Muss man dem nachgehen was die ARGE fordert?

[kleinerstreuner]

Erstmal ein Hallo allesamt.

Leider hat es mich auch erwischt so dass ich nun Arbeitslos geworden bin.
Nun, einige Zeit konnte ich zwar überbrücken doch nun stand der gang zum Arbeitsamt auf dem Plan.

Somit auch eine direkte Frage, die von der ARGE fordern nun einiges an Unterlagen.
Dürfen die das auch alles fordern?
Bin ich verpflichtet diesen Forderungen nachzukommen?

- Zum einen fordern die meine Kontoauszüge der letzten drei Monate.
<< Was soll das? Klar die wollen prüfen ob eine Hilfsbedürftigkeit vorliegt doch warum dann von drei Monaten? Eigentlich reicht doch der Aktuelle Kontoauszug und ich bin der Meinung des es die von der ARGE nun wahrlich nichts angeht wofür ich mein Geld ausgebe. >>

- Zum anderen fordern die auch die Lohnabrechnungen der letzten drei Monate meiner Beschäftigung.
<< Auch da wieder die Frage warum? Reicht nicht ein Kontoauszug? Wollen die wissen wie man gearbeitet hat? Was soll das und dürfen die das? >>

- Und nun Fordern die auch das mein Vermieter oder halt die Hausverwaltung einen Zettel ausfüllt.
<< Dieses ist mir jedoch sehr unangenehm und eigentlich möchte ich das auch nicht. Des Weiteren mein ich gehört zu haben das einem Arbeitslosen Single nur eine Wohnung mit 45 Quadratmetern zusteht doch meine Wohnung hat 55, kann da was passieren und wenn ja was? Ausziehen werde ich sicherlich nicht so ohne weiteres nur weil die das wollen. >>


Hoffe dass ich mir nun etwas weiterhelfen könnt und dafür schon mal besten dank.

 

[Berenike1810]

....bis auf den "Vermieter-Zettel" "dürfen die das" - sonst kannst Du lange auf Zaster warten "

Die Angaben zu Deinen Wohnverhältnissen sind zu ungenau, da spielt es eine Rolle, WO Du wohnst, -WIE hoch ist der Mietspiegel und WAS die Wohnung in der KM kostet.

Berenike

 

[gelibeh]

Beim Vermieterzettel hilft das eventuell, wenn man einen neutralen Zettel vom Wohngeldantrag nimmt. Dann weiß der Vermieter nicht, dass Du ALGII beziehst.

 

[Berenike1810]

...ja, was gelibeh vorschlägt ist eine Lösung.

- Den Vermieter mußt Du nicht einbeziehen, kann ja sein, dass Du Bedenken hast Dich als "Hartzi" zu outen ! - Du befürchtest, dadurch benachteiligt zu werden.

Auf alle Fälle: dürfen die es nicht wagen, Deinen Vermieter zu kontaktieren und Dein Einverständnis gibst Du nicht !

Berenike

 

[Mario Nette]

Mietvertrag in Kombination mit dem Personalausweis sollte ausreichen.

Die Kontoauszüge werden verlangt, damit die ARGE prüfen kann, ob du mutwillig deine Bedürftigkeit hervorgerufen oder Geld beseite geschafft hast.

Mario Nette

 

[gelibeh]

Mietvertrag in Kombination mit dem Personalausweis sollte ausreichen

Hier in HH reicht das beispielweise nicht aus, denn hier wird die Miete nach Baualtersklassen gestaffelt und das gibt der Mietvertrag nicht her.

 

[Julchen68]

Hier in HH reicht das beispielweise nicht aus

Bei mir hat es zusammen mit der letzten NK-Rechnung gereicht. Sogar 2x.

 

[physicus]

Hier in HH reicht das beispielweise nicht aus, denn hier wird die Miete nach Baualtersklassen gestaffelt und das gibt der Mietvertrag nicht her.

das baujahr steht in den meisten mietverträgen mit drinnen...

