Muss ich der ArGe eine "Vermieterbescheinigung" vorlegen?

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zulu

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Der Mietvertrag liegt der ArGe vor und nun verlangt sie zusätzlich noch eine "Vermieterbescheinigung", darin soll der Vermieter folgende Fragen beantworten:
1. Wann war die Wohnung erstmals bezugsfertig?
2. Wurde die Wohnung nachträglich ausgebaut oder erweitert?
3. Mit welcher Heizungsart ist die Wohnung ausgestattet?
4. Ist die Wohnung nach 1991 wärmetechnisch modernisiert worden?
5. Besitzt das Haus einen Energiepass? (Wenn ja, bitte vorlegen)
6. Erfolgt die Warmwasserversorgung über die Heizungsanlage?
7. Wie hoch ist die Gesamtmiete?
8. Ist in der Gesamtmiete enthalten:
8.1 Kosten für Zentralheizung? Betrag:
8.2 Kosten für Warmwasser? Betrag:
8.3 Vergütung für die Überlassung von Möbeln? Betrag:
8.4 Kosten für Garage/Stellplatz? Betrag:
8.5 Kabelgebühren? Betrag:
8.6 Sonstige Nebenkosten (Wasser, Müll usw)? Betrag:
9. Hat der Mieter eine Mietvorauszahlung/Kaution geleistet? Betrag:

Bitte, führen Sie die Heiz- und Betriebskosten getrennt auf.


Soweit die Fragen.
Aus dem Mietvertrag ergeben sich (fast) alle Antworten, insbesondere die Aufteilung nach Kaltmiete, Abschlag für Betriebskosten und Abschlag für Heizkosten.

Ich möchte den Vermieter nicht bitten, mir diese Bescheinigung auszufüllen und zu unterschreiben. Er ist alt und eigensinnig. ALG2 ist für ihn das gleiche wie Sozialhilfe und wer Sozialhilfe bekommt ist für ihn ein Schmarotzer.
Ich wäre "unten durch" bei ihm - und könnte sicher sein, dass alle anderen Mieter im Haus es auch erfahren.
Es gab bereits eine "Geschichte" mit einem anderen Mieter, den "der Alte" schließlich "rausgegrault" hat - es ist also nicht nur meine (eingebildete?) Angst, sondern begründete Sorge!

Der ArGe-SB sagte mir jedoch:
"Ohne diese Bescheinigung bekommen Sie die Kaltmiete plus BK-Abschlag (da beides "angemessen" sei), aber keine Heizkosten.
GAR KEINE.
Ganz egal, ob der vereinbarte Abschlag für die HK "angemessen" sei oder nicht.
"Keine Heizkosten" ist natürlich nicht tolerabel, das ist aus dem RS nicht leistbar.

Ich habe ihn gefragt, ob ich ohne diese Bescheinigung wenigstens die "angemessenen" Heizkosten bekäme und wie hoch diese denn wären?

Nein. Ohne Bescheinigung gibt es GAR KEINE Heizkosten.
Wenn ich die Bescheinigung nicht vorlegen wolle, dann gäbe es nur die Alternative "Hausbesuch", dass sich der Aussendienst selbst ein Bild von der Wohnung macht.

(Ja bitte? Wie sinnvoll soll das denn sein?? Sind das Baufachleute, die per Augenschein den Energieverbrauch einschätzen können???)

Einen "Hausbesuch" möchte ich natürlich auch nicht!
Hier wird jeder genau registriert, wer ins Haus kommt - und da ich "normal" so gut wie keinen Besuch bekomme, wird das das Hausgespräch Nummer 1 sein!
("Wer war denn gestern bei ...?")
Ich kenne das Gerede ja hier.

Und trotzdem: Die Wohnung ist schön und die Lage optimal - ich will nicht umziehen und erst recht nicht umziehen MÜSSEN, weil entweder der Hausbesitzer mich vergrault oder ich die Heizkosten nicht zahlen kann.

Was also tun?
Bleibt nur der Weg zum Gericht?
Wie wird es entscheiden?
Oder gibt es Argumente, mit denen ich die ArGe überzeugen könnte, auf diese Bescheinigung zu verzichten?

