Möchte zu Schwerkranken Mutter ziehen ( Was beachten)? (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

kakaojoe

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
5 Oktober 2013
Beiträge
45
Bewertungen
4
Hallo, ich beziehe schon seit einiger Zeit Leistungen und Wohne im Moment mit Freunden in einer WG. Da mein Vater vor kurzem gestorben und meine Mutter schwer krank ist, möchte ich aufgrund dieses Umstandes zu ihr ziehen.

Infos:
- Sie lebt momentan in einer 77 m² großen 3-Zimmer-Wohnung. (Kosten Warm 690€)
- Arbeitet normalerweise, ist aber momentan Arbeitsunfähig und bekommt Geld von der Krankenkasse.

Morgen möchte ich gerne zum Amt gehen. Was genau muss ich beachten? Und welche Unterlagen brauche ich?

Gruß
 

Seepferdchen 2010

Super-Moderation
Mitglied seit
19 November 2010
Beiträge
24.507
Bewertungen
16.414
Hallo Kakaojoe,

umziehen kannst du, nur die Übernahme der Umzugskosten mußt ggf. alleine tragen.

Frage kannst du vom zuständigen Arzt ein Attest bekommen, das deine Mutter auf Grund
ihrer Erkrankung Pflege benötigt?

Und nächste Frage lebt deine Mutter in einer anderen Stadt?

Wenn ja mußt du dich bei einem Umzug, bei deinem jetzigen Jobcenter abmelden
und beim neuen Jobcenter einen neuen Antrag auf ALG II stellen.

Wichtig ist hierbei das du für das neue JC dann den Aufhebungsbescheid hast und diesen
in Kopie mit den Antrag einreichst.

Sie lebt momentan in einer 77 m² großen 3-Zimmer-Wohnung. (Kosten Warm 690€)
Auch hier dann ein Untermietvertrag abschließen.

:icon_pause:
 

hans wurst

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
1 November 2007
Beiträge
2.561
Bewertungen
1.531
Auch hier dann ein Untermietvertrag abschließen.
Untermietvertrag ist nicht erforderlich. Auch ohne Untermietvertrag hat das JC 50% (345€) der KDU zu übernehmen, soweit diese angemessen sind.

Soweit du ohne Erlaubnis des JC umziehst, ist zu beachten, das die KDU nur in Höhe der aktuellen KDU übernommen werden.
 

Seepferdchen 2010

Super-Moderation
Mitglied seit
19 November 2010
Beiträge
24.507
Bewertungen
16.414
@Hans Wurst du beziehst dich auf dieses Urteil....

- Urteil vom 07.05.2009, B 14 AS 31/07 R:
Arbeitslosengeld-II-Empfänger haben auch dann Anspruch auf Übernahme von Wohnkosten, wenn sie bei Eltern oder anderen Verwandten zur Miete wohnen. Entscheidend sei dabei nicht, dass sie einen förmlichen Mietvertrag vorlegen können, sondern dass sie tatsächlich Geld für ihren Wohnraum zahlen.
 

hans wurst

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
1 November 2007
Beiträge
2.561
Bewertungen
1.531
@Hans Wurst du beziehst dich auf dieses Urteil....
Nö, mach ich nicht. Denn kakaojoes Mutter wohnt zur Miete, im Urteil geht es aber um Eigentum.

BSG 18.06.2008 -B 14/11b AS 61/06 R
Lebt ein erwerbsfähiger Hilfebedürftiger nicht in einer Bedarfsgemeinschaft, sondern in einer bloßen Wohngemeinschaft, ist bei der Bestimmung der angemessenen Kosten der Unterkunft nach der Produkttheorie allein auf ihn als Einzelperson abzustellen.

