Nach Bekanntgabe unter Zeugen Bewerbungsmaßnahme mündlich abgelehnt - wie weiter verhalten? (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

pessimisto

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Ich befinde mich jetzt in einer ähnlichen Situation, bekomme auch ALG I, bin jedoch noch ganz am Anfang. Mir wurde heute versucht aufzuwingen eine Bewerbungstrainingsmaßnahme zu machen, ich habe nichts unterschrieben und abgelehnt, daraufhin hat die SB einen Kollegen als Zeugen geholt, dieser sollte bezeugen das ich Kenntnis von der Maßnahme erhalten habe.

Ich habe gesagt das ich die Maßnahme verweigere und auf die Sperrung Widerspruch einlegen werde.

Bevor ich jetzt einen groben Fehler mache... wie soll ich mich nun verhalten? Soll ich zurückrudern? Kann ich überhaupt noch zurückrudern?

Falls ich zurückrudern kann, würde ich darauf hoffen, dass ich bei der Maßnahme eine Unterschrift abgegeben muss, dann würde ich das Dokument erstmal mitnehmen und nach 14 Tagen (man hat ja 14 Tage Bedenkzeit heißt es in vielen Foren) Widerspruch einlegen, weil ich nicht einverstanden bin das meine Daten an den MT übergeben werden (§4 BDSG, § 4 BDSG - Einzelnorm) Somit wäre ich aus dem Schneider, oder?
 

Badener

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Hallo,
hm ... schnell ... versuchen ... nachträglich ... die Maßnahme doch zu akzeptieren ? (für eine Diskussion über den Sinn und Inhalt der MN dürfte es zu spät sein!)
Gibt es eine EGV ? Was steht da drin?
LG
 

Zeitkind

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Herzlich Willkommen im Forum. :welcome:
... daraufhin hat die SB einen Kollegen als Zeugen geholt,
dieser sollte bezeugen das ich Kenntnis von der Maßnahme erhalten habe.
Zu Recht. Denn ein VA kann unter bestimmten Voraussetzungen auch mündlich erfolgen.
§ 33 SGB X Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes meinte:
(1) Ein Verwaltungsakt muss inhaltlich hinreichend bestimmt sein.
(2) Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, elektronisch, mündlich oder in anderer Weise erlassen werden.
Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich oder elektronisch zu bestätigen,
wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt.
Hast Du einen schriftlichen Bescheid für diesen mündlichen VA gefordert?
Wurden Dir detailliert Ziele, Ort und Zeit sowie Inhalte der Maßnahme mitgeteilt?
Hast Du eine Rechtsfolgenbelehrung erhalten?
Ich habe gesagt das ich die Maßnahme verweigere und auf die Sperrung Widerspruch einlegen werde.
Auch dafür hat Deine SB einen Zeugen herangezogen.
Mit Deiner offenen Verweigerung hast Du bereits Deine ► Mitwirkungspflicht verletzt.
Bevor ich jetzt einen groben Fehler mache... wie soll ich mich nun verhalten?
Schwierige Frage. Denn um Widerspruch einzulegen bräuchstest Du einen widerspruchfähigen Bescheid.
Den hast Du aber bei Bekanntgabe des VA nicht unverzüglich eingefordert.
Dir bleibt also nur, die Maßnahme ggf. durch Wahrnahme der Vertragsfreiheit abzuwenden
und gegen dann folgende Bescheide vorzugehen.

Für den zukünftigen Umgang empfehle ich Dir das Studium des ► Leitfaden :icon_wink:
 

Kerstin_K

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Denn um Widerspruch einzulegen bräuchstest Du einen widerspruchfähigen Bescheid.
Den hast Du aber bei Bekanntgabe des VA nicht unverzüglich eingefordert.
Wenn ein VA durch muendliche Bekanntgabe wirksam werden kann, muesste es auch moeglich sein, gegen den muendlichen Bescheid Widerspruch einzulegen.
 

