, Martin Behrsing.

Hier von den Grünen kommentiert, sind es von anfangs 20% über dann 10% Mitte 2006 nur noch 3% Missbrauchsquote, wobei nicht vergessen werden darf, in dieser Berechnung fanden auch "Überzahlungen" Eingang, die beileibe nichts mit Missbrauch an sich zu tun haben.
http://www.pothmer.de/cms/presse/dok/135/135508.algiimissbrauch_minimal_unionsfraktionen.htm

Inzwischen, 2007, sind wir bei einer Missbrauchsquote von ca. 0,1% angelangt.
Leider ist es beim Missbrauch wie bei vielen Gerüchten, in den Köpfen einfacher Menschen hält sich das einmal Gehörte und wird ungeprüft immer weiter verbreitet, obwohl diese inzwischen selbst von offiziellen Zahlen Lügen gestraft werden.

Lastpost in dieser traurigen Angelegenheit.

Gruß, Anselm
 

wusel

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@eAlex79
ich heule nicht im gegenteil ich lass taten sprechen
und bin ziemlich erfolgreich
was du nicht bist

ich kann sagen mich zwingt keiner in sklaven arbeit
mir verwährt keiner mich weiterzubilden um aus alg2 rauszukommen
die leute hier mit denen ich hier vor ort zu tunhab erreichen auch ihre ziele in dem die sich auch zur wer setzten aber auch da wo es nötig ist
und nicht gegen vorlage eines konntoauszuges

@Arwen
Klar, in dem Du die Kontoauszüge vorlegst, was Du nicht müsstest, weil unrechtmäßiges Verlangen.

"Taten sprechen lassen" hieße, sich gegen diese Ungesetzlichkeit zur Wehr setzen

das ist nicht ungesetzlich
sonnst könnte jder herkommen und verlangen auf leistungen die einem nicht zu stünden weil einige irgenwo geld liegen haben und die allgemeinheit das geld aus der tasche ziehn wollen

@paula
Wie wir wollen nicht ???
Was tun wir denn hier in diesem Forum???

hier im forum ist nur eine labidare beratung sonnst nix
zur währ setzten sieht anders aus

vor ort zu sein und nicht im forum
im forum sieht das keiner vonda oben und die wirtschaft sieht es erst recht nicht

zu währ setzten heist mobilisieren und auf zum bundes tag maschieren und denen genau denen da oben zeigen das es so nicht weiter geht
und nicht nur am einen tag
solange biss die da oben verstehn wer das sagen hat und zwar wir und nicht die wirtschaft und die politik

das ist sich zur währ setzten
klagen bei gerichte führen gegen teile der ungerechtigkeiten
das ist sich zur währ setzen
wenns sein muss auch mal eine sanktion hinnehmen um am sein ziel zu kommen
das ist sich zur währ setzen und nicht hier im forum
da haben die leute nix von
millionen arbeitslose hat das land und nix bewegt sich seit einführung der neuen gesetze
nix hat sich bewegt bei den beschluss vom optimierungs gesetz

es waren mal zwei kleine demos die irgentwo im busch gelaufen sind aber nicht da wo sie hätte sein müssen
das ist kein zur währ setzten

der organisator des ganzen damals war nicht im stande die demos diregt bei den politikern vor deren türe zu machen
sondern auf neben stassen wo es keiner mitbekommt

Wie sehen denn Deine Taten aus ?
Nun sei mal nicht so egoistisch und laß uns daran teilhaben wie denn Deine Taten aussehen. Vielleicht können wir ja noch was dazulernen

ich bin vor ort und zwar da wo es brennt und nicht im internet
jaja auch mal aufstehn raus aus der bude und greift euch die arbeitlosen draussen und rüttel sie auf

hier im internet passiert nix
diese platform kann mannutzen um planungen besprechungen oder sonnst was zu machen aber für die zu währ setzten und taten sprechen lassen ist das der falsche ort

so paula was gedenkst du zu tun ? weiterhinim netz rum gammel oder taten sprechen zu lassen ????

