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Muss ein privater Kredit angegeben werden?

rommi

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Hallo Zusammen!

Wenn ich von privat (nicht vom JobCenter) einen Kredit (z.B. 3000 Euro) erhalte muss ich den Kredit beim JobCenter angeben? Ich habe hier schon Beiträge im Forum gelesen (Suchfunktion) dass Kredite nicht angegeben werden müssen, aber wie ist der aktuellste rechtliche Stand diesbezüglich? Den JobCenter-Mitarbeiter will ich jetzt nicht unbedingt danach fragen wie die momentane Regelung ausschaut!

Grüsse,
rommi
 
E

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Wolltest Du den unbedingt über's Konto laufen lassen?
 

Martin Behrsing

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In deinem eigenen Interesse würde ich mir den Kredit sogar so ausstellen lassen, dass er ausdrücklich zur Sicherung des Lebensunterhalt dient. Meinetwegen zur Anschaffung von Zigarretten oder Alkohol.
Ansonsten wird er als Einkommen angerechnet

und lies mal § 11 Abs. 1 SGB II
 

Seepferdchen

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Zigarretten oder Alkohol und dann 3000 € Darlehn passt nicht!

Nein ich denke da muss schon was anders herhalten!

Gruss Seepferdchen
 

Koelschejong

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In deinem eigenen Interesse würde ich mir den Kredit sogar so ausstellen lassen, dass er ausdrücklich zur Sicherung des Lebensunterhalt dient. Meinetwegen zur Anschaffung von Zigarretten oder Alkohol.
Ansonsten wird er als Einkommen angerechnet

und lies mal § 11 Abs. 1 SGB II
Martin hat das entscheidende Wörtchen unterschlagen:

....dass er ausdrücklich nicht zur Sicherung des Lebensunterhalt dient.....
 

Koelschejong

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Sicher keine Sozialleistung, aber ich bezweifle sehr stark, dass Darlehen, die dem gleichen Zweck dienen wie der Regelbedarf, nicht als Einkommen zu rechnen sind.

Wäre dem so, dann wäre ja die Darlehensrechnung bei Selbstständigen (schau mal in das Formular EKS) völlig überflüssig.

Papa gibt ein Darlehen ausdrücklich für die Brötchen, den Regelbedarf nutze ich für Investitionen im Gewerbe und die dort getätigten Einkäufe setze ich dann selbstverständlich als Betriebsausgabe ab.
Die Darlehensrückführung wäre dann "Privatvergnügen". Damit stünde man also (wieder) dort, wo man 2007 schon stand, als noch das Einkommen nach Steuerrecht maßgeblich war. Das wäre dann allerdings sehr zu begrüßen.:biggrin:
 

Martin Behrsing

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natürlich muss das nicht zur Sicherung des Lebensunterhalt heißen. Sorry, mein Fehler
 
E

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privatdarlehen haben wir auch gemacht. alles hüpsch mit vertrag. waren auch 3000€ für einen gebrauchtwagen.


  • also darlehensvertrag mit explizit aufgeführten daten wie rate und wann, an wen usw.
  • kaufvertrag (z.b. auto zeitnah)
  • ratenzahlung regelmäßig protokollieren zur etwaigen kontrolle durch jobcenter
auch hier nochmal nachlesbar: klick
 

gerda52

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In den Hinweisen der BA zu § 11 stehts wie folgt:

1. Einkommen

1.1 Zu berücksichtigendes Einkommen

(1) Bei der Berechnung der Einkünfte in Geld oder Geldeswert, die nach § 11 zum Einkommen gehören, sind grundsätzlich alle Einnahmen ohne Rücksicht auf ihre Herkunft und Rechtsnatur zugrunde zu legen. Unerheblich ist, ob sie zu den Einkunftsarten im Sinne des Einkommensteuergesetzes gehören und ob sie der Steuerpflicht unterliegen.