War bisschen viel, ich weiß.
Sorry!
Danke fürs Lesen.
Und ein Danke für hilfreiche Antworten!

zulu
 

Romeo

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Zu Deiner Frage sagt der "Landesbeauftragte für Datenschutz Niedersachsen" Folgendes

Die Beibringung einer Vermieterbescheinigung ist eine weitere Möglichkeit, die Kosten für die Unterkunft nachzuweisen.

Allerdings kann es der betroffenen Person daran gelegen sein, dass der Vermieter von der Tatsache des Sozialleistungsbezuges keine Kenntnis erlangt.

Solange er die erforderlichen Angaben auch durch die Vorlage anderer Unterlagen nachweisen kann, ist es unzulässig, auf der Vorlage einer Vermieterbescheinigung zu bestehen.

Soweit der Betroffene der Mitwirkungspflicht mit einer Vermieterbescheinigung nachkommen möchte, darf nur eine neutral gehaltene Vermieterbescheinigung zum Einsatz kommen.

Aus dem Vordruck darf der Zweck der Erhebung nicht erkennbar werden.
Grundsicherung für Arbeitsuchende - Arbeitslosengeld II

Bei Tacheles findet sich folgender Zusatz:

Es ist unzulässig, auf der Vorlage einer Vermieterbescheinigung zu bestehen.
Tacheles Forum: Nach vorn geholt: Vermieterbescheinigung
 

zulu

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Danke für Deine Antwort.

Gute Idee!

Ich werde den Datenschützer meines Bundeslandes fragen.
 

zulu

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Hab schon was gefunden:


  • Vermieterbescheinigung mit einer Unterschrift des Vermieters
Selbstverständlich müssen die Kosten der Unterkunft nachgewiesen werden, um einen Leistungsanspruch berechnen zu können. Gemeinsam mit dem Bundes*beauftragten und den Landesbeauftragten für Datenschutz entwickelte die Bundes*agentur für Arbeit (BA) datenschutzgerechte Vordrucke. Als Nachweis für die Höhe der Mietkosten ist die Vorlage des Mietvertrages vorgesehen. Einzelne ARGEn verwenden darüber hinaus eigene Vordrucke, die zusätzlich die Unter*schrift des Vermieters vorsehen. Welchem Zweck dies dienen soll, ist nicht nach*zuvollziehen. Der Nachteil dieses Verfahrens liegt auf der Hand: Der Vermieter erfährt so, dass sein Mieter auf Sozialleistungen angewiesen ist. Dieses Wissen können unseriöse Vermieter ausnutzen, z. B. für Mieterhöhungen oder zur Kündi*gung.
Quelle:

Unabhängiges Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein

https://www.datenschutzzentrum.de/material/tb/tb31/kap04_5.htm#453

Mal sehen, was "meine" Arge dazu sagt.
 

spin

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Niemand muss bekannt geben, dass er in Leistungsbezug steht.
Informationelle Selbstbestimmung

Werden KdU verweigert, weil trotz Vorhandenseins anderweitiger ausreichender Belege auf die Vermieterbescheinigung verwiesen wird, handelt es sich m. E. um den Strafttatbestand einer Nötigung.

Ich würde die ARGE-Leitung, besser noch die Kommune bzw. das Kommunalparlament, auf die kriminellenZustände in der ARGE aufmerksam machen.

Be uns dürfte das nicht passieren. Dann würde es knallen!
 

HerbertK

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Ich mußte letzte Woche noch diese Bescheinigung dem Vermieter vorlegen+ Heizkosteninfoblatt unterschreiben. Wenn ich diese vom Vermieter unterschriebene Bescheinigung der ARGE nicht spätestens bis Ende August vorlege, werden keine weiteren Leistungen ausbezahlt. Es handelt sich aber um eine Wohnungsbaugesellschaft. Daher wohl nicht ganz so schlimm...
 

spin

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StGB, § 240 Nötigung
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. eine andere Person zu einer sexuellen Handlung oder zur Eingehung der Ehe nötigt,
2. eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt oder
3. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.​
 

zulu

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Tja ... Dein Beitrag, spin, ist sicher gut gemeint - doch was nützt mir ein StG §, wenn die ArGe schreibt:

" ... wenn sie diese Vermieterbescheinigung nicht bis zum genannten Termin vorlegen, können Geldleistungen ganz entzogen werden ... "

Gut, da steht nicht: " ... werden die Geldleistungen entzogen ...",
sondern nur: " ... können entzogen werden ..."
- aber wer kann und will so ein Risiko eingehen?