ich war ne lange zeit net da einmal wegen 3 tage bann und rest der zeit unter wegs
und nach eine weile kommt man wieder her schaut rein und stellt ferst es hat sich nix geändert
im gegenteil

es wirt gehetzt mit irgentwelchen artickeln die nicht belegt werden wollen auf richtigkeit
man sieht hier nur leute rum rennen die sich beschweren über grundrechtsverletzungen und meinen auch noch hier im forum sich zur währ zu setzten

das forum könnte ein anfang sein sich zur währ zu setzten aber es wird falsch eingesetzt
und wenn das mal richtig eingesetzt wird z.b für eine demo was passiert ? nicht viel
2000 leuten sieht man auf der stasse wo ist der rest ??
ach vergass im forum ist der rest zu finden und setzten sich so zur währ

schaut euch nur mal an was beim G8 lief
die haben es versucht die zufahrts wege zu blockieren was wegen mangel an masse scheiterte

währen mehr da gewesen hätten die auch mehr erreicht
das nenn ich sich zur währ setzten
aber nicht das was einige hier denken im forum sei ein guter platz sich zu währ zu setzten
 

Arwen

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das ist nicht ungesetzlich
Ja, Wusel, Du hast Recht, obwohl das Bundesverfassungsgericht das anders sieht



Ergänzung: und wenn Du noch einmal "zur Währ" schreibst, anstatt "zur Wehr", kann ich nicht mehr an mich halten!

Nee, war nur ein Witz...
 

Paula06

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Hallo wusel,

ich zitiere Dich hier mal

ich heule nicht im gegenteil ich lass taten sprechen
und bin ziemlich erfolgreich
was du nicht bist
Zitatende

Du schreibst das Du erfolgreich bist....wie sieht denn dieser Erfolg aus wenn ich mal fragen darf ? Und ich frage nun ohne jegliche Ironie.
Es interessiert mich.

Dein ZItat:
ich kann sagen mich zwingt keiner in sklaven arbeit
mir verwährt keiner mich weiterzubilden um aus alg2 rauszukommen
Zitatende

Also mich hat bisher auch keiner zur Sklavenarbeit gezwungen.
Und ich bekam auch eine Umschulung durch das AA bezahlt.
Das ich nun meinen Job nicht mehr ausführen kann liegt alleine daran das ich alleinerziehend bin mit 5 jähriger Tochter und wegen mir keiner eine 3. Schicht einführt. So schön bin ich nun dann auch nicht.

Zitat:
sonnst könnte jder herkommen und verlangen auf leistungen die einem nicht zu stünden weil einige irgenwo geld liegen haben und die allgemeinheit das geld aus der tasche ziehn wollen
Zitatende

Die einzigen die uns das Geld aus der Tasche ziehen sind die Politiker damit sie sich ihre noch praller füllen können!!!! Supertolle Vorbilder fürs Fußvolk.

Zitat
hier im forum ist nur eine labidare beratung sonnst nix
zur währ setzten sieht anders aus
Zitatende

Was Du lapidar nennst, ist für andere segensreich und auch hilfreich.
Also ich habe mich durch dieses Forum hier schon so schlau machen können und Informationen sammeln können das ich mich auf meine Art und Weise zur Wehr setzen konnte und es hat mir geholfen.
Ich bringe das, was ich hier gelesen und gelernt habe, dort an wo es angebracht ist.
Vor Ort der Arge und den Sachbearbeitern.

Das was ich dann erlebe teile ich dann auch hier im Forum mit.
Was jeder einzelen daraus macht bleibt ihm überlassen.

Zitat
im forum sieht das keiner vonda oben und die wirtschaft sieht es erst recht nicht
Zitatende

Von da oben ........
Die sehen weder das Forum noch andere Realitäten.
Die da oben leben in ihrer eigenen Welt und Du könntest vor denen tot umfallen......die würden die Müllabfuhr anrufen und Dich entsorgen lassen.
Einen Alg II Schmarotzer weniger. ( Mal grob ausgedrückt )

Zitat:
zu währ setzten heist mobilisieren und auf zum bundes tag maschieren und denen genau denen da oben zeigen das es so nicht weiter geht
und nicht nur am einen tag
solange biss die da oben verstehn wer das sagen hat und zwar wir und nicht die wirtschaft und die politik
Zitatende

Da gebe ich Dir Recht mit. Mobilisieren und aufmarschieren, demonstrieren.
Das heißt auch sich zur Wehr setzen.
Stimme ich mit Dir überein. Ich gebe auch zu das es daran hapert.

