Müssen Termine beim Amtsarzt trotz AU wahrgenommen werden?

Trbm

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Hallo, vielleicht kennt sich jemand mit folgendem aus: Es geht um meine Tochter, wird im September 23. Sie ist seit langem psychisch krank, immer wieder stationär in Kliniken, gerade seit drei Wochen wieder aus der letzten stationären Behandlung entlassen und seit mehreren Wochen krank geschrieben. Die AU's liegen der Arge vor. Zur Zeit wartet sie auf einen Termin zu einer Langzeittherapie. Während des letzten Aufenthaltes hat sie einen Termin bei einer Amtsärztlichen zur allgemeinen Begutachtung wahrgenommen, nach der Entlassung jedoch zwei Termine zur psychiatrischen Begutachtung nicht. Sie hat Anfang des Jahres eine EGV unterschrieben, in der sie sich zu den Terminen verpflichtet hat. Damals war die Situation nicht ganz so schlimm wie zur Zeit. Sie lebt in einem eigenen Haushalt, bedarf aber meiner steigen Unterstützung und ist schon alleine mit der Einhaltung von Terminen überfordert, was zu der jetzigen Situation geführt hat. Eigentlich bedürfe sie einer gesetzliche Betreuung, dazu ist die jedoch nicht krankheitseinsichtig genug.
Gestern bekam ich von der SB der Arge die telefonische Auskunft(es besteht eine Vollmacht, die mir erlaubt, sie vor Behörden zu vertreten), dass sie eben die zwei Termine nicht wahrgenommen hat und das Teilgutachten ihr eine maximale tägliche Arbeitsfähigkeit von drei Stunden leichter Tätigkeit bescheinigt. Wegen der versäumten Termine drohen ihr jetzt Sanktionen. Ist das trotz bestehender AU möglich? Oder kann sie evtl. auch nachträglich vom behandelnden Psychologen noch bestätigt bekommen, dass sie die ihre Krankheit eben auch zur Folge hat, dass sie die Termine nicht wahrnehmen konnte? Müsste das anerkannt werden? Ich hoffe, ich habe die Sache verständlich erklärt, ist nicht so einfach, dass alles nachvollziehbar zusammen zu fassen.:icon_frown: Mit freundlichem Gruß
 

dwyre

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Hallo Trbm,

Ist das trotz bestehender AU möglich? Oder kann sie evtl. auch nachträglich vom behandelnden Psychologen noch bestätigt bekommen, dass sie die ihre Krankheit eben auch zur Folge hat, dass sie die Termine nicht wahrnehmen konnte? Müsste das anerkannt werden?
Ein Termin beim ärztlichen Dienst ist auch trotz AU einzuhalten.
Allerdings könnte man den ärztlichen Dienst direkt bitten, dass ein Hausbesuch gemacht wird.
Das ist schon öfters vorgekommen.
Es ist halt nur die Frage, ob das für deine Tochter angenehmer wäre ?

Eine Bescheinigung vom Psychologen, dass deine Tochter die Termine nicht wahrnehmen konnte,
wäre aber in jedem Fall ganz gut.

Falls sich der äD nicht auf einen Hausbesuch einlassen will, dann bleibt wohl sowieso nur noch
eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung.
Zumindest damit sie keine Sanktionen riskiert.

Alles Gute,
Dwyre.
 

Trbm

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Hallo und danke für die schnelle Antwort. Das mit dem Hausbesuch war uns gar nicht bekannt:confused: Das wäre zumindest eine realistische Möglichkeit gewesen, dass der Termin stattfindet..... Die SB sagte, dass es jetzt keinen Termin mehr geben wird.....dann hoffe ich mal, dass die Bescheinigung vom Psychologen ausreicht... Nochmal danke!
 

dwyre

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Hallo Trbm,

vielleicht kannst du das ja nochmal gegenüber der Sachbearbeiterin deutlich machen,
dass hier keine "Null-Bock-Haltung" vorliegt, sondern eine ernsthafte Erkrankung.
Mit Hilfe eines Attests vom Psychologen, sollte das doch machbar sein.
Wenn die Sachbearbeiterin meint, dass jetzt kein Termin mehr stattfindet,
dann würde ich ihr auch sagen, dass nicht alle Mittel ausgereizt wurden,
um eben diese Begutachtung möglich machen zu können, sprich Hausbesuch.
Allerdings weiss ich nicht wie stur diese Sachbearbeiterin in ihren Ansichten ist.
Es ist halt immer nur ein Versuch.