Makale

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Ich befinde mich jetzt in einer ähnlichen Situation, bekomme auch ALG I, bin jedoch noch ganz am Anfang. Mir wurde heute versucht aufzuwingen eine Bewerbungstrainingsmaßnahme zu machen, ich habe nichts unterschrieben und abgelehnt, daraufhin hat die SB einen Kollegen als Zeugen geholt, dieser sollte bezeugen das ich Kenntnis von der Maßnahme erhalten habe.

Ich habe gesagt das ich die Maßnahme verweigere und auf die Sperrung Widerspruch einlegen werde.

Bevor ich jetzt einen groben Fehler mache... wie soll ich mich nun verhalten? Soll ich zurückrudern? Kann ich überhaupt noch zurückrudern?
Mir ist der Ablauf nicht im Detail bekannt. Beschreibe diesen Ablauf mal. Was wurde dir zur Unterschrift vorgelegt?
Wenn dir ein Maßnahmeangebot vorgelegt wurde und du dessen Annahme verweigert hast, dann gibt es in der Tat ein Problem. Ich vermute ganz stark so ist es gelaufen.

Ein jeder ist verpflichtet persönlich zuzustellende Willenserklärungen anzunehmen. Damit kann der Erklärende auch rechnen, weswegen eine Annahmeverweigerung regelmäßig ein Verstoß gegen § 242 BGB darstellt. Die Folge ist ein fingierter Zugang der Willenserklärung. Eine tatsächliche Kenntnisnahme vom Inhalt durch den Empfänger spielt dann regelmäßig keine Rolle mehr. Merke dir diese Zeilen und verweigere nicht irgendwas, dessen Tragweite du dir nicht bewusst bist.

Na warum wurde wohl ein Zeuge hinzugeholt? Um das Vorstehende im Zweifel beweisen zu können. Übrigens vermute ich es läuft nicht auf eine Sperrzeit hinaus, sondern eine Versagung des ALG mangels Verfügbarkeit (§ 138 Abs. 5 Nr. 4 SGB III).
 

pessimisto

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D.h. also ich habe vollkommen falsch reagiert? Wie hätte ich anders vorgehen sollen?

Ich versuche nochmal detailierter den Verlauf zu beschreiben:

Die Frau (nennen wir sie mal Frau B.) hatte schon letztes mal angedroht mich auf eine Bewerbungstrainingsmaßnahme zu schicken, sofern ich beim nächsten Termin noch immer arbeitslos bin. Frau B. war heute nicht anwesend und wurde von Frau H. vertreten, diese hat nun versucht die Drohung in die Tat umzusetzen.

Mir wurde folgendes Dokument überreicht (siehe Anhang). Anschließend sollte ich noch einen Brief unterschreiben, auf dem stand das ich alles zur Kenntnis genommen, sowohl die Maßnahme als auch die Datenschutzbestimmung.

Ich habe gesagt das ich Bedenkzeit benötige und den Brief vorher von meinem Anwalt überprüfen lassen möchte, daraufhin war sie sehr verblüfft und hat versucht mir einzureden, das es bei diesem Brief den ich unterschreiben sollte, nur darum geht das ich Bestätige das ich weiß das diese Maßnahme von mir besucht werden soll. Ich habe ihr gesagt das in meiner EGV nichts von Maßnahmen steht, sie sagte das ist egal.

Ich habe ihr jedoch klar und deutlich gesagt das ich kein Interesse habe an dieser sinnlosen Maßnahme teilzunehmen, da meine Bewerbungsunterlagen 1A sind, zudem habe ich ihr gesagt das ich nicht bereit bin meine persönlichen Daten an den Maßnahmenträger zu übergeben, da ich nach §4 Bundesdatenschutzgesetz nicht dazu verpflichtet bin zudem habe ich den Beschluss vom Sozialgericht Berlin vom 15.02.2012 (5 107 AS 1034/12 ER - Rdnr 8) erwähnt, indem es darum geht, dass eine nicht Erteilung der Zustimmung meinen Lebenslauf an den Maßnahmenträger zu übergeben, NICHT dazu führen kann, das der Leistungsempfänger sanktioniert werden kann. Habe ich mir extra vorher alles aufgeschrieben. Sie meinte einfach nur plump, das ich dann halt die Daten einfach auf nem USB Stick mitnehmen soll und sie niemanden geben muss.

