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Mitwirkungspflicht erfüllt? Kontobescheinigung

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Nicht offen für weitere Antworten.

Symbiose

Elo-User/in

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#1
Guten Tag,

ich möchte meiner Mitwirkungspflicht nachkommen, und eine Bescheinigung der Bank über Zinszahlungen nachkommen, aber nicht, dass sich die ARGE Kopien davon anfertig.
Daher möchte ich bei der sogenannten Infothek die Unterlage zur Einsicht vorlegen und mir bestätigen lassen, dass du Unterlagen vorgelegen haben.
Welche Daten (Kontonummer, Höhe der Zinsen) darf die ARGE sich in vermerken, da es eigentlich nur darum geht, dass die Zinsen Ende 2005 geflossen sind.
Ich erhalte erst ab Januar 2006 ALG II.

Bei Schwärzung der Zinseinkünfte habe ich dann meine Mitwirkungspflicht nicht erfüllt und wie verhält es sich mit der Vorlage der Unterlagen bei der Infothek. Ok? Oder muss sie dem Sachbearbeiter vorgelegt werden?
Eine Einladung die Unterlagen eventuell auch vorlegen zu können, habe ich nicht erhalten.

Was tun?

Danke
 

Arco

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#2
... also in Anlehnung deines anderen Threads nur folgendes;

der SB wird sich nicht damit abspeisen lassen wie du es machen willst.

Übrigens, ob jetzt die Daten in die Akten des SB`s kommen oder später, mit einem Datenausgleich bekommen die eh alles heraus und dann werden die Fragen noch spezieller.

Das du das Sparbuch jetzt aufgelöst hast, hilft dir warscheinlich auch nicht weiter .... (anderer Thread) die werden alles bald auch so wissen.

Und das die Zinsen von 2005 sind und denen eigentlich nichts angehen sollen, ist wünschenswert - aber realitätsfremd - leider :pfeiff: :pfeiff:
 

Symbiose

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#3
Richtig lesen bitte

Arco sagte :
... also in Anlehnung deines anderen Threads nur folgendes;

der SB wird sich nicht damit abspeisen lassen wie du es machen willst.

Hallo Arco, wär schön, wenn du meinen Text mal ein bisschen besser gelesen hättest. Da steht nämlich einiges drin, was du wahrscheinlich überlesen hast.

Es geht hier nicht um dieses Jahr 2006, auch hatte ich das Vermögen auf dem ehemaligen Sparkonto ordnungsgemäß angegeben.
Ausserdem erfährt die ARGE nur dass Erträge in einem Jahr geflossen sind, nicht wann, nicht wieviel. Daher die Nachfrage, wann die Erträge geflossen sind. (Mit dem Hintergrund, das ich drei mal 20 Euro im Monat ergänzendes ALG II erhalten habe, wegen höherer Mitkosten im April, Mai, Juni 2005) Wenn die Erträge nämlich in dieser Zeit geflossen wären, hätte man das anrechnen können, so aber nicht.
Und darum geht es. Fest steht, ich habe da nichts zu verbergen, was zu verbergen wäre.
Es gibt aber Dinge, die die ARGE nicht für die Aufklärung des Sachverhaltes erfahren brauchen. Und eine Datensammlung per Lust und Laune ist ganz einfach nicht zulässig.
Sowie Kopien von Kontoauszüge, Personalausweis etc. anzufertigen gehört auch zu den nicht notwendigen Dingen.
Und die Zinshöhe von 2005 ist tatsächlich nicht relevant, da es als Vermögen in das Jahr 2006 hineingenommen wurde und korrekt angegeben worden ist.
Und da geht es nicht um Wünsche eines Sachbearbeiters.


Gruß
 

Arco

Forumnutzer/in

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#4
.... is ja gut so :hug: :hug: ;) ;)

teile uns denn doch bitte das Ergebnis deiner Bemühungen hier mal mit was dann so rausgekommen ist - Danke :)
 