Sie (KDU) ist vielmehr, sofern nicht besondere vertragliche Abreden bestehen, durch die Aufteilung der tatsächlichen Wohnkosten, ggf nach Kopfzahl, berücksichtigt.
https://www.elo-forum.org/unterkunft/31992-bundessozialgericht-urteil-18-2008-14-11b-61-06-a.html
 

Seepferdchen 2010

Super-Moderation
Mitglied seit
19 November 2010
Beiträge
24.507
Bewertungen
16.414
- Urteil vom 07.05.2009, B 14 AS 31/07 R:
Arbeitslosengeld-II-Empfänger haben auch dann Anspruch auf Übernahme von Wohnkosten, wenn sie bei Eltern oder anderen Verwandten zur Miete wohnen. Entscheidend sei dabei nicht, dass sie einen förmlichen Mietvertrag vorlegen können, sondern dass sie tatsächlich Geld für ihren Wohnraum zahlen.
Das meinte ich.
 

hans wurst

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
1 November 2007
Beiträge
2.561
Bewertungen
1.531
Ich weis was du meinst. Das Urteil ist hier jedoch völlig unpassend.

In dem von dir benannten Urteil ging es um die Frage, ob mündliche Verträge unter Verwandten anerkannt werden müssen, wobei die Verwandten über Eigentum verfügt haben.

Diese Frage ist jedoch für kakaojoe, irrelevant. Denn kakaojoe benötigt weder einen schriftlichen, noch einen mündlichen Vertrag mit seiner Mutter, um die KDU erstattet zubekommen. Dies geht aus dem von mir benannten Urteil hervor.
Kakaojoe wohnt auch nicht bei seiner Mutter zur Miete, sondern beim Vermieter/Eigentümer.

"Die KDU ist vielmehr, ......, durch die Aufteilung der tatsächlichen Wohnkosten, die sich aus dem Mietvertrag der Mutter ergeben, ggf nach Kopfzahl, berücksichtigt."
 

kakaojoe

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
5 Oktober 2013
Beiträge
45
Bewertungen
4
Untermietvertrag ist nicht erforderlich. Auch ohne Untermietvertrag hat das JC 50% (345€) der KDU zu übernehmen, soweit diese angemessen sind.

Soweit du ohne Erlaubnis des JC umziehst, ist zu beachten, das die KDU nur in Höhe der aktuellen KDU übernommen werden.
345 € wären in meinem Falle natürlich sehr gut, da meine Mutter gerade nur 75% ihres eigentlichen Gehaltes bezieht.

Wie sehe eigentlich ein Umzug ohne Erlaubnis des Jobcenters aus? Ich müßte es ihnen ja theoretisch nur melden, oder? Solange keine zusätzlichen Kosten für das Jobcenter aufkommen, ist es denen eigentlich egal, oder?
 

hans wurst

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
1 November 2007
Beiträge
2.561
Bewertungen
1.531
Wie sehe eigentlich ein Umzug ohne Erlaubnis des Jobcenters aus? Ich müßte es ihnen ja theoretisch nur melden, oder? Solange keine zusätzlichen Kosten für das Jobcenter aufkommen, ist es denen eigentlich egal, oder?
Wenn das selbe JC zuständig ist, nur den Umzug melden. Du musst jedoch beachten, wenn die 345€ bei deiner Mutter, höher sind als die Kosten, die jetzt in der WG bezahlt werden, werden nur die Kosten der WG weiterbezahlt.
 

kakaojoe

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
5 Oktober 2013
Beiträge
45
Bewertungen
4
Hallo Kakaojoe,

umziehen kannst du, nur die Übernahme der Umzugskosten mußt ggf. alleine tragen.

Frage kannst du vom zuständigen Arzt ein Attest bekommen, das deine Mutter auf Grund
ihrer Erkrankung Pflege benötigt?

Und nächste Frage lebt deine Mutter in einer anderen Stadt?

Wenn ja mußt du dich bei einem Umzug, bei deinem jetzigen Jobcenter abmelden
und beim neuen Jobcenter einen neuen Antrag auf ALG II stellen.