Das nächste Mal wäre es natürlich besser, VOR einem Termin
eventuelle Bescheinigungen vom Psychologen vorzulegen.

Alles Gute,
Dwyre.
 

gelibeh

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Das sie zu den Amtsarzt-Terminen musste, stand in der EGV?
Das wäre nicht zulässig und kann auch nicht sanktioniert werden. Anders sieht das aus, wenn sie eine gesonderte Einladung bekommen hätte. Hat sie jeweils für die Terminen eine Einladung mit dem §59 SGBII in Verbindung mit dem §309 SGBIII erhalten?
 

Albertt

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Sie hat Anfang des Jahres eine EGV unterschrieben, in der sie sich zu den Terminen verpflichtet hat. Damals war die Situation nicht ganz so schlimm wie zur Zeit.
Wenn die Erwerbsfähigkeit unklar ist, muss die Erwerbsfähigkeit vorher abgeklärt werden. Medizinisches hat da NICHTS zu suchen! Ist komplett rechtswidrig! Sollte, basierend auf der vereinbarten EGV eine Sanktion ausgesprochen werden, dann bleibt Ihr nichts anderes übrig, als den Marsch zum Sozialgericht anzutreten.

Wegen der versäumten Termine drohen ihr jetzt Sanktionen. Ist das trotz bestehender AU möglich?
EGV ist rechtswidrig! Das darf nicht sanktioniert werden.
 

Trbm

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:danke:Hallo zusammen, ich versuch mal, die Fragen zu beantworten:
@Dwyre: Die SB scheint ganz ok zu sein, ist noch recht jung, persönlich haben wir uns noch nicht kennen gelernt. Sie hat ein wenig Erfahrung mit der Erkrankung (Borderline und Depressionen). Sie sprach von einem Kontingent für diese Gutachten, gibt es sowas? Hab ich noch nie von gehört, aber deswegen meine sie, dass meine Tochter keinen Termin mehr bekommen würde, da das für sie ausgereizt wäre.... Ich versuche morgen, kurzfristig einen Termin beim sozial psychiatrischen Dienst zu bekommen, vielleicht können die helfen. Mir gehen so langsam die Reserven aus....
@gelibeh:Die Begutachtung beim Amtsarzt waren als ein Ziel definiert, um die Erwerbsfähigkeit fest zu stellen. Die Termine kamen direkt vom AMD, also denke ich, alles so, wie es sein soll. ☺
@Albertt: Die Sanktion wurde ja bisher nur mündlich angedroht, es soll noch ein Gespräch mit der SB stattfinden, an dem ich hoffentlich zeitlich teilnehmen, bin nebenbei ja auch vollzeitbeschäftigt. Ob dann auch auf die Egv Bezug genommen wird, werden wir dann sehen. Du schreibst, die Egv wäre rechtswidrig? Grundsätzlich? Es gibt da so viele unterschiedliche Aussagen :icon_rolleyes: aber soweit ich das verstanden habe, ist die Egv mittlerweile im SgB V aufgenommen... Ziemlich schwierig, die ganze Materie für einen relativen Laien:icon_eek:
 

dwyre

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Hallo Trbm,

von einem Kontigent habe ich bis jetzt auch noch nicht gehört,
aber ich schätze, dass die irgendwann keine Notwendigkeit mehr sehen,
wenn der Betroffene nicht auftaucht. Könnte ich mir vorstellen.

Die EGV hätte so nie abgeschlossen werden dürfen, da haben Gelibeh und Albertt
vollkommen Recht. Die Erwerbsfähigkeit muss ja vor Abschluss feststellen.
Ausserdem haben Medizinische Inhalte darin nichts zu suchen.