Symbiose

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#5
Zwischenergebnis

Hallo,

nun war ich bei der ARGE und habe bei der Infothek die Untelagen abgegeben bzw. die Konobescheinigung vorgelegt.
Die Mitarbeiterin wollte natürlich wieder eine Kopie machen, als ich ihr es verweigert habe, auch mit dem Hinweis das selbsts auf dem Anschreiben nur die Vorlage gefordert war, wollte sie etwas ungemütlich werden.
Das hat sich dann wieder gelegt und schlug in Nervösität um. Sie versuchte das Schreiben mit dem Hinweis "vorlegen" im Computer zu finden. Fand aber nichts in der Schnelle. Darauf hin rief sie die zuständige Mitarbeiterin an, welchen den Brief geschrieben hatte, die war aber um 11:30 Uhr nicht im Haus.
Darauf hin sollte ich die ganzen Daten der Kontobescheinigung per Hand auf meine eingereichten Unterlagen selbst darauf schreiben.
Als ich es nicht tat, war sie sehr gereizt, und sagte nur, dass sie es nicht macht, da sie keine Zeit dazu hat.
Mittlerweile waren schon 10 min für die Abgabe vergangen.

Drei Blatt Papier abgeben und nur die Abgabebestätigung erhalten, so lange kann es manchmal eben dauern.
Auf einmal machte sie einen zweiseitigen Ausdruck über die Auskunft einer Nebenbeschäftigung die ich mache.
Diesen Auskunft hatte ich ihr in anderer Form (vom SB selbst mir zugeschickt) und ausgefüllt, mit Ergänzungen in meinem Schreiben dazu, ein paar Minuter vorher ausgehändigt.

Diesen sollte ich dort sofort ausfüllen.
..........

Und das im regelrechten Befehlston.
Ich wies die Mitarbeiterin auf meine beginnende Arbeit hin, dass ich dies Formular auch später abgeben kann und bat sie, um die Bestätigung, dass ich die Unterlagen (Kontobescheinigung) zur Einsicht vorgelegt und die anderen geforderten Unterlagen abgegeben habe.
Leider verstand sie wohl meine Bitte nicht so richtig, und machte mir Vorhaltungen, ob ich es wohl o. k. finde, wenn sie mir die Bestätigung unterschreibt und ich nichts für sie tue. Schließlich kann ich ja die Bescheinigung über den Verdienst ausfüllen, (zwei Seiten) in der Zeit, wo sie die Unterschrift auf meiner Bescheinigung gibt.

Mit schlechter Stimmung tat sie es dann doch und gab sie mir.

Und ich ging zur Arbeit.

Jetzt muss ich nun abwarten, was geschieht.
Spekulieren werde ich nicht, bringt auch nichts. Denn so wie ich es hier im Forum gelesen habe, sind da viele Varianten möglich.

Info folgt.

Grüße
 

Symbiose

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#6
ARGE hat sich gemeldet

Hallo und einen guten Tag,

wie ich gesagt hatte, kommt nun ein Bericht über die Angabe der Zinserträge bei der ARGE für die Jahre, indem kein Leistungsbezug stattgefunden hat.

Die ARGE hat sich nun endlich gemeldet, mit dem Beschluss, dass ab Juni 2006 die Leistungen ganz versagt werden.
Mit der Begründung, dass die Unterlagen (bedeutet also in Kopie) als Nachweis für die Akten benötigt werden.
Und eine Vorlage zur Einsicht, bzw. die Einsicht, welche den Mitarbeitern der Infothek gewährt wurde, genügt nicht.

Damit soll ich die Aufklärung des Sachverhaltes erheblich erschwert haben.
Außerdem soll ich damit meiner Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen sein.

Dazu wurde der § 60 SBG I und § 66 des SBG I zitiert.

Wahrscheinlich ist der Abs. 1 gemeint
... alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers .....

Abs. 3
Beweismittel vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen.

Es steht doch fest, dass der Leistungsbezug 2006 stattfindet und nicht 2005.
Also ist doch keine Frage mehr offen, Einkünfte jeder Art die in Nichtleistungsbezug oder davor stattgefunden haben sind unerheblich und auch deren Verwendung vor Leistungsbezug. Bei Leistungsbezug ist es genau so unerheblich, wofür man sein „zulässiges“ Vermögen ausgibt.

Der § 65 Abs. 1 wurde aber in ihrer Gründlichkeit der ARGE nicht zitiert.

Die Mitwirkungspflicht nach §§ 60 bis 64 bestehen nicht, soweit

1. ihre Erfüllung nicht in einem angemessenen Verhältnis zu der in Anspruch genommen Sozialleistung oder ihrer Erstattung steht ....


Was gibt es denn zu erstatten für die Jahre 2004 in der ich in Vollzeit gearbeitet habe und nichts an Sozialleistungen gewährt wurde, und im Jahr 2005 in dem ich eine Versicherungsleistung erhalten habe, sprich ALG I?