Ich nicht!

Also - was tun?
Für weitere praktikable Ratschläge immer dankbar
zulu

Nachtrag: Der "kasus knaktus" in dem § 240 ist vermutlich das Wörtchen "rechtswidrig", wenn die ArGe einhach behauptet, Ihr Verlangen sei NICHT rechtswidrig, sondern in der Mitwirkungspflicht des LE begründet.
Die Frage ist also: Gibt es bereits Urteile, ob so eine Vermieterbescheinigung durch die Mitwirkungspflicht "gedeckt" ist?

PS: Die Post an das Landesdatenschutzzentrum ist schon raus,
doch die Zeit läuft ...
 

gelibeh

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Mit der Vermieterbescheinigung weiß ich jetzt kein Urteil, aber
"Ohne diese Bescheinigung bekommen Sie die Kaltmiete plus BK-Abschlag (da beides "angemessen" sei), aber keine Heizkosten.
GAR KEINE.
Ganz egal, ob der vereinbarte Abschlag für die HK "angemessen" sei oder nicht.
Die haben die Miete als angemessen anerkannt und damit gilt das Urteil des Bundessozialgerichts, dass die vollen Heizkosten zu zahlen sind, wenn die Miete angemessen ist.
 

zulu

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Danke für den Tipp - hätt ich auch selbst drauf kommen können, mal bei den BSG-Entscheidungen zu suchen ... :icon_smile:
SGB BRD

Bin da auch "fündig" geworden!

z.B.
BSG - B 14 AS 36/08 R
und

BSG - B 11b AS 43/06 R


Danke, gelibeh!
 

spin

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Es ist durchaus praktikabel, sich einmal an sein Kommunalparlament zu wenden. Allerdings sehe ich da immer Hemmschwellen bei den Betroffenen. Die tun es einfach nicht.

Und ganz ehrlich, ich hätte Anzeige erstattet und es dem Kommunalparlament mitgeteilt. Für KdU ist die Kommune zuständig. Um welche handelt es sich?

Ich möchte da 'mal eine Anekdote erzählen. Meine Ehefrau wurde einmal in einer Arbeitsagentur vorsätzlich zwischen 2 Türen eingesperrt. Nachdem Sie laut gebrüllt hatte, sie würde die Tür eintreten und Anzeige wegen Freiheitsberaubung erstatten, war die Tür sofort offen. Natürlich hatte sie bereits ausgeholt und sie hätte es auch getan (obwohl sie nur knapp 1,58m mißt). Das haben die sofort gemerkt.

Die A....geigen in den Behörden merken Eure Schwächen sehr genau.
 

redfly

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In vielen Mietvertägen von Wohnungsgesellschaften wird bei den Heiz-/Warmwasserkosten nicht immer auf die jeweilige Wohnung eingegangen. Die Aufbereitung von Warmwasser lässt sich dann z. B. nicht eindeutig klären.

Dann ist eine Mietbescheinigung unbedingt notwendig. Die ARGE kann natürlich in solchen Fällen die Mitwirkung verlangen.

Ich habe das Thema selbst durch. Auch bei einem Bekannten war der Mietvertrag bzw. die Wohnungsbeschreibung (Anlage des Mietvertrages) nicht aussagekräftig genug.

Also, nicht immer sofort mit dem Datenschutz argumentieren, sollte der Mietvertrag diese Informationen nicht wiedergeben.
 

PandorasBox

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In vielen Mietvertägen von Wohnungsgesellschaften wird bei den Heiz-/Warmwasserkosten nicht immer auf die jeweilige Wohnung eingegangen. Die Aufbereitung von Warmwasser lässt sich dann z. B. nicht eindeutig klären.

Dann ist eine Mietbescheinigung unbedingt notwendig. Die ARGE kann natürlich in solchen Fällen die Mitwirkung verlangen.