Wichtig ist hierbei das du für das neue JC dann den Aufhebungsbescheid hast und diesen
in Kopie mit den Antrag einreichst.



Auch hier dann ein Untermietvertrag abschließen.

:icon_pause:
Die Umzugskosten kann ich selber tragen. Zum Glück lebt meine Mutter im selben Stadtteil.
Wegen den Pflegebedürftigkeit wird der Antrag wegen Behinderung noch bei der Krankenkasse überprüft, obwohl meine Mutter diesen schon September 2013 eingereicht hatte.
 

hans wurst

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
1 November 2007
Beiträge
2.561
Bewertungen
1.531
Die haben 6 Monate zeit um den Antrag zu bearbeiten, 5 sind fast um, da könnte man eine schriftliche Sachstandsanfrage stellen.
 

Seepferdchen 2010

Super-Moderation
Mitglied seit
19 November 2010
Beiträge
24.507
Bewertungen
16.414
Wegen den Pflegebedürftigkeit wird der Antrag wegen Behinderung noch bei der Krankenkasse überprüft, obwohl meine Mutter diesen schon September 2013 eingereicht hatte.
Zur Info mal jetzt schon für dich zum lesen:

https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/89619-mutter-bekommt-pflegegeld-pflege-angerechnet.html

und hier einige Hinweise gerade bei der Jobvermittlung

https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/84394-langzeitpflege-pflegestufe-iii.html

Na dann alles Gute.
 

kakaojoe

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
5 Oktober 2013
Beiträge
45
Bewertungen
4
Wenn das selbe JC zuständig ist, nur den Umzug melden. Du musst jedoch beachten, wenn die 345€ bei deiner Mutter, höher sind als die Kosten, die jetzt in der WG bezahlt werden, werden nur die Kosten der WG weiterbezahlt.
Momentan bekomme ich 223€. 345€(oder etwas mehr als 223€) wären in meinem Fall natürlich sehr gut. Für so etwas müßte ich ja einen Überprüfungsantrag in der Leistungsabteilung stellen, oder? Ich Wohne in Köln.

Folgendes steht im Merkblatt für einen Umzug:

Angemessene Wohnungsgrößen:

1 Person max. 50 qm
2 Personen max 65 qm

Eine Kaltmiete (Grundmiete eineinschlei. Mietnebenkosten ohne Heizung) von bis zu 8,25 €/qm ist generell angemessen.

Die Frage ist wie die das nun berechnen und ob die mir das überhaupt genehmigen wollen. Das Amt zahlt bestimmt nicht freiwillig mehr.
 

kakaojoe

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
5 Oktober 2013
Beiträge
45
Bewertungen
4
Die haben 6 Monate zeit um den Antrag zu bearbeiten, 5 sind fast um, da könnte man eine schriftliche Sachstandsanfrage stellen.
Nichts neues.. wenn wir irgendwelche Gegenleistung erbringen müssen, dann drückt man uns quasi an die Wand. Umgekehrt wird versucht sich mit jeglichen Mitteln und Ressourcen davor zu drücken..
Erinnert mich irgendwie an den Spruch: Gewinne werden privatisiert - verluste sozialisiert.
Die Arschkarte hat immer der normale Bürger.
 
S

silka

Gast
Momentan bekomme ich 223€. 345€(oder etwas mehr als 223€) wären in meinem Fall natürlich sehr gut. Für so etwas müßte ich ja einen Überprüfungsantrag in der Leistungsabteilung stellen, oder? Ich Wohne in Köln.