Zitat
klagen bei gerichte führen gegen teile der ungerechtigkeiten
das ist sich zur währ setzen
wenns sein muss auch mal eine sanktion hinnehmen um am sein ziel zu kommen
das ist sich zur währ setzen
Zitatende

Wie soll man klagen können wenn man nicht Bescheid weiß das man klagen kann weil einem das Wissen fehlt ????
Und dazu gibts halt eben, genau drum, diese Foren!!!!
Wo der eine dem anderen mitteilt wie er mit welchem Paragraphen geklagt hat um zu seinem Recht zu kommen.
Wenn ich dann mit meinem Wissen einen Widerspruch schon mal ableiten konnte, brauche ich ja nicht mehr klagen.

Sollte mein Widerspruch allerdings erfolglos sein gehe ich auch klagen.
Was meinst du wie die Klagewelle angestiegen ist seit dem es ALG II gibt?
Ist das keine sich zur Wehr setzen ?
Und weil so viele klagen gegen diese ungerechte Bande mit ihren Gesetzen die sie tagtäglich einfach mal zu ihren Gunsten umändern, wollen sie bald eine Gebühr dafür verlangen das man klagt.
Damit halt weniger ALG II Empfänger klagen können.

Die Urteile die zugunsten mancher ALG II Empfänger gesprochen wurden, ist das kein Erfolg ?
Das ist doch schon mal ein Anfang.
Solche Urteile kommen auch DIR irgendwann zu gute.
Weil auch Du Dich dann darauf berufen kannst.......

Zitat:
ich bin vor ort und zwar da wo es brennt und nicht im internet
Zitatende

Hier im Internet gibt es Menschen für die es auch brennt......wenn sie auf ihr Geld warten müssen und darum bangen müssen ob sie es ünerhaupt noch bekommen.
Für die brennt es dann auch.
Und für die ist es hier dann eine erste Hilfestellung und auch zu sehen das sie nicht alleine mit ihren Problemen sind.

Zitat:
so paula was gedenkst du zu tun ? weiterhinim netz rum gammel oder taten sprechen zu lassen ????
Zitatende

Ich gammel hier nicht herum.
Ich sammel Informationen. Und gehe nebenbei noch arbeiten.
Wie stellst Du Dir denn eine Demonstration vor ?
Soll ich schon mal Steine sammeln oder wie ?

Zitat
ich war ne lange zeit net da einmal wegen 3 tage bann und rest der zeit unter wegs
Zitatende

Weißte wusel, es soll Menschen geben die Kinder zu versorgen haben.....
die nicht mal einfach aus dem Haus gehen können um nach "3 Tagen und den Rest der Zeit unterwegs" sein können.

ZItat:
das forum könnte ein anfang sein sich zur währ zu setzten aber es wird falsch eingesetzt
Zitatende

Das sehe ich nicht so.

Zitat:
und wenn das mal richtig eingesetzt wird z.b für eine demo was passiert ? nicht viel
2000 leuten sieht man auf der stasse wo ist der rest ??
Zitatende

Der Rest der Arbeitslosen wurde verpflichtet, täglich 4 Stunden die zuständige Arbeitsagentur im Laufschritt zu umkreisen, damit ihr SB sie im Bedarfsfall sofort vermitteln kann!!! :biggrin:
( Kleiner Scherz am Rande )

Wie Du sicherlich weißt darf man den Ort an den man wohnt nicht verlassen.
Man muß erreichbar sein zu jeder Tages und Nachtzeit.
Stündlich, minütlich, sekündlich :wink:
Und wehe man wird nicht angetroffen......weil man sich gerade auf einer Demo befindet....dann kommt man heim und wird standrechtlich erschossen :wink:

Das sollte jetzt auch ein Scherz sein........
Man hat ja sonst nix mehr zu lachen.

Also gut, wie gesagt ich stimme Dir zu wenns ums demonstrieren geht das da halt zu wenig Leute hingehen.
Trotzdem brauchen auch viele das Forum, das hat Sinn und Zweck und ich bin froh das es dieses gibt.

Und ich bedanke mich bei all denen die mir auch schon mit Rat und Tat zur Seite standen, die sich die Mühe gemacht haben meine Sachen die ich hier schrieb auch zu lesen und sie zu beantworten.
Und das eine oder andere konnte ich bei der Arge verwenden und ich bin damit durchgekommen, trotz aller Angst die ich innerlich hatte.

Es ist schon schlimm genug das man solche Ängste mich sich herumtragen muß.
Aber anhand des Forums erkennt man das man nicht alleine Angst hat, das es den anderen genauso geht und das zu wissen macht mich dann doch wieder mutiger.