(2) Auch zufließende Darlehensbeträge aus Sozialleistungen, die dem Lebensunterhalt dienen, sind als Einkommen zu berücksichtigen. Daraus folgt, dass anderweitige darlehensweise Einnahmen nicht als Einkommen zu berücksichtigen sind.

http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/Gesetzestext-11-SGB-II-Zu-beruecks-Einkommen.pdf
Auch im Gesetzestext fehlt explizit die Bezeichnung Sozialleistung nicht, sodass m.E. private Kredite von vorherein und unabhängig von der Verwendung ausgeschlossen sind.
 

pinguin

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Auch im Gesetzestext fehlt explizit die Bezeichnung Sozialleistung nicht, sodass m.E. private Kredite von vorherein und unabhängig von der Verwendung ausgeschlossen sind.
Von was sind sie ausgeschlossen?

1. Einkommen

1.1 Zu berücksichtigendes Einkommen
(2) Auch zufließende Darlehensbeträge aus Sozialleistungen, die dem Lebensunterhalt dienen, sind als Einkommen zu berücksichtigen. Daraus folgt, dass anderweitige darlehensweise Einnahmen nicht als Einkommen zu berücksichtigen sind.
Privatdarlehen sind danach kein berücksichtigungsfähiges Einkommen, wenn sie nicht dem Lebensunterhalt dienen.
 

Koelschejong

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Lese ich leider völlig anders. Wenn schon zufließende Darlehen aus Sozialleistungen anzurechnen sind, dann andere Darlehen aber erst recht, wenn sie dem gleichen Zweck dienen.

Deshalb auch noch mal der Hinweis auf die Selbstständigen. Ein nicht im BWZ investierter Darlehensteil ist dort leider anrechenbares Einkommen. Das ist eben im Steuerrecht anders, deswegen ja meine bitteren Tränen über die Änderung nach 2007.
 

rommi

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Danke für die vielen Antworten!

Also wenn ich mal alles ein bisschen zusamen fasse dann ist der aktuellste (13.06.2011 17:12:00 MEZ im deutsche Hoheitsgebiet :biggrin:) Stand wie folgt:

1) Den Erhalt eines privaten rückzahlungspflichtigen Kredits/Darlehen (egal welche Höhe) muss ich nicht dem JobCenter(JC) angeben.
2) Somit folgt aus Punkt 1) das der Kredit/Darlehensvertrag (falls einer gemacht wird) dem JC nicht vorgelegt werden muss
3) Es wäre gut, aber nicht zwingend, wenn im Kreditvertrag (fall einer gemacht wird) steht dass der Kredit nicht zur Sicherung meines Lebensunterhalts (Essen, Trinken, Kleidung etc) dient

Das wars schon, oder? Also der Kredit bzw. privates Darlehen (noch hab ich ihn nicht) wird tatsächlich von mir genutzt um mich evtl. wieder selbstständig zu machen und dient tatsächlich nicht dem Lebensunterhalt. Natürlich kann es sein dass ich mir ne neue Jeans oder Socken und auch mal ein Eis vom Kredit kaufen werden, aber dass muss ich ja niemand auf die Nase....

Ich hoffe ich kann mich auf eure Beiträge verlassen und muss dann nicht ins Kittchen wandern falls doch alles ganz anders ist?? Auf jeden Fall seid ihr dann in der Pflicht mir einen Kuchen mit einer grossen Feile zu backen. Klar!!

gruss,
rommi
 

Koelschejong

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Das hast Du nach meiner Ansicht falsch verstanden:

  1. Mach einen Darlehensvertrag, der einen "Fremdvergleich" standhält und eine ausdrückliche Zweckbestimmung enthält, die nicht "Kauf von Brötchen inkl. Belag" lautet
  2. Gib das Darlehen an
Nicht angeben führt im Zweifel zu recht unangenehmen Diskussionen mit dem JC und dem Verdacht, da willst Du was nachschieben, wenn Du später mit Darlehen kommst.
 