Folgendes steht im Merkblatt für einen Umzug:

Angemessene Wohnungsgrößen:

1 Person max. 50 qm
2 Personen max 65 qm

Eine Kaltmiete (Grundmiete eineinschlei. Mietnebenkosten ohne Heizung) von bis zu 8,25 €/qm ist generell angemessen.
Die Frage ist wie die das nun berechnen und ob die mir das überhaupt genehmigen wollen. Das Amt zahlt bestimmt nicht freiwillig mehr.
Du ziehst innerhalb Köln um, dein Umzug ist aus Sicht des JC nicht erforderlich.
Das neue JC wird dir dann nur die bisherigen KDU zahlen, das wären dann 223,-
Es geht ja nicht um einen Umzug in eine andere Wohnung, sondern du ziehst zu deiner Mutter. Die max 50qm sind für dich nicht relevant.
Es geht auch nicht ums Genehmigen.
Du kannst gern umziehen.
Das JC hält sich dann lediglich an Absatz 1 § 22 SGB II---bisherige KdU.

Ich glaube, mit der Nachfrage war der Antrag deiner Mutter gemeint.
 

kakaojoe

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
5 Oktober 2013
Beiträge
45
Bewertungen
4
Du ziehst innerhalb Köln um, dein Umzug ist aus Sicht des JC nicht erforderlich
Und darauf können die Pochen?

Es geht ja nicht um einen Umzug in eine andere Wohnung, sondern du ziehst zu deiner Mutter. Die max 50qm sind für dich nicht relevant.
In meinem Falle würde die das dennoch als Wohngemeinschaft handhaben müssen. Da spielt es ja keine Rolle wer die andere Person im Haushalt ist, oder?


Das JC hält sich dann lediglich an Absatz 1 § 22 SGB II---bisherige KdU.
Für mich kein rechtliches Fenster offen?
 

hans wurst

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
1 November 2007
Beiträge
2.561
Bewertungen
1.531
Ohne Genehmigung werden die dann nur 223€ bezahlen und Nebenkostennachzahlungen verweigern.
Beantrage die Zusicherung nach §22 Abs.4 (neue KDU) und Abs. 6 (Umzugskosten, Renovierung) SGB2. Begründe den Antrag mit der Pflege deiner Mutter. Lege eine Kopie der letzten Nebenkostenabrechnung deiner Mutter bei und weise darauf hin, das hiervon die Hälfte, als dein Bedarf anzuerkennen ist.

Wie Silka bereits angedeutet hat wird das JC die Zusicherung ablehnen. Dies ist meiner Meinung nach aber unzulässig.
Ob ein Umzug erforderlich ist, bestimmt sich danach, ob für ihn ein plausibler, nachvollziehbarer und verständlicher Grund vorliegt, von dem sich auch ein Nichthilfeempfänger leiten lassen würde (SG Lüneburg 19.8.2005 - S 24 AS 472/05 ER; OVG HB 24.11.2008 - S2 B 558/08; LSG Hamburg, Az.: L 5 B 18/08 PKH AS (S 31 AS 152/07); LSG BE-BB L 32 AS 612/09 B ER; Berlit in LPK-SGB II, 3. Auflage 2009, § 22 Rn. 84; vgl. ebenso Hessisches LSG, Beschluss vom 19. März 2009 - L 7 AS 53/09 B ER - Rdnr. 19 unter Bezugnahme auf die Beispiele in der amtlichen Begründung der Neuregelung des § 22 Abs. 1 Satz 2 SGB II = BT Drs. 16/1410 Seite 23 zu Nr. 21).
Die Pflege der Mutter dürfte wohl ein nachvollziehbarer und verständlicher Grund sein, von dem sich auch ein Nichthilfeempfänger leiten lassen würde. Und da du in einer WG wohnst, ziehst du halt zu deiner Mutter.
 

hans wurst

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
1 November 2007
Beiträge
2.561
Bewertungen
1.531
In meinem Falle würde die das dennoch als Wohngemeinschaft handhaben müssen. Da spielt es ja keine Rolle wer die andere Person im Haushalt ist, oder?
Wohngemeinschaft und Haushaltsgemeinschaft sind unterschiedliche Dinge. In deinem Haushalt befindet sich nur eine Person und das bist du. Ob die neuen Kosten angemessen sind, richtet sich nach den Vorgaben für 1 Person.
 
