Müssen alle Auslandsaufenthalte angegeben werden?

[eric946]

Hallo, ich beziehe seit einem Jahr Grundsicherung nach SGB XII, 4. Kapitel.

Nun wurde mir vom Sozialamt der Antrag auf Verlängerung/Weiterbewilligung zugeschickt. Beim Antrag war unter anderem auch ein Beiblatt dabei, auf dem ich alle Auslandsaufenthalte im vergangenen Jahr angeben soll.

Ich habe mich tatsächlich 2x im Ausland aufgehalten, da ich von einem Bekannten zu den Reisen eingeladen wurde (diese wären sonst verfallen). Die Aufenthaltsdauer war 1x 2 Wochen im Februar und 1x 12 Tage im Juli. Also beide Reisen unter der Frist, ab der die Grundsicherung unterbrochen wird, für die Berechnung daher nicht relevant. Nun befürchte ich eine Ablehnung des Verlängerungsantrages, weil ich mir „teure“ Reisen leisten kann, aber nicht wirklich nachweisen kann, wie diese bezahlt wurden. Ich hatte tatsächlich überhaupt keine Kosten. Flug, Unterkunft, Verpflegung wurde alles bezahlt und ich habe auch im Ausland kein Geld abgehoben, wegen der hohen Gebühren. Für die Einladung muss ich auch keine Gegenleistung erbringen. Mein Bekannter wird allerdings auf keinen Fall irgendwelche Anfragen vom Sozialamt beantworten und sicher auch keine Kontoauszüge oder Erklärungen dort vorlegen, da er mit dieser Behörde nichts zu tun hat und das auch nicht möchte.

Meine Fragen: Muss ich auf dem Blatt nur Reisen über 4 Wochen angeben? Oder alle Reisen?
Gibt es eine Rechtsgrundlage für das Formular, da ja keine Reise über 4 Wochen gedauert hat?
Würdet Ihr die Aussage verweigern? Oder einfach „Ich habe mich nicht im Ausland aufgehalten“ ankreuzen?
Danke für Eure Hilfe

 

[Kerstin_K]

Ich wuesste nicht, warum du nachweisen solltest, wie du die Reisen finanziert hast. Fluege kriegt man doch fast nachgeschmissen.

 

[eric946]

Ich wuesste nicht, warum du nachweisen solltest, wie du die Reisen finanziert hast. Fluege kriegt man doch fast nachgeschmissen.

Diese Flüge waren nicht eben nur für 39 € nach Mallorca. Zudem kommen sicher Fragen zu Unterkunft, Verpflegung, etc.
Ich habe mit dem SB schon schlechte Erfahrungen gemacht, da immer gleich Schwarzgeld, verdeckte Einnahmen, Grundbesitz im Ausland, etc. vermutet werden.
Völlig widersinnig, aber ich muss ja zumindest irgendwie reagieren, sobald die Frage aufkommt.

 

[Kerstin_K]

Frag den SB mal nach der Rechtsgrundlage für solche Fragen.

 

[Gelöschtes Mitglied 67460]

Da die Behörde wohl kaum Zugriff auf Daten über getätigte Auslandsaufenthalte besitzt und es darüber augenscheinlich keine Belege (bis auf Flugtickets) gibt, würde ich eher keine Fragen nach irgendwas stellen, sondern die Aufenthalte schlicht verschweigen.

Andererseits solltest Du Dir vor Augen führen, daß ein Auslandsaufenthalt sehr leicht zum Desaster führen kann. Nämlich, wenn Du währenddessen krank wirst oder einen Unfall hast. Auch ein Arbeitsunfall ist denkbar. Denn mal ehrlich: geschenkte Reise sind meist mit einer Gegenleistung verbunden.

 

[HermineL]

Andererseits solltest Du Dir vor Augen führen, daß ein Auslandsaufenthalt sehr leicht zum Desaster führen kann. Nämlich, wenn Du währenddessen krank wirst oder einen Unfall hast.