E

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Gast
muss dann nicht ins Kittchen wandern falls doch alles ganz anders ist?? Auf jeden Fall seid ihr dann in der Pflicht mir einen Kuchen mit einer grossen Feile zu backen. Klar!!
:biggrin:

Eine mit Hieb 3 u. 'n Sägeblatt hab ich auch noch für Dich!

Kuchenbacken kann ich aber nich... :icon_cry:
 

rommi

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1) Also wenn ich das Urteil vom BSG richtig gelesen habe geht es doch wirklich nicht darum für was die Klägerin das vom Onkel erhaltene Darlehen genutzt hat. Es ging schlicht darum ob ein rückzahlungspflichtiges Privatdarlehen als Einkommen vom JC angerechnet werden darf und somit die Kürzung gerechtfertigt war.

2)@ Koelschejong: Du schreibst dass ich einen Darlehensvertrag mit ausdrücklicher Zweckbestimmung machen und dem JC angeben soll! Ist das jetzt eine Empfehlung von dir oder ist das gesetzlich vorgeschrieben? Eigentlich möchte ich jetzt ersteinmal dem JC nix davon sagen aber ich möchte auch nicht gegen geltende Bestimmungen verstossen.

3)@Reiner Zufall: Plastikprengstoff wäre dann doch die erste Wahl. Kann man sicher gut schmuggeln, denke ich mal (ich hab noch nie sowas in natura gesehen)!

Ich möchte halt das JC umgehen weil ich weder Herkunft, die Höhe und die Art der Verwendung angeben möchte. Ich bin mir sicher dass das nur zu unliebsamen Diskussionen führt die ich nicht möchte! Wie ist jetzt die gesetzliche Regelung? Ist hier jemand Anwalt reiiiin zufällig?


Gruss, rommi
 

Elio

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Ich hab da noch nie was angegeben, warum auch?
 

gast_

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Darf halt nur nichts über ein Konto laufen...
 

Koelschejong

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1) Also wenn ich das Urteil vom BSG richtig gelesen habe geht es doch wirklich nicht darum für was die Klägerin das vom Onkel erhaltene Darlehen genutzt hat. Es ging schlicht darum ob ein rückzahlungspflichtiges Privatdarlehen als Einkommen vom JC angerechnet werden darf und somit die Kürzung gerechtfertigt war.

2)@ Koelschejong: Du schreibst dass ich einen Darlehensvertrag mit ausdrücklicher Zweckbestimmung machen und dem JC angeben soll! Ist das jetzt eine Empfehlung von dir oder ist das gesetzlich vorgeschrieben? Eigentlich möchte ich jetzt ersteinmal dem JC nix davon sagen aber ich möchte auch nicht gegen geltende Bestimmungen verstossen.

3)@Reiner Zufall: Plastikprengstoff wäre dann doch die erste Wahl. Kann man sicher gut schmuggeln, denke ich mal (ich hab noch nie sowas in natura gesehen)!


Ich möchte halt das JC umgehen weil ich weder Herkunft, die Höhe und die Art der Verwendung angeben möchte. Ich bin mir sicher dass das nur zu unliebsamen Diskussionen führt die ich nicht möchte! Wie ist jetzt die gesetzliche Regelung? Ist hier jemand Anwalt reiiiin zufällig?


Gruss, rommi
Du hast das Urteil schon richtig gelesen, aber jetzt haben wir eine etwas geänderte Gesetzeslage. Daher meine Empfehlung, mach die Zweckbestimmung.
 

Drueckebergerin

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warum rumtricksen?
Darlehensvertrag machen ( Kauf eines PKWs> zweckbestimmt)
mit Rückzahlungsmodalitäten, Kopie zum JobCenter... fertig!

Erspart im Zweifelsfall zukünftig viel Schriftverkehr
 
E

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warum rumtricksen?
Darlehensvertrag machen ( Kauf eines PKWs> zweckbestimmt)
mit Rückzahlungsmodalitäten, Kopie zum JobCenter... fertig!