Jeder tut was auf seine Art und Weise dazu beisteuern.
Egal ob draußen oder drinnen.

In dem Sinne......

Ich verabschiede mich nun weil ich keine Zeit mehr habe hier herumzugammeln :wink:
Ich muß nämlich meine Tochter wecken und sie zur Kita bringen um meiner Arbeit nachzugehen.

Aber nachher schau ich wieder rein.

Gruß
Paula06
 

theota

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Verlangen auf Vorlage der Kontoauszüge bei Fortzahlungsantrag

aktuell wäre mein Beitrag sicher in folgendem Thread besser aufgehoben,

http://www.elo-forum.org/kontoauszuege-der-letzten-12-monate-t12156.html?t=12156

aber da ich versprochen habe, nach meinem heutigen Termin das Ergebnis hier, in diesem Thread, mitzuteilen (u.A.: @ tom, @ eAlex79, @ dopamin, etc., etc.) - hier, bitte:

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts wurde nicht gelten gelassen.

Wie ich zu Recht, aus eigener knapp 2jähriger negativer Erfahrung, befürchtet hatte, ist es bei uns eben nicht ganz so einfach!

Zur Erinnerung: hatte juristisch ausgebildete Begleitperson dabei, er ist fachlich sehr kompetent und kann aus ebenfalls reichhaltiger Erfahrung (er arbeitet seit ca. einem 1/2 Jahr tagtäglich im einzigen Arbeitslosenhilfebüro hier vor Ort, welches immerhin so "erfolgreich" arbeitet, dass die hiesige ARGE es versucht, mundtot zu machen, wo es nur geht!!!) mir nur den einen Rat geben: kooperieren, wo auch nur eben möglich!

Wie die meisten von euch mittlerweile selber am eigenen Leibe erfahren haben dürften, wird es eben nicht bundesweit einheitlich gehandhabt (daher ja auch die unterschiedlichsten Rechtsprechungen zu dem Thema), sondern teilweise sogar "eigene Gesetze gestrickt"...!!!

Nur als Beispiel:

bei uns muß ich für den letzten Schritt (einstweilige Anordnung, etc. pp.) MINDESTENS 2 Monate rechnen - an anderer Stelle wurde hier im Forum/Thread von einem user erwähnt, es sei bei ihm eine Angelegenheit von 3 Wochen gewesen.

Sorry - wegen meines Sohnes gehe ich dieses Risiko nicht ein; ich könnte keine Nacht mehr ruhig schlafen, mit den Gedanken: was ist morgen? wie lange schaffen wir es noch, das durchzuhalten?

Wie gesagt: wir haben bereits einmal 3 Monate ohne Geld auskommen müssen, das hat geprägt!

Ich habe hier im Umkreis von 70 km auch niemanden, der aushelfen könnte, weder finanziell noch sonst irgendwie; nach der letzten Trennung stehe ich mit meinem Sohn hier mehr oder weniger alleine da.

Was ich allerdings heute bereits im Vorfeld, vor Einsicht in meine Kontoauszüge angeleiert habe: schriftlich festhalten lassen, dass ich die Kontoauszüge nur unter Vorbehalt vorlege und mir im Falle der Leistungsverweigerung rechtliche Schritte vorbehalte.

Das Kopieren meiner Kontoauszüge habe ich (erfolgreich???) verweigert, was mir einen dicken roten handschriftlichen Vermerk auf meinem Fortzahlungsantrag einbrachte.

Allerdings bleibt - Stand der Dinge HEUTE - noch eine Sache, die ich mir bereits heute geschworen habe, durchzuziehen: ich werde aufgrund des heute erhaltenen Bescheides (ja, ihr lest richtig: wurde mir sofort ausgedruckt und mitgegeben) zu gegebener Zeit Feststellungsklage erheben; Stichwort "Ermächtigungsgrundlage"...

Falls noch Fragen offen sind, bitte kurz melden -kann sein, dass ich in Anbetracht meines derzeit prall gefüllten Terminkalenders (Praktikum geht noch 2 Wochen) mittlerweile etwas balla balla im Kopf bin...

LG,

theota
 

Dopamin

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theota

:icon_daumen:

Halte durch das Praktikum ist auch bald vorbei...

Und immer schön dranbleiben, wenn Du die Kraft dazu hast, wenn nciht, dann tritt bitte kürzer :icon_hug:...