Ich habe die Unterschrift verweigert und gefordert den Brief mitzunehmen um ihn von meinem Anwalt prüfen zu lassen, dies hat Frau H. abgelehnt. Anschließend hat sie gesagt das sie meine Unterschrift ohnehin nicht braucht, wenn sie sich einen Kollegen als Zeuge holt. Sie hat also ihren Kollegen herbeigerufen, dieser hat quasi bezeugt das mir die Unterlage auf der steht das ich zur Maßnahme gehen muss, überreicht wurde. Ich habe öfters betont das ich mit der Maßnahme nicht einverstanden bin und mich erkundigt ob ich das Recht auf Widerspruch habe.

Sie sagte mir das ich nun eine Sperrzeit bekomme, auf die kann ich dann innerhalb von einem Monat Widerspruch einlegen. Mir wurde kein Zettel mit einem Termin für die nächste Meldepflicht mitgegeben.

Leider hatte ich nicht die Möglichkeit einen Zeugen mitzunehmen, ich bin mir nicht sicher ob ich richtig reagiert habe oder etwas anders hätte sagen sollen.

Vielleicht kann mir jemand auch beim schreiben des Widerspruchs behilflich sein. Ich werde aufjedenfall erwähnen das in der EGV nichts von Maßnahmen steht und ich es zu keinem Zeitpunkt akzeptiert habe. Zudem werde ich erwähnen das ich nicht zustimme das meine Daten an den Maßnahmenträger gegeben werden (§4 BDSG).

"verweigere nicht irgendwas, dessen Tragweite du dir nicht bewusst bist. "

Ja, aber seitdem ich schon den Fehler gemacht habe die EGV zu unterschreiben, bin ich viel kritischer geworden und unterschreibe nichts mehr ohne vorher eine dritte Meinung einzuholen. Nur wurde mir die Bedenkzeit eben verweigert, ich sollte sofort unterschreiben und durfte nichts erst mit nehmen.

Kann ich gegen den mündlichen VA noch Widerspruch einlegen, oder ist das nun zu spät? Ich wusste ja nicht dass es sich um einen VA handelte, ich dachte sowas geht nur schriftlich, wie böse ist das denn bitte?

"Hast Du einen schriftlichen Bescheid für diesen mündlichen VA gefordert?
Wurden Dir detailliert Ziele, Ort und Zeit sowie Inhalte der Maßnahme mitgeteilt?
Hast Du eine Rechtsfolgenbelehrung erhalten? "


Nein, leider nicht, da mir nicht bewusst war das VA's auch mündlich erlassen werden können.
Ja mir wurden Ziele, Ort und Zeit mitgeteilt, auf einem Blatt das ich mitgenommen habe, das Blatt ist von der SB unterschrieben, ich habe schon überlegt gehabt ob ich das Blatt dort lassen soll, hab es aber dann doch mitgenommen.
Auf dem Zettel mit der Maßnahme ist eine Rechtsfolgenbelehrung drauf, ja.

Im schlimmsten Fall kann ich 12 Wochen Sperre bekommen steht dort, bei erstmaligen Verstößen soweit ich weiß nur 3 Wochen, vielleicht habe ich ja nochmal Glück, 3 Wochen wären noch aushaltbar.
 

