Müssen wir eine Bedarfsgemeinschaft sein?

Besucher und registrierte Nutzer in diesem Thema...

Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...

Thowi

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
8 März 2013
Beiträge
13
Bewertungen
0
Servus allerseits. Bin von einem Fachanwalt für Sozialrecht belehrt worden, dass ich durch ein gemeinsames Kind (nunmehr 8 Monate jung) eine BG mit Freundin und Kind geworden bin. Unsere Begeisterung hält sich nun in überschaubaren Grenzen. Mit einem WBA müsste ich, so ich Geld möchte, das ganze auch noch selbst unterschreiben, obwohl meine Frau Freundin und meine Wenigkeit nicht so recht füreinander einstehen wollen. Kurz und schmerzlos gefragt: hat der Anwalt Recht oder zu viel zu tun:icon_kinn:?

Zitat aus dem Telefonat mit dem Pressesprecher des zuständigen SG: "am einfachsten ists, wenn Ihre Freundin auszieht." :icon_klatsch:
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.125
Bewertungen
21.793
Das ist ganz einfach hier zu lesen: Bedarfsgemeinschaft

und JA - mit Kind seit ihr eine BG bzw. "Einstehensgemeinschaft".
Schon allein nach dem Unterhaltsrecht musst du ja "einstehen".
 

joelle

Elo-User*in
Mitglied seit
10 August 2012
Beiträge
310
Bewertungen
78
nein!
ihr müßt keine bedarfsgemeinschaft sein. das gegenteil von einer bedarfsgemeinschaft ist die reine wohngemeinschaft. man wohnt zusammen, ist / lebt aber nicht zusammen.

deshalb gibt es bei wohngemeinschaften auch nur "meine mitbewohnerin" und nicht auch "meine freundin".
"freundin" deutet auf eine partnerschaft hin, damit seid ihr in der falle. denn für eine freundin mit kind muß mann finanziell einstehen wollen, so die logik des jobcenters.

das jobcenter vermutet auf gesetzlicher basis, dass zwei personen, die ein kleines kind haben, eine auf dauer angelegte beziehung führen und dabei gemeinsame kasse machen (wollen müssen).

gemeinsame kasse heißt automatisch: bedarfsgemeinschaft.
anders, wenn jeder seine einkäufe selbst erledigt und seinen bedarf selbst ohne abstimmung mit dem anderen deckt. wenn jeder sein zimmer hat und nur die gemeinschaftsräume geteilt werden. wenn jeder seine eigenen versicherungen hat und die kontovollmacht für sein eigenes konto nicht an den anderen abgegeben hat.

wer gegen die vermutung der bedarfsgemeinschaft angehen will, hat es erfahrungsgemäß schwer und starke nerven nötig.

da sind die ämter stur wie nichts und fordern unterlagen vom wg-kollegen (bitte niemals unterlagen/kontoauszüge/nachweise für den antrag der freundin rausgeben, sonst ist man automatisch BG!), drohen mit leistungsverweigerung (ggfs. antrag auf einstweiligen rechtsschutz beim sozialgericht stellen) oder hausbesuchen (Art. 13 des Grundgesetzes sagt: die tür darf ohne nachteile zu erleiden zubleiben, die forumerfahrung sagt: reinlassen führt nur zu komplikationen, aber nie zu einem "freispruch").
die einleitung eines ordnungswidrigkeitenverfahrens mit der ankündigung eines bußgeldes für denjenigen, der als "partner einer bedarfsgemeinschaft unterlagen nicht eingereicht hat" sollte man auch entspannt sehen und sich nicht bange machen lassen.
es ist nur ein weiteres druckmittel der verwaltung.

sie versuchen um jeden preis an die daten des mitbewohners zu kommen. daher sollte er sich ebenso stur weigern, irgendetwas persönliches zum antrag der freundin einzureichen.