 

[kleinerstreuner]

Erstmal besten Dank für die bereits erfolgten Antworten.

Allerdings beantwortet das meine Fragen ehr weniger.


Was soll das mit den Kontoauszügen der letzten drei Monate?
Drei Monate ist eine Lang Zeit!
Abgesehen davon sehe ich nicht wirklich ein dass ich denen meine Einkaufsgewohnheiten offen lege oder gar aufzeige wofür ich mein Geld ausgebe.

Dann auch noch die drei letzten Lohnabrechnungen?
Wofür das denn?

Also entweder das eine oder das andere.

Ach ja das hatte ich gestern vergessen die letzte Nebenkostenabrechnung wollen die nun auch. Warum weis ich auch nicht denn die Nebenkosten gehen aus dem Mietvertrag hervor.


Versteht mich nicht falsch ich will mich hier nicht querstellen sondern einfach nur verstehen warum die diese Unterlagen haben wollen und ob die das auch dürfen.

Man hat ja schon etwas gehört das die von der ARGE einfach nur was fordern obwohl die das nicht dürfen und da ich keiner von der Sorte bin die zu allem ja und amen sagen erkundige ich mich halt vorher.

 

[Julchen68]

Was soll das mit den Kontoauszügen der letzten drei Monate?

Nachschau'n, wann Du Dein horrendes Vermögen kurzfristig auf die Haifisch-Inseln verschifft hast, um endlich in den Genuß luxuriöser Staatsbeihilfen zu kommen.

Ach ja das hatte ich gestern vergessen die letzte Nebenkostenabrechnung wollen die nun auch. Warum weis ich auch nicht denn die Nebenkosten gehen aus dem Mietvertrag hervor.

Aber nur die Abschlagszahlungen. Oder ist Deine NK-Rechnung immer plusminusnull?

Wegen der Lohnabrechnungen solltest Du die Arge fragen. Von mir wollte man nie mehr als eine Arbeitgeberbescheinigung haben. Hast Du denn wenigstens die?
Als ich diesen Zettel einmal wg. Insolvenz (der Firma) nicht vorlegen konnte, gab man sich auch mit dem Arbeitsvertrag und der letzten Abrechnung zufrieden.

 

[Berenike1810]

...Deine Fragen wurden bereits beantwortet - aber nochmal:

Kontoauszüge

Bei Erstantrag mußt Du lückenlose, ungeschwärzte Kontoauszüge, der letzten drei Monate VORLEGEN (also nicht dort belassen), zur Einsichtnahme, zur Glaubhaftmachung Deiner Hilfebedürftigkeit.

Die wollen -und dürfen- wissen, ob Du in jüngster Zeit Geld "beiseite geschafft" hast, weil Du wusstest, dass Du zum Amt gehen wirst.

Kapito ??? Der Gesetzgeber hat das so festgelegt.

Hast Du beispielsweise 50.000 € auf dem Konto, bekommst Du kein Geld vom Amt.
Hast Du beispielsweise ein florierendes Nebeneinkommen, Ibäh-Handel etc. wird erst mal geprüft -und das dauert- ob Du Anspruch hast.

Im Übrigen: die können Dich bei jedem Folgeantrag wieder auffordern, die Auszüge vorzulegen !

Bist Du nicht willig - so gibt es halt mal keinen Zaster !!!

Mietvertrag ist grundsätzlich vorzulegen. Um zu prüfen, ob Du Hartz IV-gerecht haust.

Berenike

 

[kleinerstreuner]

@Julchen68,

eine Bescheinigung vom ehemaligen Arbeitgeber wurde nicht angesprochen. Aber jetzt wo du das erwähnst wollen die auch eine Kopie vom Arbeitsvertrag haben.

Bezüglich der Nebenkostenabrechnung, die wollen die komplette Nebenkostenabrechnung vom letzten Jahr haben wo ich knapp 300 Euro wiederbekommen hatte.