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Zeitkind

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Wie hätte ich anders vorgehen sollen?
Ohne direkte Verweigerungshaltung und mit einer besseren Vorbereitung, was Dich alles erwarten kann.
Mir wurde folgendes Dokument überreicht (siehe Anhang).
Das ist der schriftliche Verwaltungsakt in Form einer Maßnahmezuweisung.
Anschließend sollte ich noch einen Brief unterschreiben, auf dem stand
das ich alles zur Kenntnis genommen, sowohl die Maßnahme als auch die Datenschutzbestimmung.
Und weil Du diese Kenntnisnahme nicht unterschrieben hast, mußte sich der SB für den Nachweis einen Zeugen holen.
Damit haben sie einfach nur die Kosten für eine nachweisbare Zustellung eingespart.
Sie sagte mir das ich nun eine Sperrzeit bekomme, auf die kann ich dann innerhalb von einem Monat Widerspruch einlegen.
Vielleicht kann mir jemand auch beim schreiben des Widerspruchs behilflich sein.
Den Widerspruch gegen die Sperrzeit kannst du erst einlegen, wenn Dir der Bescheid zugestellt wurde.
Nach dem Geschehen brauchst Du Dir aber keine große Hoffnung auf Erfolg zu machen.
Gegen den vorliegenden VA (Zuweisung) kannst Du innerhalb der Frist Widerspruch einlegen.
Da das Ding keine RBB enthält, verlängert sich die Frist von i.d.R. einem Monat- auf ein Jahr nach Zustellung.
Möglich ist auch einen Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X zu stellen.
Dieser setzt keinen Widerspruch voraus oder ist anwendbar, wenn die Frist abgelaufen ist.
Anzupassende Mustertexte für Widersprüche findest Du unter ► Widersprüche in den sortierten Vorlagen.
Beachte, daß es Unterschiede zwischen ALG1 und ALG2 gibt. Das und mehr kann man im ► Leitfaden nachlesen.
Nur wurde mir die Bedenkzeit eben verweigert, ich sollte sofort unterschreiben und durfte nichts erst mit nehmen.
Eine Bedenkzeit für- oder Mitnahme zur rechtlichen Prüfung einer Kenntnisnahmeerklärung ist absurd.
Kann ich gegen den mündlichen VA noch Widerspruch einlegen, oder ist das nun zu spät?
Du hast einen schriftlichen VA angehängt, für den Rest - siehe oben. :icon_wink:
 

pessimisto

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"Und weil Du diese Kenntnisnahme nicht unterschrieben hast, mußte sich der SB für den Nachweis einen Zeugen holen.
Damit haben sie einfach nur die Kosten für eine nachweisbare Zustellung eingespart."


Also hätte ich lieber unterschreiben sollen, oder hätte das keinen Unterschied gemacht?

"Gegen den vorliegenden VA (Zuweisung) kannst Du innerhalb der Frist Widerspruch einlegen.
Da das Ding keine RBB enthält, verlängert sich die Frist von i.d.R. einem Monat- auf ein Jahr nach Zustellung."


Sorry für die wahrscheinlich dumme Frage, aber was ist eine RBB? Macht es Sinn gegen diese VA Widerspruch einzulegen oder bringt das nichts weil ich ja jetzt eh schon mit der Sperre bedroht wurde die auch wahrscheinlich kommen wird?

Sollte ich den Widerspruch frühstmöglich oder spätmöglichst abschicken?

Danke für die Links zu den Widerspruch Vorlagen.

Ich bin froh das ihr mir antwortet und mir beisteht! Schön das es noch gute Menschen gibt.
 

Zeitkind

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Sorry für die wahrscheinlich dumme Frage, aber was ist eine RBB?
Folge dem Link im letzten Satz meines ersten Beitrages.
Dort findest Du unter "Gerade erst reingestolpert" alle nötigen Infos.
Den dortigen Verweis auf die Zitierregeln hast Du neben dem- auf die Abkürzungsliste offenbar auch ignoriert.
Macht es Sinn gegen diese VA Widerspruch einzulegen oder bringt das nichts
weil ich ja jetzt eh schon mit der Sperre bedroht wurde die auch wahrscheinlich kommen wird?
Noch hast Du keinen Bescheid über eine Sperre und diese kann auch nicht den VA betreffen, denn der Maßnahmebeginn ist ja erst heute.
Alleine die mündliche Aussage, eine Maßnahme zu verweigern, ist m.E. für eine Sperrzeit noch nicht ausreichend.
Sprich, wenn Du an der Maßnahme teilnimmst, sollte keine Sperre erfolgen. Der Zuweisung kannst Du trotzdem widersprechen.
Den Widerspruch gegen die Zuweisung solltest Du möglichst früh schriftlich nachweisbar einreichen.
Ob es Sinn macht, hängt von Deiner Begründung ab. Nach § 86a SGG entfaltet ein Widerspruch aufschiebende Wirkung.
An der Maßnahme würde ich erstmal teilnehmen, zumindest bis Du Bescheid auf den Widerspruch bekommen hast.
Für die Verhaltensregeln beim MT verweise ich mal auf ► dieses Sammelsurium.
 