Der Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung mit einem Hilfebedürftigen mit fraglicher Erwerbsfähigkeit
verstößt gegen den elementaren Leistungsgrundsatz des § 7 Abs. 1 Satz 1Nr. 2 SGB II und
ist daher gem. § 58 SGB X i.V. m. § 134 BGB nichtig.

Wie der § 15 ja aussagt, soll eine EGV nur mit erwerbsfähigen Leistungsempfängern gemacht werden.

Ich hoffe, dass sich die SB im Gespräch vielleicht einsichtig zeigt.
Meine Erfahrung ist, wenn es eine unsichere/junge Sb ist, kann es schon helfen, wenn sie merkt,
dass man sich auskennt und sich seine Rechte nicht einfach so nehmen lässt.
 

gelibeh

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Die EGV ist rechtswidrig, denn, wie schon gesagt, darf eine EGV nur mit Personen abgeschlossen werden, bei denen die Erwerbsfähigkeit feststeht. Dazu gibt es auch Urteile, falls die SB meint, sie dürfe das doch. Und medizinische Sachen haben in einer EGV nichts zu suchen. Erst stellt man die Erwerbsfähigkeit fest und dann erst kann man eine passgenaue EGV abschließen.

Stand auf den Einladungen des ÄD die oben genannten Paragrafen drauf und eine Rechtsfolgenbelehrung? Also, was passiert, wenn der Termin nicht wahrgenommen wird? Ich glaube auch kaum, dass der ÄD mit Rechtsfolgenbelehrung einladen darf.
Also dürfte es schwer werden, eine Sanktion durchzubekommen.
ist die Egv mittlerweile im SgB V aufgenommen..
Nur das SGBII zählt.
 

Trbm

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Hallo, na, dass sind ja sehr interessante Infos :icon_idea:

@dwyre: wenn die EgV nichtig ist, dann gilt das, soweit ich weiß, doch auch für die Rechtsfolgebelehrungen, die im Zusammenhang mit der EgV zugestellt werden, oder nicht?

@gelibeh: Ich muss mir die Einladungen von meiner Tochter noch mal geben lassen, aber ich meine, dass da keine Rechtsfolgebelehrungen mit bei war.
Die waren bei der EgV dabei. Und natürlich hat du Recht mit dem SGB II. Ich arbeite im medizinischen Bereich und habe dadurch mehr mit dem SGB V zu tun, war reine Gewohnheit :icon_redface:

Auf jeden Fall wird klar, dass es umso wichtiger ist, dass ich den sozialpsychiatrischen Dienst einschalte um Hilfe zu bekommen.

Ihr habt mir auf jeden Fall sehr weiter geholfen und wenn es noch weitere Tipps gibt, bin ich natürlich weiterhin sehr dankbar :icon_daumen:
 

dwyre

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Hallo Trbm,

wenn die EgV nichtig ist, dann gilt das, soweit ich weiß, doch auch für die Rechtsfolgebelehrungen,
die im Zusammenhang mit der EgV zugestellt werden, oder nicht?
Die Sache ist halt, wenn man so eine EGV unterschreibt dann willigt man ja ein,
dass man mit den Inhalten einverstanden ist.
Sicherlich könnte man vor Gericht so etwas kippen, zumindest wenn der Richter nicht
dem Jobcenter hörig wäre, aber das Ganze dauert ja dann auch erstmal.
Ganz klar, gefühlsmäßig ist es ein Unding, dass solche EGV's überhaupt erst abgeschlossen werden,
aber ob ein Richter das dann ebenso sieht, ist eben nicht sicher.

Und eine Sanktion ist, ob rechtwirdig oder nicht, schnell durchgeführt und man als Leistungsbezieher
muss dann ewig um sein Geld kämpfen.
Ich weiss nicht, ob das deine Tochter könnte, selbst mit deiner Unterstützung.
 