Aber du hast Recht dass aus dem Mietvertrag nur die Abschlagszahlungen hervorgehen doch das sollte denen doch eigentlich auch reichen.


@Berenike1810,

das mit den Kontoauszügen ist eine Sache und wenn die die nicht behalten verstehe ich nach wie vor nicht warum es die der letzten drei Monate sein sollen aber gut.

Solange die davon keine Kopien machen und nicht meinen mir dieses zu lasten zulegen OK.

Doch was soll das dann noch mit den Gehaltsnachweisen?


Ich habe sodass Gefühl das die erstmal wollen das man sich so richtig schön nackig macht. Aber gut man sollte auch nicht zu undankbar sein auch wenn es nicht viele ist so kann man mit dem Geld wenigstens die Miete bezahlen und leben muss heute ja keiner mehr.

 

[Die Antwort]

Um dem Geschnatter einmal klare Aussagen entgegenzusetzen:

Kontoauszüge:
Hat die ARGE in ihrer Aufforderung vergessen zu erwähnen, daß bestimmte Posten geschwärzt werden dürfen, dann hat man das Recht die Kontoauszüge gar nicht vorzulegen, denn die Aufforderung war rechtlich nicht einwandfrei.

Das Urteil des BSG zur Kontoauszugsvorlage ist als Einzelfallurteil zu werten. Die ARGEn halten es mit Urteilen gegen sie in der Regel auch nicht anders.

Das Urteil hat den ARGEn Einsichtsrecht zugebilligt, aber nicht das Recht Kopien anzufertigen und diese zu behalten. Also maximal eine Sichtung im Beisein des "Kunden" und gut ist.

Hat eine ARGE aus der Vergangenheit schon Kopien, so fordert man die Vernichtung der unnötigen Informationen mit Hinweis auf den Grundsatz der Datensparsamkeit, der sich aus dem abgeleiteten Grundrecht der informationellen Selbstbestimmung ergibt. Stellt sich die ARGE stur, so schaltet man den Landesdatenschutzbeauftragten ein.

Behörden fordern oft Informationen, die für die Erfüllung ihrer Aufgabe nicht notwendig sind. Hier gelten die selben Regeln aus dem letzten Absatz. Die Mitwirkungspflicht wäre hier überspannt und damit eine Sanktion deswegen rechtswidrig. U.U. wäre es sogar als Straftat der Nötigung im Amt zu werten, wenn die ARGE mit der Drohung der Sanktion versucht eine rechtswidrige Forderung durchzusetzen.

Will die ARGE Informationen, so hat sie zu begründen zu welchem Zweck diese benötigt werden. Der Hinweis auf die Mitwirkungspflicht reicht nicht aus. Es ist nicht die Pflicht des "Kunden" die persönliche Neugier eines Sachbearbeiters zu stillen.

Arbeitsvertrag:
In einem Arbeitsvertrag können Fakten stehen, die unter die Geheimhaltungspflicht zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber fallen. D.h. kann die Weitergabe an das Amt sogar strafbar sein. Den SB fragen, welche Informationen er aus dem Arbeitsvertrag braucht und dann vom Arbeitgeber nur diese Fakten bescheinigen lassen, sofern die Notwendigkeit der Kenntnis wirklich gegeben ist.

Rückerstattung:
Rückerstattungen können u.U. als Einkommen gelten, wenn man bereits im Bezug war, als man das Geld erhielt. Im Einzelfall durch das Sozialgericht klären lassen. War die Nebenkostenabrechnung vor Leistungsbezug, geht sie die ARGE nichts an, ansonsten darf sie die Vorlage verlangen.

Gehaltsnachweise:
aus der Zeit vor der Bedürftigkeit fallen unter den Grundsatz der Datensparsamkeit. Sie sind für die Leistungsgewährung unnötig und dürfen daher nicht verlangt werden. Das Bundesverfassungsgericht stellte schon vor geraumer Zeit eindeutig fest: Fakten der Vergangenheit spielen keine Rolle für die Feststellung der Bedürftigkeit in der Gegenwart.