Makale

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Okay ich lag nicht ganz richtig mit meiner Vermutung. Mir unterläuft es häufig, dass pauschal die Annahme von Schriftstücken verweigert wird. Nun gut zwitsch ich mal um.

Die Entscheidung über das Förderangebot ist meines Erachtens natürlich rechtswidrig. Ein Maßnahmeangebot kann grundsätzlich nur im Rahmen eines Eingliederungsplanes unter Einhaltung sämtlicher Vorschriften, insbesondere der Ausübung ordnungsgemßen Ermessens, erteilt werden. Dieser Eingliederungsplan (§ 37 SGB III) muss transparent und nachvollziehbar in einer EGV oder dessen ersetzenden VA dokumentiert werden. Das gilt sowohl für den Rechtskreis SGB III als auch SGB II. Wo ist der Eingliederungsplan? Wo ist dokumentiert, dass "Nachhilfe beim Erstellen von Bewerbungen etc." erforderlich ist?

Nun heißt es auf die Anhörung zum Eintritt einer Sperrzeit warten. Im Anhörungsverfahren eingehend die Gründe der Ablehnung schildern. Im weiteren Verfahren kann dann immer auf die Stellungnahme verwiesen werden. Am besten jetzt schon mal hinsetzen und alles aufschreiben.

Widerspruch gegen die Zuweisung ist aufgrund BSG Rechtsprechung nicht möglich. Man kann es jedoch versuchen und abwarten was passiert. Erkennt die AfA das an, dann besteht aufschiebende Wirkung. Regelmäßig werden solche Widersprüche als unzulässig abgeschmettert.
 

Zeitkind

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Widerspruch gegen die Zuweisung ist aufgrund BSG Rechtsprechung nicht möglich.
Man kann es jedoch versuchen und abwarten was passiert. Erkennt die AfA das an, dann besteht aufschiebende Wirkung.
Regelmäßig werden solche Widersprüche als unzulässig abgeschmettert.
Richtig und sogar in den meisten Fällen. Aber in Einzelfällen wie ► diesem hier klappt das manchmal.
Auf der Seite zwei des Themas findet sich auch eine rege Argumentation hinsichtlich VA ohne RBB.
Ein Widerspruch signalisiert zumindest die zu erwartende Gegenwehr und vielleicht
läßt sich damit eine Sperre samt der damit verbundenen Folgen verhindern. :icon_wink:
 

Fairy11

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Mir wurde folgendes Dokument überreicht (siehe Anhang). Anschließend sollte ich noch einen Brief unterschreiben, auf dem stand das ich alles zur Kenntnis genommen, sowohl die Maßnahme als auch die Datenschutzbestimmung.

Ich habe gesagt das ich Bedenkzeit benötige und den Brief vorher von meinem Anwalt überprüfen lassen möchte, daraufhin war sie sehr verblüfft und hat versucht mir einzureden, das es bei diesem Brief den ich unterschreiben sollte, nur darum geht das ich Bestätige das ich weiß das diese Maßnahme von mir besucht werden soll.
@pessimisto
Könnte es sein, das der Text dieses Schreibens in etwa folgender war:

"Das Schreiben zur Zuweisung der Maßnahme habe ich erhalten. Von seinem Inhalt, der auch die Belehrung über die Rechtsfolgen enthält, habe ich Kenntnis genommen.