Ich habe das Thema selbst durch. Auch bei einem Bekannten war der Mietvertrag bzw. die Wohnungsbeschreibung (Anlage des Mietvertrages) nicht aussagekräftig genug.

Also, nicht immer sofort mit dem Datenschutz argumentieren, sollte der Mietvertrag diese Informationen nicht wiedergeben.
Aber wie sieht es aus, wenn, sagen wir mal, vor ca einem Monat die letzte Nebenkostenabrechnung ( bis ins kleinste Detail aufgesplitet) abgegeben wurde???
Soll, laut meiner Kommune im Zuge eines Weiterbewilligungsantrages, nun schon wieder erneut eine Vermieterbescheinigung vorlegen.... Rein vom logischen her bräuchte ich es nicht, denn laut der letzten Nebenkostenabrechnung ist alles ersichtlich, was für die Berechnung nötig ist. Aktueller und detailreicher gehts doch eigentlich nicht mehr....
 

spin

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Im Prinzip reicht doch die vom Vermieter verlangte Summe für die Abschläge. Diese stehen entweder im Mietvertrag oder werden in einer Jahresabrechnung aufgeführt, falls sich die Abschläge ändern. Irgendwo muss doch eine Festsetzung des Vermieters für die Abschläge existieren.
Dieser Beleg reicht aus.

Des weiteren könnte man Überweisungbelege vorlegen.
 

redfly

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Es kommt immer drauf an. Man kann diese Frage nicht pauschal beantworten. Es kann in manchen Fällen sogar nur auf ein Wort ankommen. Wie mein Beispiel zeigt:

Ich wohne bei einer grossen Wohnungsgesellschaft. Da werden z. B. im Mietvertrag unter dem Punkt a) Wärme und Warmwasser aufgeführt. Und für diesen Punkt sind auf der nächsten Seite des Mietvertrages 50,00 € an Vorauszahlungen angesetzt.

So, aber die Wohnungen sind teilweise saniert und haben für Warmwasser einen elektrischen Durchlauferhitzer.

Anhand des Mietvertrages kann die ARGE das jedenfalls nicht erkennen.

Die Fernwärme ist in diesem Falls nur fürs heizen zuständig, obwohl der Mietvertrag auch eine andere Variante zulässt.

Die kompletten 50,00 € der Vorauszahlungen entfallen also auf die Heizkosten.

Alles kalr?

Und das muss man halt der ARGE irgendwie bescheinigen. Am einfachsten geht das mit einer Mietbescheinigung.
 

spin

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In dem Fall würde könnte man der ARGE den Durchlauferhitzer zeigen (aber sonst nichts in der Wohnung).

Ich persönlich halte die Grundrechte für zu wichtig, als dass man so einfach darauf verzichtet.
 

PandorasBox

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Im Prinzip reicht doch die vom Vermieter verlangte Summe für die Abschläge. Diese stehen entweder im Mietvertrag oder werden in einer Jahresabrechnung aufgeführt, falls sich die Abschläge ändern. Irgendwo muss doch eine Festsetzung des Vermieters für die Abschläge existieren.
Dieser Beleg reicht aus.

Des weiteren könnte man Überweisungbelege vorlegen.
Im Prinzip reicht es schon spin. Kontoauszüge wo die Miete draufsteht exestieren auch und die muss ich sowieso vorlegen.

Dazu noch die detaillierte Nebenkostenabrechnung und dort ist eh alles auseinanderklambüsert, incl. der nun zu zahlenden Mietabschläge.

Die wollen ja noch andere Unterlagen, die die eh schon haben, welche ich aber nicht nochmals nachweisen werde... (zb. Personalausweiskopien, eine erneute Meldebescheinigung, Kfz Brief und son Quatsch den sie nicht brauchen, weil sich gar nichts ausser die Miete geändert hat bzw. weil das nichts mit der Leistungsbewilligung zu tun hat)
Dies gehört aber jetzt nicht zu diesem Thema, deshalb geh ich da nicht weiter darauf ein *zwinker* Ist halt von denen nur Schikane (meine Meinung), weil ich denen mit §§ komme, (Widersprüche sind auch in Arbeit bei denen) und Ihnen erst mal teilweise zeige was sie dürfen und was nicht, falls die nicht selbst drauf kommen... aber eben die Sache mit der Vermieterbescheinigung war mir nicht so klar, deshalb meine Frage.