Damit dürften die wesentlichen Fragen geklärt sein. Ergibt sich die Notwendigkeit die ARGE in ihre Schranken zu verweisen, sollte man einen Fachanwalt für Sozialrecht hinzuziehen. Zu Terminen mit der ARGE niemals allein hingehen. Ein Beistand steht einem nach SGB zu und darf nicht abgelehnt werden.

 

[Die Antwort]

...Deine Fragen wurden bereits beantwortet - aber nochmal:

Kontoauszüge

Bei Erstantrag mußt Du lückenlose, ungeschwärzte Kontoauszüge, der letzten drei Monate VORLEGEN (also nicht dort belassen), zur Einsichtnahme, zur Glaubhaftmachung Deiner Hilfebedürftigkeit.

Falsch! Es sind gewisse Schwärzungen zulässig. Die ARGE muß darauf aufmerksam machen, was geschwärzt werden darf.

Die wollen -und dürfen- wissen, ob Du in jüngster Zeit Geld "beiseite geschafft" hast, weil Du wusstest, dass Du zum Amt gehen wirst.

Was aber z.B. nicht heißt, daß man vor dem Leistungsbezug nicht noch eine eigentlich schon lange nicht mehr richtig arbeitende Waschmaschine durch eine neue ersetzen darf.

Kapito ??? Der Gesetzgeber hat das so festgelegt.

Hast Du beispielsweise 50.000 € auf dem Konto, bekommst Du kein Geld vom Amt.
Hast Du beispielsweise ein florierendes Nebeneinkommen, ibääh-Handel etc. wird erst mal geprüft -und das dauert- ob Du Anspruch hast.

Verkauft man allerdings bei Ibäh Gegenstände aus dem eigenen Schonvermögen, so ist das natürlich kein Problem, denn das ist kein anrechenbares Einkommen, sondern lediglich eine Vermögensumwandlung.

Im Übrigen: die können Dich bei jedem Folgeantrag wieder auffordern, die Auszüge vorzulegen !

Hier gelten die gleichen Regeln wie oben.

Bist Du nicht willig - so gibt es halt mal keinen Zaster !!!

Falsch! Das gilt nur für den Fall, daß die Forderung nicht rechtswidrig ist. Außerdem ist selbst dann fraglich, ob eine Zahlung selbst dann verweigert werden darf, denn die ARGE kann bis zur Klärung Leistungen auch darlehensweise vergeben. Das wäre die korrekte Vorgehensweise, nicht die Verweigerung.

Mietvertrag ist grundsätzlich vorzulegen. Um zu prüfen, ob Du Hartz IV-gerecht haust.

Wobei nicht immer ein Umzug nötig ist, selbst wenn man die Vorgaben nicht erfüllt. Das Gesetz spricht hier ausdrücklich von der Zumutbarkeit eines Umzugs.

Berenike

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[Berenike1810]

Nimm' Dir einen Beistand/Zeugen mit und lege dem Abtl. die Auszüge vor und nimm sie dann wieder mit.

Die Vorlage läßt Du dir sofort schrftl. bestätigen. Dann bist Du erst mal raus aus der Nummer.

Wenn Du natürlich sehr viel "Luft" hast, mach Schwarz. Als ich mich quer stellte hatte ich 4 komplette Leistungsentzüge in 11 Monaten durchzustehen!

Vier mal SG ER/EA dauerte jedesmal gute 4-6 Wochen bis dann die "vorläufige Gewährung der Leistungen bis zum Hauptverfahren" auf dem Konto war.

ich weiß ja nicht was Du für einen lieben Vermieter hast - wenn er Dir viermal die Miete stundet und Du noch jemanden hast der Dich durchfüttert, dann spiel das Spielchen.

Viel Vergnügen! Sie werden dann übrigens auch dauernd wissen wollen, wie Du das schaffen konntest, wo Du doch Hilfebedürftig sein möchtest.