S

silka

Gast
Und darauf können die Pochen?
Da braucht keiner pochen. Das ist doch so.
Ansonsten mußt DU erst beantragen, zwecks Pflege zu deiner Mutter ziehen zu müssen. Das geht ohne Pflegenachweis/Pflegestufe schwer.
So, daß daraus evtl. eine Umzugserfordernis erwächst.

In meinem Falle würde die das dennoch als Wohngemeinschaft handhaben müssen. Da spielt es ja keine Rolle wer die andere Person im Haushalt ist, oder?
Eine WG mit deiner Mutter? Ich denke, so blöd sind die Köln nicht. Eher vermuten sie noch eine HG=Haushaltsgemeinschaft.
Die Vermutung kannst du/sie widerlegen, wenn deine Mutter nachweislich nicht so viel Einkommen und Vermögen hat, daß das gar nicht geht.

Ein Fenster?
Seh keins, sorry.
 

kakaojoe

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
5 Oktober 2013
Beiträge
45
Bewertungen
4
Ohne Genehmigung werden die dann nur 223€ bezahlen und Nebenkostennachzahlungen verweigern.
Beantrage die Zusicherung nach §22 Abs.4 (neue KDU) und Abs. 6 (Umzugskosten, Renovierung) SGB2. Begründe den Antrag mit der Pflege deiner Mutter. Lege eine Kopie der letzten Nebenkostenabrechnung deiner Mutter bei und weise darauf hin, das hiervon die Hälfte, als dein Bedarf anzuerkennen ist.

Wie Silka bereits angedeutet hat wird das JC die Zusicherung ablehnen. Dies ist meiner Meinung nach aber unzulässig.

Die Pflege der Mutter dürfte wohl ein nachvollziehbarer und verständlicher Grund sein, von dem sich auch ein Nichthilfeempfänger leiten lassen würde. Und da du in einer WG wohnst, ziehst du halt zu deiner Mutter.
Das sieht mir dann wohl nach einem gang zum Sozialgericht aus. Auch wenn ich es so Begründen würde, wie du es geschrieben hast, so würde meiner Erfahrung nach das Amt trotzdem den Antrag nicht genehmigen.
Wenn ich jetzt ohne dem Einverständnis des Jobcenters umziehe, dann muss ich nur meinen jetzigen Mietvertrag kündigen und einen neuen Unterschreiben und dies dem Amt dann melden, oder?
Könnte ich auch als Untermieter fungieren? Das würde die Sache glaube ich sogar "entkomplizieren".
 

kakaojoe

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
5 Oktober 2013
Beiträge
45
Bewertungen
4
Da braucht keiner pochen. Das ist doch so.
Ansonsten mußt DU erst beantragen, zwecks Pflege zu deiner Mutter ziehen zu müssen. Das geht ohne Pflegenachweis/Pflegestufe schwer.
So, daß daraus evtl. eine Umzugserfordernis erwächst.
Das kann leider dauern :(. Die Krankenkasse lässt sich halt Zeit.


Die Vermutung kannst du/sie widerlegen, wenn deine Mutter nachweislich nicht so viel Einkommen und Vermögen hat, daß das gar nicht geht.
Hat sie nicht. Sie bekommt momentan 850€ die Wohnung kostet warm 690€. Wir wollten eh in eine kleinere Umziehen. Nur finden wir gerade in unserer Umgebung keine bzw. eine günstige. Das ich jetzt zu meiner Mutter in die 3-Zimmer-Wohnung ziehe ist eher Temporär.
 

hans wurst

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
1 November 2007
Beiträge
2.561
Bewertungen
1.531
Eine WG mit deiner Mutter? Ich denke, so blöd sind die Köln nicht. Eher vermuten sie noch eine HG=Haushaltsgemeinschaft.
Die Vermutung kannst du/sie widerlegen, wenn deine Mutter nachweislich nicht so viel Einkommen und Vermögen hat, daß das gar nicht geht.
Erzähl doch nicht so ein Unsinn. Das JC hat nicht zu vermuten sondern zu beweisen und das Einkommen der Mutter ist dazu irrelevant.
Bundessozialgericht B 14 AS 6/08 R
Das BSG führt in seiner Entscheidung zutreffend aus, dass das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft von Amts wegen festzustellen ist.