Es kommt immer drauf an. Man kann diese Frage nicht pauschal beantworten. Es kann in manchen Fällen sogar nur auf ein Wort ankommen. Wie mein Beispiel zeigt:

Ich wohne bei einer grossen Wohnungsgesellschaft. Da werden z. B. im Mietvertrag unter dem Punkt a) Wärme und Warmwasser aufgeführt. Und für diesen Punkt sind auf der nächsten Seite des Mietvertrages 50,00 € an Vorauszahlungen angesetzt.

So, aber die Wohnungen sind teilweise saniert und haben für Warmwasser einen elektrischen Durchlauferhitzer.

Anhand des Mietvertrages kann die ARGE das jedenfalls nicht erkennen.

Die Fernwärme ist in diesem Falls nur fürs heizen zuständig, obwohl der Mietvertrag auch eine andere Variante zulässt.

Die kompletten 50,00 € der Vorauszahlungen entfallen also auf die Heizkosten.

Alles kalr?

Und das muss man halt der ARGE irgendwie bescheinigen. Am einfachsten geht das mit einer Mietbescheinigung.
Nun gut, leider wird dir dann nichts anderes übrig bleiben als denen die Vermieterbescheinigung und eben das Nachweisen, wieviel dein Boiler an Strom verbraucht, zu geben. Aber die deswegen in die Wohnung lassen würde ich nicht. Gibt es sicherlich andere Möglichkeiten das nachzuweisen.

Da hab ich es Gott sei Dank einfacher, wird alles bei uns über die Fernwärme abgerechnet und nur der Pauschalbetrag für die Warmwasseraufbereitung rausgerechnet.


Also ich werd es so machen, ich stell meinen Folge/Weiterbewilligungsantrag nur mit den Kontoauszügen im Huckepack und mehr bekommen die erst mal nicht. Wenn die was wollen, sollen sie mir das schriftlich geben und dann werd ich mich mal an den Datenschutzbeauftragten wenden, was nötig ist und was nicht. Habe mittlerweile schon mehrere Sachen bei Ihm erfragt und jedesmal haben die auf der Kommune eins auf die Nüsse bekommen :icon_biggrin:
 

zulu

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...
Und das muss man halt der ARGE irgendwie bescheinigen. Am einfachsten geht das mit einer Mietbescheinigung.
Warum "bescheinigen"?
Wie steht es denn da um SGB X § 67a (2):
"Sozialdaten sind beim Betroffenen zu erheben.
§ 67a SGB X Datenerhebung

Und "am einfachsten" ist doch wirklich kein Argument!
"Am einfachsten" wäre, alle LE würden kaserniert ...
(dann braucht man keine Einzelfall-Bescheinigungen)
oder
"am einfachsten" wäre, es gäbe das BGE
Bedingungsloses Grundeinkommen
dann braucht man keine ArGe-SB-Kontrollfreaks.

Wofür gibt es denn Gesetze,
wenn es "am einfachsten" auch anders geht?
 

gelibeh

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Ich wohne bei einer grossen Wohnungsgesellschaft. Da werden z. B. im Mietvertrag unter dem Punkt a) Wärme und Warmwasser aufgeführt. Und für diesen Punkt sind auf der nächsten Seite des Mietvertrages 50,00 € an Vorauszahlungen angesetzt.
Dann müsste aber auch in der BK-Abrechnung nach Wármwasser und Heizung aufgeschlüsselt werden. Und wenn das nicht ist, dann können das nur Heizkosten sein.
 

redfly

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Nach dem Bezug in eine neue Wohnung hat man aber noch keine Heizkostenabrechnung. Wie sollte man ohne Mietbescheinigung den Nachweis erbringen?

Der Vorschlag von spin per Hausbseuch den elektrischen Durchlauferhitzer vorzuzeigen, kann nicht dein Ernst sein.

Möchtest du deinen SB zu einem Hausbesuch einladen?
 
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