Dopamin
 
E

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dicke, rote, handschriftliche Vermerk

...

Das Kopieren meiner Kontoauszüge habe ich (erfolgreich???) verweigert, was mir einen dicken roten handschriftlichen Vermerk auf meinem Fortzahlungsantrag einbrachte.
...
LG,

theota
Hallo Theota,

der "dicke, rote, handschriftliche Vermerk auf Deinem Fortzahlungsantrag" ist eine Auszeichnung! Er zeichnet Dich zumindest als mündigen Bürger aus, die sind Mangelware in dieser Gesellschaft. Zum Rest Deines Postings: Alles zu seiner Zeit.

:icon_daumen:³

Gruß, Anselm
 

theota

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Danke !!!

@ dopamin

@ anselm querolant

Ihr baut mich auf - danke - genau das habe ich gebraucht - also habe ich gestern doch nicht so "versagt" ???

*knuddel*

LG,

theota
 

eAlex79

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Du hast überhaupt nicht versagt Theota!
 

Der-Beobachter

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Sicher muß auf irgend einer Weise die Hilfebedürftigkeit festgestellt werden, sonst könnte jeder, der 20.000 Euro auf seinem Tagesgeldkonto hat, zusätzlich ALG II erhalten.

Aber ohne Auszüge oder sonstige Prüfungen kann doch JEDER Arbeitsloser einen Antrag stellen. Dann würde im Gesetz wieder eine Lücke sein, oder irre ich mich?

Wenn es ein Urteil gibt, daß die Auszüge nicht vorgelegt werden müssen, warum verlangen es die Ämter dennoch?

Der aktuelle Auszug ist doch vom Girokonto gemeint oder auch vom Tagesgeldkonto, wenn eines besteht?

Wie kann ohne Auszüge die Hilfebedürftigkeit geprüft werden? Können die Ämter auf elektronischen Weg die Kontostände prüfen?

Gruß
Der Beobachter
 
E

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Sicher muß auf irgend einer Weise die Hilfebedürftigkeit festgestellt werden, sonst könnte jeder, der 20.000 Euro auf seinem Tagesgeldkonto hat, zusätzlich ALG II erhalten.
Wichtig ist -- um der hilfebedürftigen Würde zu wahren und schnelle Hilfe zu gewährlristen -- ersteinmal der Kontostand, diesen schnell zu ermitteln reicht ein aktueller Kontoauszug. Die Arge hat für rund 8 Euro die Möglichkeit Konten abzufragen, diese Möglichkeit wird auch genutzt. Dazu kommt noch dass die ArGen Zinseinkünfte ermitteln können, womit jegliches relevante Guthaben erkannt werden kann, ohne u.a das"Sozialgeheimnis" pauschal und zu lasten der Bedürftigen auszuhebeln.

Aber ohne Auszüge oder sonstige Prüfungen kann doch JEDER Arbeitsloser einen Antrag stellen. Dann würde im Gesetz wieder eine Lücke sein, oder irre ich mich?
Wäre eine Lücke, das stimmt, die ArGen haben jedoch andere Möglichkeiten, eine Lücke ist also so gut wie ausgeschlossen.

Wenn es ein Urteil gibt, daß die Auszüge nicht vorgelegt werden müssen, warum verlangen es die Ämter dennoch?
Weil es bequemer ist gewisse Lasten auf die Schultern der Betroffenen abzuwälzen. Verwaltung Rules ;)

Der aktuelle Auszug ist doch vom Girokonto gemeint oder auch vom Tagesgeldkonto, wenn eines besteht?
Verlangt wurden bisher explizit nur Girokontoauszüge. Im grunde jedoch müssen alle Konten angegeben und belegt werden. Um Missbrauch zu verhindern ist das nur sehr begrenzt wirksam, da Missbrauch wiederum relativ sicher und umfassend erst über den Datenabgleich festgestellt werden kann.

Wer wirklich Missbrauch vorhat, den erwischt man nur selten über Daten vom Girokonto. Dazu reicht es jedoch vollkommen aus im Verdachtsfall, nach dem Datenabgleich, Kontoauszüge genauer zu überprüfen. Es geht hier um mehr als nur Fälle, dabei gilt es auch Grundrechte zu beachten.

Wie kann ohne Auszüge die Hilfebedürftigkeit geprüft werden? Können die Ämter auf elektronischen Weg die Kontostände prüfen?