Dafür, dass eine Haushaltsgemeinschaft bestehe, sei hingegen die Beklagte (JC) beweispflichtig.

Ein gemeinsames Wirtschaften ("Wirtschaften aus einem Topf") geht über ein gemeinsames Zusammenleben hinaus. Die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und Gemeinschaftsräumen reicht hierfür nicht aus. Unterstützungen zur Behebung einer Notlage, die z.B. durch die Zahlungsunwilligkeit des Grundsicherungsträgers (JC) verursacht wird, begründeten noch nicht die Annahme des Wirtschaftens aus einem Topf.
Beantrage die Zusicherung, warte auf die mögliche Ablehnung, leg Widerspruch ein und zieh um. Wird dein Widerspruch abgelehnt, reichst du Klage beim SG ein. Sollte das SG die Notwendigkeit anerkennen, hat das JC rückwirkend nachzuzahlen.
 
S

silka

Gast
Erzähl doch nicht so ein Unsinn. Das JC hat nicht zu vermuten sondern zu beweisen und das Einkommen der Mutter ist dazu irrelevant.
Sorry?
Was sagt § 9 (5)SGB II?
(5) Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann.

Also kommt zuerst die erlaubte gesetzl. Vermutung der HG, die kann man widerlegen und erst, wenn das JC die Widerlegung nicht schluckt, muß es feststellen.

Wie ist es generell im Sozialrecht?
Wie oft soll es denn noch hergebetet werden?
Bedürftigkeit/Leistungsberechtigung ist vom Antragsteller nachzuweisen.
Hier wäre der TE bzw. die Mutter in der Nachweispflicht, also mit Widerlegung der gesetzlichen Vermutung.

Beantrage die Zusicherung, warte auf die mögliche Ablehnung, leg Widerspruch ein und zieh um. Wird dein Widerspruch abgelehnt, reichst du Klage beim SG ein. Sollte das SG die Notwendigkeit anerkennen, hat das JC rückwirkend nachzuzahlen.
Die Zusicherung beantragen ?? zu was denn bitte?
Wann wird das SG Köln die Klage verhandeln? In 2017?
Welche einzige Chance für ein Obsiegen siehst du hier (ohne jede Kenntnis der mütterlichen Verhältnisse)?
Dein BSG-Urteil?---Aha.
Dieser Kläger in diesem Fall hat schon nach fast 4 Jahren eine Entscheidung gehabt und total andere Sachverhalte.

Der TE möchte zu seiner schwerkranken Mutter ziehen, um dann getrennt von Topf und Tisch jeweils einzeln zu wirtschaften.
Achso.
Sehr glaubhaft.
 

kakaojoe

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
5 Oktober 2013
Beiträge
45
Bewertungen
4
Beantrage die Zusicherung, warte auf die mögliche Ablehnung, leg Widerspruch ein und zieh um. Wird dein Widerspruch abgelehnt, reichst du Klage beim SG ein. Sollte das SG die Notwendigkeit anerkennen, hat das JC rückwirkend nachzuzahlen.
Das wird sich dann über mehrere Monate hinziehen :(. Solange kann ich leider nicht warten.
 

EMRK

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
27 August 2013
Beiträge
2.002
Bewertungen
746
@kakajoe

Wenn du in Köln wohnst, kann ich dir "Die KEAs e.V." wärmstens empfehlen. Die haben schon vielen ELO´s geholfen. Geh einfach mal hin und schildere denen die Sachlage.


Die KEAs e. V.
 
Oben Unten