Aus welchem Grund sollte dies zum Desaster führen ?
Wir reden hier nicht über SGB II Leistungen sondern SGB XII. Man kann so oft wie man möchte ins Ausland fahren nur nicht so lange wie man gerne möchte.

 

[Gelöschtes Mitglied 67460]

Aus welchem Grund sollte dies zum Desaster führen ?
Wir reden hier nicht über SGB II Leistungen sondern SGB XII. Man kann so oft wie man möchte ins Ausland fahren nur nicht so lange wie man gerne möchte.

Sicher. Aber auch, wenn man dort - sagen wir mal - "Freundschaftsdienste" leistet? Das kaufe ich keinem ab, daß er seine Reise ohne Gegenleistung gesponsort bekommt.

 

[HermineL]

Aber auch, wenn man dort - sagen wir mal - "Freundschaftsdienste" leistet?

Was man tut oder lässt entscheidet man selber und kein Sozialamt.

Das kaufe ich keinem ab, daß er seine Reise ohne Gegenleistung gesponsort bekommt.

Ob du oder ich das glauben oder nicht ist doch gar nicht relevant. Wenn man das finanziert bekommt ist das einfach so.
Du hast da irgendwioe die EAO im Hinterkopf aber die greift hier nicht.

 

[ZynHH]

Das kaufe ich keinem ab, daß er seine Reise ohne Gegenleistung gesponsort bekommt.

Das ist nun wirklich mehr dein Problem. Ich habe Familie im aussereuropäischen Ausland, die mich gerne einladen, mich unbegrenzt bei ihnen aufzuhalten.

Es gibt auch Menschen, die schlicht nicht gern allein verreisen und darum anderen die Reise finanzieren.

Das Problem ist einzig, das man seine Sozialleistungen im Inland verleben soll und deswegen nicht länger als 4? Wochen am Stück im Ausland sein soll.
Ein Witz daran ist, das die EU dann plötzlich zum Ausland für uns wird und andere Sozialleistungen beliebig ins EU Ausland gezahlt werden.

 

[HermineL]

Das Problem ist einzig, das man seine Sozialleistungen im Inland verleben soll und deswegen nicht länger als 4? Wochen am Stück im Ausland sein soll.

Das mit den 4 Wochen ist ja richtig nur bin ich der Meinung das nicht du nachweisen musst das du weniger als 4 Wochen im Ausland warst sondern das Sozialamt muss dir nachweisen das du überhaupt im Ausland warst und das auch noch länger als 4 Wochen.

@eric946 Stelle dieses Blatt doch einmal anonymisiert hier ein.

 

[Kerstin_K]

Auch ein Arbeitsunfall ist denkbar.

Wie kommst Du auf sowas?

 

[eric946]

Soweit mir bekannt ist, gibt es NOCH keine zentrale Datenbank, in der alle Flugbewegungen jedes Bürgers festgehalten und automatisiert an die Sozialämter gemeldet werden.
Wäre doch mal eine weitere Idee zur Komplettierung der totalen Überwachungsmaschine.

 

[ZynHH]

Wie kommst Du auf sowas?

Lass doch, er geht von Schwarzarbeit aus....

Soweit mir bekannt ist, gibt es NOCH keine zentrale Datenbank, in der alle Flugbewegungen jedes Bürgers festgehalten und automatisiert an die Sozialämter gemeldet werden.
Wäre doch mal eine weitere Idee zur Komplettierung der totalen Überwachungsmaschine.

Kommt sobald das bargeld abgeschafft ist....

 

[eric946]

Ich finde im Gesetz nur den §41a zu dem Thema. Allerdings nirgends etwas über eine generelle "Meldepflicht" für alle Auslandsaufenthalte (egal wie lang).
Übersehe ich da etwas, oder gibt es da wirklich keine entsprechenden Vorschriften?

 

[HermineL]

Nochmals:

@eric946 Stelle dieses Blatt doch einmal anonymisiert hier ein.