Erspart im Zweifelsfall zukünftig viel Schriftverkehr
und wie kommt sie an nen kaufvertrag fürs auto, das sie garnicht kauft? :icon_evil:

dummerweise sollte man schon alles nachweisbar in der tasche haben. und: nicht abzugsfähig heisst nicht, das es nicht meldepflichtig ist.

nochwas, meldet sie es nicht, und das amt bekommt mit, das sie sich selbstsändig zu machen versucht... wovon dann bitte?

also mein vorschlag: offene karten.

vertag wie mit nem dritten (s.o.) und angabe beim amt. damit ist man auf der sicheren seite. man muss doch nicht auf biegen und brechen bocken, oder?
 

Drueckebergerin

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@Schlumpfine: Hab mal wieder falsch gelesen......
der Kredit für den PKW war ja DEIN Beitrag!

natürlich hast Du meine Zustimmung :biggrin:

wie auch immer, es muß ersichtlich sein, daß es eine Rückzahlungsvereinbarung gibt!
 

rommi

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@Koelschejong: Also einen Vertrag mach ich sowieso und eine Zweckbestimmung hinein zu schreiben ist auch kein Problem. Die Zweckbestimmung kann man ja auch etwas allgemeiner formulieren (z.B. "für Investitionen") :biggrin:
Damit bin ich dann wohl abgesichert falls das JC irgendwie von dem Kredit erfahren sollten? Angeben (alle Details zum Kredit) möchte ich den Kredit aber im Moment, aus den schon erwähnten Gründen, nicht!

@Drueckebergerin: ich will mich nur im gesetzlichen Rahmen (ist kein Tricksen!!) bewegen und wenn es nicht sein muss sehe ich absolut keine Veranlassung den Kredit/Darlehen zu melden. Warum auch? Dass ist meine meine persönliche Sache und darüber spreche ich mit der SB nur wenn ich muss (gesetzliche Vorschrift) oder wenn ich freiwillig möchte. Ganz ehrlich gesagt ist meiner Meinung nach das H4-Gesetz so ein grober unausgegorener Scheiss der den Gleichheitsgrundsatz und die Menschenwürde für einen bestimmten Teil der Gesellschaft mit Füssen tritt. Allein schon aus diesem Grund werde ich nur dass machen was gesetzlich vorgeschrieben ist und keinen Handschlag mehr. Fürs Tricksen sind andere zuständig :icon_dampf:

gruss, rommi
 

pinguin

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Eine Option gibt es noch; die betätigst Dich im Franchising-System und bekommst quasi alles gestellt, oder so in der Art. :icon_kinn:
 

Koelschejong

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@Koelschejong: Also einen Vertrag mach ich sowieso und eine Zweckbestimmung hinein zu schreiben ist auch kein Problem. Die Zweckbestimmung kann man ja auch etwas allgemeiner formulieren (z.B. "für Investitionen") :biggrin:
Damit bin ich dann wohl abgesichert falls das JC irgendwie von dem Kredit erfahren sollten? Angeben (alle Details zum Kredit) möchte ich den Kredit aber im Moment, aus den schon erwähnten Gründen, nicht!
Ich weiß nicht so ganz, warum Du so viel Bedenken hast, hier dem JC was vorzulegen. Im Zweifel fragst Du dann, warum Du "Ross und Reiter" nennen sollst, wärend genau das für den Selbstständigen von der BA ausdrücklich verboten wird (.... sind zu schwärzen).

Daraus darf also geschlossen werden, diese Angaben sind für die Leistung nicht erheblich, müssen also nicht angegeben werden.

Schau Die die anliegenden Ausfüllhinweise der BA an, dann wird es klarer. Die BA hat das Wort Datenschutz schon mal gehört und anscheinend auch ein klein wenig verstanden.
 

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