Trbm

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Hallo dwyre,

ja, das ist das Problem mit dem Recht haben und Recht bekommen.....
mal abwarten, was der Berate vom sozialpsychiatrischen Dienst dazu meint.
Viele Grüße!
 

gelibeh

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DAs Problem ist nur, dass, wenn man einen Meldetermin versäumt(z.B. den Amtsarztbesuch) mit 10% sanktioniert wird. Hier ist das aber unrechtmäßig in der EGV festgeschrieben worden und dann sind das bei einem U25 100%. Und das darf nicht sein. Wenn da wirklich etwas kommt, dann helfen wir bei einem Widerspruch etc.
ob rechtwirdig oder nicht, schnell durchgeführt und man als Leistungsbezieher
muss dann ewig um sein Geld kämpfen.
Dafür gibt es die EA beim Sozialgericht. Bei 100% würde ich das immer versuchen.
 

Trbm

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Hallo gelibeh,

ich habe die EGV mal angehängt. Vielleicht magst Du sie Dir mal ansehen? Nicht, dass wir die ganze Zeit von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.
Wenn Ihr/Du im Ernstfall helfen könnt, wäre das natürlich super, ich bin zwar auch nicht ganz unbedarft, was den Umgang mit offiziellen Stellen angeht, aber eben beim besten Willen auch nicht vom Fach.

Darf ich fragen, ob du Dich privat oder auch beruflich mit solchen Dingen beschäftigst?

Viele Grüße und noch einmal herzlichen Dank für die Unterstützung!!
 

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dwyre

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Dafür gibt es die EA beim Sozialgericht. Bei 100% würde ich das immer versuchen.
Du hast vollkommen Recht, Gelibeh.
Ich war gedanklich schon einen Schritt weiter, ohne dies auch so auszudrücken.
Was ich beschrieben hatte, war der schlimmste Fall, wenn der Widerspruch
gegen die Sanktion nichts nützt und/oder die EA nicht anerkannt wird (aus welchen Gründen auch immer).

@ Trbm:

Aber wenn die Sachbearbeiterin zugänglich ist, dann sollte es ja vielleicht möglich sein,
die Sache so zu klären.
Ich würde sie wissen lassen, dass die EGV rechtswidrig ist und du gegebenenfalls
rechtliche Schritte einleiten wirst, wenn dies nötig sein sollte.
Manche SB knickt dann ein, vielleicht gehört diese ja auch dazu.
 

Trbm

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Hallo dwyre,
auch Dir nochmal ganz lieben Dank für die Tips :).
Ich habe die EGV gestern ja mal hochgeladen, damit wir hier nicht aneinander vorbeireden weil ich mich evtl. falsch ausgedrückt habe. Ist die EGV in dieser Art rechtswidrig? Ich würde mich ja ziemlich unglaubwürdig machen, wenn ich damit argumentiere und dem dann doch nicht so ist. Ich hoffe, dass wir auch ohne diesen Hinweis überein kommen, wäre für die Zukunft wahrscheinlich besser für meine Tochter....

Viele Grüße!
 
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Wenn ich im Krankengeldbezug stehe und die Krankenkasse lässt die AU durch einen Gutachter überprüfen, da kann ich ja auch nicht sagen ich bin AU ich nehme den Termin nicht wahr.
Ja gut da kann machen, was aber zur Folge hat das das Krankengeld eingestellt wird.
 

gelibeh

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Die SB scheint ganz ok zu sein, ist noch recht jung, persönlich haben wir uns noch nicht kennen gelernt. Sie hat ein wenig Erfahrung mit der Erkrankung (Borderline und Depressionen). Sie sprach von einem Kontingent für diese Gutachten, gibt es sowas? Hab ich noch nie von gehört, aber deswegen meine sie, dass meine Tochter keinen Termin mehr bekommen würde, da das für sie ausgereizt wäre....
Will die SB behaupten, dass wenn das ausgereizt ist, niemand mehr die Erwerbsfähigkeit von Personen begutachtet? Die haben dann Pech gehabt? Das kann nicht rechtens sein. Erst wird, bei bekannter Probleme, die Erwerbsfähigkeit festgestellt und dann kann man eine EGV abschließen. Dass die Erwerbsfähigkeit fraglich ist, ist dem JC ja bekannt und durch die EGV schon dokumentiert.

Ich wundere mich manchmal, dass die SBs sich sträuben den ÄD einzuschalten. Gibt es da in anderen Kommunen auch Kontigente? Würde vieles erklären.
 
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