 

[franzi]

Sofern das nicht irgendwie im Pass oder in anderen Dokumenten vermerkt wurde, würde ich die Reisen komplett verschweigen.
Das Amt wird gewiss nicht bei irgendwelchen Fluglinien, Reisebüros, Hotels etc. anrufen und da nachstochern.
Anders wäre der Fall, wenn dich jemand aus deinem Umfeld auf deiner Reise gesehen hat ... Aber auch da sehe ich kaum Grund für Gefahr ...

Allerdings solltest du nicht überall über deine tollen Urlaube erzählen. Wenn du mit einem Koffer das Haus verlässt, weiß kein Mensch, ob du bloß übers Wochenende zu Oma fährst oder einen Auslands-Trip machst.

 

[Seepferdchen 2010]

eric946

Allerdings nirgends etwas über eine generelle "Meldepflicht" für alle Auslandsaufenthalte (egal wie lang).

lies doch bitte mal in ruhe:

§41a SGB XII

Leistungsberechtigte, die sich länger als vier Wochen ununterbrochen im Ausland aufhalten, erhalten nach Ablauf der vierten Woche bis zu ihrer nachgewiesenen Rückkehr ins Inland keine Leistungen.

Text hervorgehoben

und

Beim Antrag war unter anderem auch ein Beiblatt dabei, auf dem ich alle Auslandsaufenthalte im vergangenen Jahr angeben soll.

Dazu muß es doch eine Begründung geben und daher ist es wichtig, was genau dort entweder im Anschreiben steht oder im Beiblatt?

 

[eric946]

Also dem Antrag liegt eine Aufstellung der „benötigten“ Nachweise bei. Kontoauszüge, unterschriebenes Antragsformular, Versicherungsbestätigungen, Mietbescheinigung, etc. und eben auch die „Anlage Auslandsangelegenheiten“, wie es hier genannt wird. Die Anlage enthält folgenden Text:

Anlage Auslandsangelegenheiten zum Antrag auf Grundsicherung

Bestand in Ihrem Leben ein Arbeitsverhältnis im Ausland? Nein/Ja/Dauer und Arbeitgeber
Haben Sie in Ihrem Leben in USA, Russland oder China gearbeitet? Nein/Ja/Dauer und Arbeitgeber
Haben Sie Vermögen, Wertgegenstände oder Grundbesitz im Ausland? Nein/Ja/Genaue Angaben
Haben Sie sich in den letzten 12 Monaten im Ausland aufgehalten? Nein/Ja/Zeitraum, Ort/Zweck des Aufenthalts
Datum, Unterschrift des Antragstellers

Das ist der komplette Text. Das Blatt enthält keine Angabe von Rechtsgrundlagen, Rechtsbehelfsbelehrung oder sonstige offizielle Merkmale. Sieht aus wie selbst gebastelt.

 

[HermineL]

Aha hier geht es also gar nicht darum ob du dich in letzter Zeit länger als 4 Wochen im Ausland aufgehalten hast.
Alle diese Fragen solltest du doch schon bei der Erstbeantragung beantwortet haben oder war das nicht der Fall ?
Wenn ja sind die ersten 3 Fragen schon einmal obsolet.

Bei der letzten Frage musst du selber entscheiden ob du diese beantworten willst oder eher nicht aber dann stelle dich darauf ein das die Schwierigkeiten machen werden.

Solltest du es nicht beantworten wollen dann stelle schriftlich einen Antrag auf Auskunft und Beratung nach § 14 und § 15 SGB I. Antrag deshalb weil die dann gezwungen sind darauf auch zu antworten.

Muster zum anpassen:

Sehr geehrte Damen und Herren,

im Zuge der Weiterbewilligung haben sie mir eine Anlage "Auslandsangelegenheiten" zum ausfüllen übersandt.
Da mir nicht klar ist aus welchen Gründen Sie diesen benötigen stelle ich hiermit einen Antrag auf Beratung und Auskunft gem. § 14 und § 15 SGB I.