es nimmt eine menge zeit in anspruch, die vielen schriftsätze des amtes zu beantworten. zeit, die an anderer stelle wieder fehlt.
darauf muß man sich einstellen. wenn man die kraft dafür hat, dann kann man es aber auch durchziehen, keine BG zu sein.

wir sind gerade in derselben lage und wollen unseren fall bis vor das verfassungsgericht durchklagen.

der kasus knacktus ist das
"gemeinsam wirtschaften".
wirtschaftet ihr gemeinsam? zahlt jeder seinen mietanteil oder wird die miete mal von dem einen, mal von dem anderen aus dessen einkommen heraus überwiesen, während der andere dann das essen kauft?
wie ist das bei euch geregelt? habt ihr gemeinsame konten?
seit wann wohnt ihr zusammen?
habt ihr beide ein einkommen? wer erhält das elterngeld? beide?
läuft der mietvertrag auf euch beide oder nicht?
beteiligt sich deine freundin am essen einkaufen?
wer betreut das kind, wenn sie mal pause braucht?
habt ihr das gemeinsame sorgerecht?

problematisch insbesondere beim kleinen kind ist das gemeinsame betreuen des kindes. es wird schwierig sein darzustellen, dass deine freundin das kind allein betreut und du kein mitspracherecht / erziehungsbefugnis hast.

klar gibt es auch unterhaltsverpflichtungen des vaters bezüglich kind (unterhalt) und freundin (möglicherweise betreuungsunterhalt, da sie wegen dem kind nicht arbeiten kann), jedoch reicht das allein noch nicht aus für eine bedarfsgemeinschaft.

der wille, alles eingehende geld miteinander zu teilen, muß hinzukommen. außerdem eine auf dauer angelegte partnerschaft.

insofern hat der pressesprecher schon recht, wenn er sagt, ausziehen ist die beste lösung - dann nämlich geht der erste eindruck dahin, dass ihr weder gemeinsame kasse machen könnt noch eine auf dauer angelegte partnerschaft führt.

viel erfolg!
ihr könnt mich auch gern für spezialfragen anschreiben, ich bin ganz gut im thema eingearbeitet mittlerweile :biggrin:
ansonsten gibt es hier auch tolle artikel zum thema hausbesuch, der dann ganz sicher vom amt vorgeschlagen wird.
 

joelle

Elo-User*in
Mitglied seit
10 August 2012
Beiträge
310
Bewertungen
78
.
Schon allein nach dem Unterhaltsrecht musst du ja "einstehen".
das kann man so nicht stehen lassen. wieviele ex zahlen nach einer scheidung für ex frau plus kind und sind keine bedarfsgemeinschaft.

bedarfsgemeinschaft heißt: jegliches einkommen, ob erbe, ob einkommen durch arbeit, steuerrückzahlung, arbeitslosengeld, geldgeschenke, wird unter allen aufgeteilt, obwohl dazu keine (!!!) rechtliche verpflichtung besteht.

mal angenommen, die freundin würde jetzt erben, dann müßte sie mit ihrem erbe auch ihren freund und ihr kind aushalten. solange, bis das erbe aufgebraucht ist. anders herum genauso. wenn ihr freund arbeitslos werden würde, hätten beide nur wegen der erbschaft keinen alg2 leistungsanspruch mehr.

das weihnachtsgeld von oma und opa für den nachwuchs wird auch als einkommen auf alle köpfe verteilt und auf die hartz4 leistungen angerechnet.
wo bitte steht, dass das kind seinem vater gegenüber auch unterhaltspflichtig ist? oder die mutter dem vater gegenüber, wenn man absichtlich nicht heiraten möchte?

aber genau das passiert, wenn man in eine "bedarfsgemeinschaft", besser "verantwortungs- und einstehgemeinschaft" gezwängt wird.