Mir ist bekannt, dass für die Arbeitsvermittlung oder die Gewährung von Leistungen notwendige Mitteilungen vom Maßnahmeträger im erforderlichen Umfang an die Agentur für Arbeit weitergeleitet werden und dass mir ein Recht auf Einsicht zusteht.

Ferner ist mir bekannt, dass der Maßnahmeträger einen selektiven Zugriff auf die Daten meines Bewerberprofils erhält, das bei der Agentur für Arbeit geführt wird. (…)“

@Zeitkind
In letzter Zeit habe ich hier im Forum schon häufiger diese versteckten Datenfreigabe-Erklärungen gesehen. Wenn es sich nun wirklich um diese Art Schreiben handeln sollte- war es dann nicht genau richtig, dass @pessimisto die Unterschrift verweigert hat?
 

Fairy11

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Ich habe das besagte Kenntnisnahme-Schreiben, das ich oben meinte, im Thread eines anderen Users wiedergefunden. Es ist das vierte Bildchen im ersten Post, und ich hoffe es ist ok, dass ich zum besseren Verständnis diesen Link einfüge.

https://www.elo-forum.org/weiterbil...me-aktivierung-beruflichen-eingliederung.html

Der letzte Satz des Schreibens lautet:
"(...) Das Merkblatt 3- Vermittlungsdienste und Leistungen, in dem auch auf die Mitteilungspflichten und den Datenschutz hingewiesen ist, habe ich erhalten und von seinem Inhalt Kenntnis genommen.

Ort, Datum, Unterschrift"


Falls es sich bei @pessimisto tatsächlich um solch ein Schreiben handeln sollte, dann wäre meine Befürchtung, dass man mit seiner Unterschrift eben nicht nur den Erhalt bzw. die Kenntnisnahme der Maßnahme-Zuweisung bestätigt, sondern dass man parallel auch automatisch eine Datenfreigabe erteilen würde.
 

pessimisto

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@pessimisto
Könnte es sein, das der Text dieses Schreibens in etwa folgender war:

"Das Schreiben zur Zuweisung der Maßnahme habe ich erhalten. Von seinem Inhalt, der auch die Belehrung über die Rechtsfolgen enthält, habe ich Kenntnis genommen.

Mir ist bekannt, dass für die Arbeitsvermittlung oder die Gewährung von Leistungen notwendige Mitteilungen vom Maßnahmeträger im erforderlichen Umfang an die Agentur für Arbeit weitergeleitet werden und dass mir ein Recht auf Einsicht zusteht.

Ferner ist mir bekannt, dass der Maßnahmeträger einen selektiven Zugriff auf die Daten meines Bewerberprofils erhält, das bei der Agentur für Arbeit geführt wird. (…)“


Ja, der Inhalt war genau so.
Deshalb habe ich auch nicht unterschrieben, auch wenn ich dies scheinbar wenn es nach den anderen Mitgliedern hier geht, warum auch immer tuen sollte. Ich sagte das ich meinen Anwalt erstmal drüber schauen lassen möchte.

Vor zwei Wochen ist nun ein Brief gekommen indem eine Stellungnahme eingefordert wurde, ich habe eine Frist bis zum 12.11.2017 bekommen darauf zu antworten. Jedoch war der 12.11 ja gestern Sonntag, ich wollte die Antwort eigentlich jetzt formulieren und per Einschreiben verschicken, hat das aber noch einen Sinn jetzt wo die Frist schon abgelaufen ist?

EDIT: Ich habe recherchiert und herausgefunden, das wenn das Fristende auf einen Sonn- oder Feiertag fällt, sich die Frist auf den nächsten Werktag verschiebt. Leider hat die Agentur nur bis 12 Uhr auf und ich müsste den Brief persönlich vorbei bringen, somit bringt mir das nun auch nichts. § 193 BGB - Einzelnorm

Der Brief wurde mir aber nicht per Einschreiben zugeteilt, sondern ganz normal in einem grauem Brief, kann ich einfach behaupten das nie ein Brief angekommen ist?
 
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