Ich fordere Sie daher auf mir explizit die vollständige Rechtgrundlage für Ihren Fragebogen zu benennen der nicht mehr durch die Mitwirkungspflichten abgedeckt ist und mir im Weiteren detailliert darüber Auskunft zu erteilen welchen Zweck sie mit der Anforderung dieser Auskünfte verfolgen und wofür genau diese Daten benötigt werden.

Vorsorglich weise ich daraufhin das ein Antrag durch die Behörde zu verbescheiden ist. Des Weiteren weise ich daraufhin das Sie zur ausführlichen Auskunft und Beratung ebenfalls verpflichtet sind wie erst der Bundesgerichtshof am 02.08.2018 in seinem Urteil III ZR 466/16 festgestellt hat.

Da es in diesem Zusammenhang um die Weitergewährung von mir zustehenden Leistungen geht fordere ich Sie auf mir diesen Antrag bis zum xx.xx.xxxxx (1 Woche) zu beantworten.

MFG

 

[eric946]

Alle diese Fragen solltest du doch schon bei der Erstbeantragung beantwortet haben oder war das nicht der Fall ?

Ja, das habe ich schon beantwortet. Hier habe ich auch nichts anzugeben.

Bei der letzten Frage musst du selber entscheiden ob du diese beantworten willst oder eher nicht aber dann stelle dich darauf ein das die Schwierigkeiten machen werden.

Meinst Du wenn ich die Angabe verweigere, oder wenn ich fälschlicherweise Nein ankreuze?

 

[HermineL]

Meinst Du wenn ich die Angabe verweigere,

Richtig, dann kann es sein das sie rechtswidrig die Weiterbewilligung verweigern und du einstweiligen Rechtsschutz beim Sozialgericht beantragen musst.

oder wenn ich fälschlicherweise Nein ankreuze?

Damit wäre ich sehr vorsichtig denn das kann dir als vorsätzliche Falschauskunft ausgelegt werden die unangenehme Folgen haben kann.

 

[eric946]

Darum weiter oben meine Frage nach der allgemeinen Meldepflicht für ALLE, auch kurze Auslandsaufenthalte.
Ich habe kein Gesetz und keine Gerichtsurteile darüber gefunden, dass die Beweislast ob und wie lange ich unterwegs war bei mir liegt.
Da im Gesetz, im letzten Bewilligungsbescheid und auch sonst überall immer nur von "mehr als 4 Wochen" die Rede ist, gibt es meiner Meinung nach keine Rechtsgrundlage für diese Frage. Und ohne Rechtsgrundlage kann es auch keine verwertbare "Falschauskunft" geben.
Oder liege ich da falsch?

 

[HermineL]

Ich sehe auch keine Rechtsgrundlage und deswegen habe ich ja gepostet das du sie darauf festnageln könntest, wenn auch mit einem Risiko das es erst einmal kein Geld mehr gitb.

Und ohne Rechtsgrundlage kann es auch keine verwertbare "Falschauskunft" geben.

Hiermit liegst du aber eindeutig falsch. Wenn du die Frage beantwortest dann wahrheitsgemäß. Wenn du da lügst kann man dir sehr wohl einen Strick daraus drehen. Die Frage gar nicht zu beantworten ist da weitaus weniger risikoreich.

 

[Seepferdchen 2010]

HermineL

ich habe hier mal eine PDF Datei gefunden Antrag auf SGB XII und da tauchen genau die selben
Fragen auf, hier stelle sich natürlich die Frage, wie du schon bereits in deinem Beitrag gestellt hast:

Alle diese Fragen solltest du doch schon bei der Erstbeantragung beantwortet haben oder war das nicht der Fall ?

Antrag - Landkreis Heilbronn

 

[HermineL]

und da tauchen genau die selben
Fragen auf, hier stelle sich natürlich die Frage, wie du schon bereits in deinem Beitrag gestellt hast:

Nicht ganz. Da wird nach früheren Auslandsaufenthalten gefragt was ich so deute das die Frage dahingehend ist ob man im Ausland gelebt hat.
Es wird aber nicht nach den letzten 12 Monaten gefragt.