der staat holt sich alles geld, das er bekommen kann, um bedüftige menschen nicht finanzieren zu müssen. dabei holt er sich geld auch von anderen, die sich moralisch verpflichtet fühlen, aber nicht (!) gesetzlich verpflichtet sind, so dass für diese selbst nichts mehr übrig bleibt. in dem augenblick, wo man das erkennt, dass wirklich bis aufs letzte hemd geteilt werden muß, kommt man meist nicht mehr heraus aus dem behördlichen zwang.

die moralische verpflichtung des vaters "Aber ich muß doch helfen" führt dazu, dass er aus seinen geldern weit über das hinaus noch abgeben muß, was er sonst als unterhalt zu leisten hätte.

unterhaltsverpflichtung heißt: der zum unterhalt verpflichtete hat wenigstens noch einen freibetrag in etwa 1000 euro höhe, den er für sich und seine interessen verwenden kann.
er muß auch nicht jegliches einkommen aller art gleich an seinen nachwuchs oder die partnerin abtreten.

ernsthaft, eine BG kann niemand wollen, der nichtehelich zusammen lebt! es drückt eine person mit einkommen dauerhaft auf hartz4 niveau herunter und macht diesen zum almosenempfänger trotz vollzeitarbeit und dazu noch zum empfänger diverser nötigungen seitens des jobcenters.
wer will sich das schon freiwillig antun?
wenn er freiwillig seiner freundin etwas zustecken will, damit alle mehr liquidität haben, ist das eine sache. aber alles abgegeben zu müssen, ganz gleich, ob man das überhaupt noch kann, ob noch kredite bedient werden müssen oder andere notwendige ausgaben anstehen, das kann nur der staat wollen.
aber niemand, der geistig beinander ist.
 

Flodder

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
19 April 2012
Beiträge
1.279
Bewertungen
738
Joelle, du schreibst Bullshit.

BG ist man nur, wenn man zusammen lebt, kommt bei geschiedenen Paaren selten vor.

Mit Unterhaltsansprüchen hat das vorerst nichts zu tun.
 

Erolena

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
7 November 2007
Beiträge
5.939
Bewertungen
1.512
Wer keine Bedarfsgemeinschaft sein will, darf keinen gemeinsamen ALg2-Antrag stellen.

Die Personen sollten auch nie einen Widerspruch gemeinsam unterschreiben.
 

Speedport

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
15 Mai 2007
Beiträge
3.334
Bewertungen
998
Wenn Du das schreibst, will es mal glauben.

Vielleicht versuchst es jetzt aber mal von links nach rechts?

Jetzt mal im Ernst, präzisiere doch was in Deinen Augen der "bullshit" ist, den @joelle angeblich schrieb.
 

Purzelina

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
26 November 2010
Beiträge
5.691
Bewertungen
2.050
Wenn Mann, Frau und das gemeinsame Kind in einer Wohnung leben, dann ist das von der Definition her eine Bedarfsgemeinschaft.

Natürlich könnte man jetzt behaupten, wir sind getrennt und stehen nicht für einander ein. Ob man damit aber Erfolg haben wird? Leicht wird das nicht.
 

Thowi

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
8 März 2013
Beiträge
13
Bewertungen
0
Vielen Dank für eure Antworten. Aktuell ists, weil nun meine Freundin arbeiten geht, meiner einer das Kind betreut und das Mindestelterngeld mal eben vorsorglich einbehalten wird. Nun müsste ich also von meiner Freundin unterhalten werden. Werde ich auch, aber nicht finanziell. Getrennte Konten, Untermietvertrag, keine gemeinsamen Versicherungen, aber gemeinsam gefüllter Kühlschrank. Das der Auszug einfachster Weg ist, weiss ich nun schon, denn ohne gemeinsamen Antrag, also Anerkenntnis BG, gibts kein Geld.
 

Thowi

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
8 März 2013
Beiträge
13
Bewertungen
0
Genau den plane ich nicht.