Im vorletzten SG-Verfahren, meinereiner, wurde sogar der Vermieter eingeladen ! Vom Gericht, befragt ob er mir Geld geliehen hat u.s.w.

Viel Spaß und vor allem: jemand der Dir beisteht! Und einen sozialen Richter natürlich auch.

 

[setiraz]

Um dem Geschnatter einmal klare Aussagen entgegenzusetzen:

Kontoauszüge:
Hat die ARGE in ihrer Aufforderung vergessen zu erwähnen, daß bestimmte Posten geschwärzt werden dürfen, dann hat man das Recht die Kontoauszüge gar nicht vorzulegen, denn die Aufforderung war rechtlich nicht einwandfrei.

Das Urteil des BSG zur Kontoauszugsvorlage ist als Einzelfallurteil zu werten. Die ARGEn halten es mit Urteilen gegen sie in der Regel auch nicht anders.

Das Urteil hat den ARGEn Einsichtsrecht zugebilligt, aber nicht das Recht Kopien anzufertigen und diese zu behalten. Also maximal eine Sichtung im Beisein des "Kunden" und gut ist.

Für Thüringen sind beide Einlassungen schlicht falsch;
das LSG in EF hat entschieden, das Einsicht auch kopieren und zu den Akten nehmen bedeutet - und mit der fehlerhaften Anforderung (nicht Benennung der Schwärzungsmöglichkeit) mögen die sich nicht befassen, bzw. halten dies für unerheblich.
Auch die Kosten für Kopien, Nachweise etc. in diesen Fällen sind vom HE aufzubringen, bzw. die Nichtvorlage aufgrund ungeklärter Finanzierung wird als (Ver)Weigerung der Mitwirkung angesehen.


Hierzu liegen mehrere Beschlüsse des SG Altenburg und des LSG Thüringen vor, AZ kann ich raussuchen, waren allesamt ER-Verfahren - wobei ein Teil davon noch offen ist, aber augenscheinlich ebenfalls abgebügelt werden wird. In einem Fall hat auch das BSG eine weitere Prüfung für nicht notwendig gehalten, den zugrundeliegenden Sachverhalt müsste ich nochmal genauer anschauen
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[setiraz]

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Bist Du nicht willig - so gibt es halt mal keinen Zaster !!!

Falsch! Das gilt nur für den Fall, daß die Forderung nicht rechtswidrig ist. Außerdem ist selbst dann fraglich, ob eine Zahlung selbst dann verweigert werden darf, denn die ARGE kann bis zur Klärung Leistungen auch darlehensweise vergeben. Das wäre die korrekte Vorgehensweise, nicht die Verweigerung.


Auch hier:
LSG Thüringen stärkt die ARGEN/Optionskommunen - denn es könne die Bedürftigkeit nicht festgestellt werden; also somit Versagung wegen fehlender Mitwirkung und somit keine Bedürftigkeit; daher auch kein Darlehen ...
Alles natürlich erst nach den üblichen Schreiben mit Hinweis auf Leistungsversagung/abschlägiger Bescheidung wegen fehlender Mitwirkung

 

[Berenike1810]

....Also: ist ja alles rechtskonform, was ihr da schreibt - aber irgendwie haben doch einige, der "Einsteiger" Probleme damit: "Lesen und Schreiben und gleichzeitig Denken-und noch Erfahrung haben".

-Aber: Ihr habt bestimmt ein üppiges Budget, um den Fragesteller, dann finanziell aus seiner Patsche zu helfen....? Bis er dann mal Fertig-geklagt-hat.

Die Ausführungen von einem Schreiber hier sind übrigens schon 3 Jahre alt! Es gibt viele neue Beschlüsse.

Aber: mir ist das jetzt egal, ich klinke mich hier aus dem Thread aus, ist mir zu mühselig... Zu...... - o.k.

Tschüsssssiiii....mal! Und Alles Gute!

Berenike