Gruß
Der Beobachter
Ja, und das wird auch gemacht. Glaub aber nicht die Argen können von ihren Rechnern aus direkt auf das Konto der Bedürftigen zugreifen, das muss beantragt werden und kostet dann um die 8 Euro.

Gruß, Anselm
 
E

ExitUser

Gast
Sicher muß auf irgend einer Weise die Hilfebedürftigkeit festgestellt werden, sonst könnte jeder, der 20.000 Euro auf seinem Tagesgeldkonto hat, zusätzlich ALG II erhalten.

Dazu kann die ARGE über das Finanzamt Auskünfte über Konten erhalten. Allerdings sind diese Auskünfte keineswegs immer richtig. Mir unterstellt man immer wieder ein angebliches Depot bei einer Bank. Die Bank bestätigte auch schon, daß dieses Depot nicht existiert, ja nie existiert hat und dennoch kommt immer 'mal wieder die Frage danach.

Aber ohne Auszüge oder sonstige Prüfungen kann doch JEDER Arbeitsloser einen Antrag stellen. Dann würde im Gesetz wieder eine Lücke sein, oder irre ich mich?

Gesetzeslücken sind das Brot jedes Steuerberaters. Warum darf es für uns keine geben, damit uns wenigstens noch ein wenig Luft zum Atmen bleibt? In dem Fall ist natürlich gar keine Vorhanden.

Wenn es ein Urteil gibt, daß die Auszüge nicht vorgelegt werden müssen, warum verlangen es die Ämter dennoch?

Weil sie meinen selbst nicht an Gesetze gebunden zu sein? Es werden nicht nur Gesetze ignoriert, sondern sogar Urteile zum aktuellen Fall. Warum sie das wirklich tun? Weil sie das schon immer getan haben. Das Theater mit den unerlaubt verlangten Kontoauszügen gibt es bei den Sozialämtern schon über 10 Jahre. Einer hat angefangen, die Leute haben sich nicht gewehrt, man machte weiter und da die Ämter auch (siehe Forum der Sozialämter) Tipps austauschen, machen es halt jetzt alle so. Viele Mitarbeiter der ARGEn waren vorher bei Sozialämtern und kennen daher die Praxis der Rechtsbrüche auf dem Gebiet.

Häufig beruft man sich auf den Paragraphen zur Mitwirkungspflicht. Allerdings hat der u.a. seine Grenzen bei der "Datensparsamkeit", d.h. es dürfen nur Daten erfragt werden, die auch wirklich nötig sind. Im Fall der Kontoauszüge sah das Sozialgericht Nürnberg letztes Jahr die Mitwirkungspflicht absolut überspannt.

Vor einiger Zeit gab es eine Gesprächsrunde bei der auch der Leiter eines Sozialamts anwesend war. Dieser bestätigte, daß es Anweisungen aus Berlin gibt, Hilfebedürftigen Leistungen bewußt zu verweigern auf die sie einen Rechtsanspruch haben. Nur wenn die Leute um die Leistungen dann kämpfen, wird nachgegeben.

Der aktuelle Auszug ist doch vom Girokonto gemeint oder auch vom Tagesgeldkonto, wenn eines besteht?

Im Prinzip fordern die ARGEn Auszüge ALLER Konten. Aber laut Bundesverfassungsgericht ist nur der tagesaktuelle Stand relevant. Fakten der Vergangenheit haben keine Bedeutung für die Bedürftigkeit der Gegenwart. Ist ja eigentlich logisch.

Wie kann ohne Auszüge die Hilfebedürftigkeit geprüft werden? Können die Ämter auf elektronischen Weg die Kontostände prüfen?

Jein...sie erhalten Auskunft über die Existenz, nicht die Kontostände und Buchungen. Dafür ist schon etwas mehr Aufwand und Rechtsgrundlage nötig. Wäre ja noch schöner, wenn jeder in den Buchungen stöbern könnte. Schließlich gibt es hier auch mißbrauchstaugliche Infos, wie Kundennummern.

Ich habe gerade wieder die Anfrage wegen eines angeblichen Depots bei einer Bank hier liegen. Dessen Nichtexistenz habe ich bereits im letzten Jahr nachgewiesen mittels Schreiben der Bank und des Finanzamts. Wäre es so einfach mehr als nur die Existenz zu erfahren, dann bräuchte man mir keinen Brief schreiben in dem man Details abfragt.

Gruß
Der Beobachter
Tom_
 
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