@Sticker: § 7 SGBII ist mir schon bekannt, allerdings besagt der meiner Auffassung nach nur, dass das JC hier zu Recht vermutet. Ich scheitere bisher an der Widerlegung dieser Vermutung.
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.125
Bewertungen
21.793
nein!
ihr müßt keine bedarfsgemeinschaft sein. das gegenteil von einer bedarfsgemeinschaft ist die reine wohngemeinschaft. man wohnt zusammen, ist / lebt aber nicht zusammen.
....

Das ist eben bei einem gemeinsamen Kind im Haushalt NICHT so - drum sind die Ausführungen so nicht richtig.
Insofern brauche gerade ICH hier keine langatmigen Belehrungen, die der TE hier eventuell nicht in der Lage ist, schlüssig umzusetzen.

Denn besonders bei einem gemeinsamen Kind im Haushalt "greift" hier die "Vermutung" und der TE muss das widerlegen und hier entsprechend Nachweise erbringen.

Da bringen alle "theoretischen Aufreger" nichts - ER muss das glaubhaft machen können, das ist bei einer "BG" ohne Kind schon schwierig, aber nicht erfolglos - jedoch mit Kind regelmäßig eher nicht.

Man kann hier nicht einem Fragenden vorgaukeln, dass es vom Grundsatz mit ein wenig Argumentation zu widerlegen sei.
 

Thowi

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
8 März 2013
Beiträge
13
Bewertungen
0
Keine Sorge, ich hab den Versuch der Widerlegung ausführlich und erfolglos geführt, der Aufwand war nicht unerheblich. Die Eingangsfrage bleibt: hat der Fachanwalt das ganze richtig abgehakt als BG (dann ists halt so)? Uns fehlt der Einstandswille nach wie vor, was uns nicht an der gemeinsamen Sorge fürs Kind hindert.
 

Hartzeola

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
10 August 2011
Beiträge
10.202
Bewertungen
3.449
Keine Sorge, ich hab den Versuch der Widerlegung ausführlich und erfolglos geführt, der Aufwand war nicht unerheblich. Die Eingangsfrage bleibt: hat der Fachanwalt das ganze richtig abgehakt als BG (dann ists halt so)? Uns fehlt der Einstandswille nach wie vor, was uns nicht an der gemeinsamen Sorge fürs Kind hindert.

Siehe FH zum §7 SGB II RZ. 7.14 bis 7.17

https://www.arbeitsagentur.de/zentr...on/pdf/Gesetzestext-07-SGB-II-Berechtigte.pdf

Wenn Du ausziehst, weiß niemand, ob das vielleicht Deiner Freundin so gefallen wird, dass es kein Zurück mehr gibt...
 

Thowi

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
8 März 2013
Beiträge
13
Bewertungen
0
Ich sehe da nichts ausser der bekannten Rechtsauffassung der BA. Auszug ist nicht geplant. Übrig bleibt die Frage. ;)
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.125
Bewertungen
21.793
Ich sehe da nichts ausser der bekannten Rechtsauffassung der BA. Auszug ist nicht geplant. Übrig bleibt die Frage. ;)[/QUOTE]

Die dir, wie man sieht, keiner hier beantworten KANN, denn dazu musst du es dem SB "schlüssig widerlegen". Das KANN dem gefallen - aber wenn man ein Kind hat eher nicht - und dann MUSST du das vor einem Gericht vorbringen.

DAS kann dir dann sagen, ob es sich deinen Einlassungen anschließt - oder das für vorgeschoben hält - oder mit weiteren §§ um sich schmeissen, die die Sache erläutern.

Du schreibst: Keine Sorge, ich hab den Versuch der Widerlegung ausführlich und erfolglos geführt, der Aufwand war nicht unerheblich

Wenn du nun darüber einen Bescheid erhalten hast, könntest du klagen.
Ich pers. denke, dass der Anwalt hier ein weiteres Vorgehen aus Erfahrung für wenig erfolgreich hält.
Auch weil es gegen PKH durchgeführt werden müsste - und diese sich auch an den Erfolgsaussichten orientiert.

Dein Anwalt wird hier auch sicher nicht für "Null-Ouvert" auf die Suche nach konkrete Urteilen gehen, die hier als Beispiel gelten.
Das müsstest du wohl selbst tun.

Ich pers. wüsste jetzt keines, welches dir in diesem konkreten Einzelfall dienlich sein könnte.
Darin sehe ich einzig eine Möglichkeit, wenn man sich auf einen deckungsgleichen Fall berufen könnte...
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.125
Bewertungen
21.793
Die Anrechnung auf Dritte ist die grösste Sauerei die sich die Bundesagentur für Arbeit im Rahmen der HartzIV Gesetzgebung rausnimmt.

Natürlich in erster Line zur Selbstfinanzierung ohne Arbeitsvermittlung

Grundsätzlich ja - jedoch wenn ein Kind im Haushalt ist, wird ein anderes Verständnis von "Einstehen" zugrunde gelegt und DAS ist eben schwer zu widerlegen.

Entweder mit Beispielurteil - oder grundsätzlich streiten bis zum Erbrechen. Jedoch müsste man hier eben auch einen Anwalt finden, der dazu bereit ist und auch die notwendige PKH erhalten.
Im ersten Ansatz beim SG stehen die Aussichten wahrscheinlich eher schlecht.
 

Speedport

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
15 Mai 2007
Beiträge
3.334
Bewertungen
998
Ich denke, der TE muß sich damit abfinden, daß sein selbst gewählter Nichtauszug plus gemeinsames Kind in dieser Wohnung dem JC in die Hände spielt.

Wasch mich, aber mach mir den Pelz nicht naß, funktioniert selten bis nie.

Abgesehen davon ist es für mich nicht schlüssig, den Auszug zu verweigern.

Eine Wohnung in der Nachbarschaft, das JC zahlt, beide erhalten den vollen Regelsatz plus Alleinerziehendenzuschlag, das gemeinsame Kind kann weiter wie gewohnt betreut werden.

Wer das nicht will, darf sich nicht über die Konsequenzen wundern. Da trägt man doch ein Plakat vor sich her "Wir sind eine Familie"!
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.125
Bewertungen
21.793
Yes - und eben weil ein Kind da ist, wird es mit der Interpretation einer "auf Dauer angelegten Beziehung" leichter.
Wozu bekommt man ansonsten ein Kind?
"Versehentlich" wird schwer fallen.
:icon_kinn:

Es wurde da mal sogar geurteilt, dass allein der Umstand, den (kranken) Lebenspartner ins Krankenhaus zu fahren, als "einstehen" bezeichnet werden kann.
Und für die Mutter/Vater seines Kindes nicht einstehen zu wollen, wird regelmäßig schwierig sein.
Sicher: versuchen kann man es immer.
 

Makale

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
28 Januar 2013
Beiträge
3.349
Bewertungen
3.468
Der FA für Sozialrecht hat Recht. Ich hab grad mal im Löcher geschaut um auf Nummer sicher zu gehn ... schon allein durch das gemeinsame Kind seid ihr familär bzw. in familienähnlicher Bindung miteinander "verwoben". Ich will auch nicht weiter drauf eingehen, denn solange ihr zusammenwohnt seid ihr eine BG.

Edit: "gegenseitige Unterstützung"

Ob eine entsprechende Unterstützung auch tatsächlich geleistet wird, spielt keine Rolle, denn der Gesetzgeber hat - anders als bei der Haushaltsgemeinschaft im Sinne des § 7 Abs. 5 SGB II - nicht die Konstruktion einer gesetzlichen Vermutung, die widerlegt werden könnte, gewählt.

Quelle: Jens Löcher - Grundsicherung für Arbeitssuchende, 1. Auflage 2012, Seite 64
 
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
Oben Unten