Also warum die Auskunft für diese Jahre?

Eine Antwort bekam ich bis jetzt von der ARGE nicht.

Und eine weitere Frage stellt sich nun auch noch, da im Anschreiben der ARGE eindeutig steht, dass die geforderten Unterlagen vorzulegen sind, bzw. das Schreiben beantwortet werden soll.

Wissen die Mitarbeiter der ARGE noch was sie schreiben und tun?

Ich lege Unterlagen vor, die ich nicht vorlegen muss, da sie für die Leistungsgewährung gar nicht erheblich sind. Rumgeschnüffel gibt es nicht.

Ich gebe Auskunft, dass die Zinserträge für 2005 zum 31.12.05 geflossen sind.

2004 stand ich in Vollzeit ohne irgendwelche SGB-Leistungen.

Kopien nur dann erlaubt sind, wenn nicht widersprochen wird. Und ich habe widersprochen.

Die Vorlage erfolgte, wie von der ARGE gefordert wurde.

Eine Vorlage bei der Leistungsabteilung oder eines speziellen Mitarbeiters der ARGE nicht ausdrücklich erwähnt wurde, bzw. eine Stelle genannt wurde, wo es vorgelegt werden muss.

Denn schließlich werden die Anträge und Dokumente an der Infothek kontrolliert und da erwarte ich, und es muss so sein, dass dort kompetente Mitarbeiter, die auch den Datenschutz unterstellt sind, arbeiten.

Oder will man jetzt behaupten, diese Mitarbeiter sind nicht dazu befugt die Unterlagen einzusehen? Wegen Datenschutz?
Oder weil sie keine Zeit haben es zu tun, oder welche Ausrede, denn was anderes kann es nicht sein, muss man sich anhören.

Aber diese Fragen werde ich auch noch stellen. Mal sehen, welche Antwort da kommt.

Heute werde ich noch Widerspruch einlegen und die Auskunft erbeten, warum die Daten relevant für den Leistungsbezug für 2006 sind. Ebenso die in Kopie zu erstellenden Nachweise der Zinserträge.


Ich werde berichten.
 

Arco

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#8
@ kalle

.... :pfeiff: deine Daumen sind ja schön und lobenswert und ich würde sie auch gerne hier 3 x in diesen Beitrag einstellen, aber bist du wirklich so überzeugt das was Symbiose da machen will Wirkung trägt ?

Damit hier nicht wieder Aufregung auftaucht, ich finde die Verhaltensweise der Arge auch beschi..... en und ich würde mich selbst krumm ärgern wenn die das mit mir machen würden....


@ Symbiose

.... ich kann deinen Ärger verstehen und das was die von dir wollen hat mit unserer Logik nichts zu tun - das ist Beamtenlogik und sehr oft nicht nachvollziehbar.

Aber wenn du meinen Beitrag # 02 nochmals liest - habe ich leider die Reaktion der Arge vorausgesehen .....


Ich hätte dir fast alle §§ die die jetzt aufzählen schon vorher sagen können, also ich will wirklich kein Klugscheißer sein, aber mir war klar was hinten rauskommt.

Das Ende des Liedes ist erstmal das kein Geld fließt und der SB wird sich warscheinlich sogar einen Ast freuen ....

Es ist leider so das du vollkommen Recht hast wenn du der Meinung bist das denen garnichts angeht was du mal in 2005 an Zinsen kassiert hast oder wann oder warum du ein Sparbuch aufgelöst hast, vorallem da du ja zu dieser Zeit keine Leistung bezogen hast - alles OK und ich kann dir da auch Recht geben. Aber die sehen das anders und das ziehen die jetzt durch .....

Was kommt jetzt, Widerspruch - der wird so innerhalb von 1 bis 3 Monaten bearbeitet und warscheinlich abgelehnt und dann Klage vor dem SG - Ausgang relativ offen - eher negativ für dich ......

Und dann ? ? ?

So mehr schreibe ich jetzt nicht mehr sonst bekomme ich gleich wieder die ganze Retourkutsche ab ;) ;)
 

kalle

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#9
@ arco: Meine Däumchen waren ja auch für das grundsätzliche Durchziehen. Wenn er das irgendwie wuppen kann, dann ist das Okay so. Und dafür die Däumchen.
Und es würde Dich doch niemand nicht kutschieren. :lol:
 

Arco

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#10
... ja kalle

das Durchziehen ist ja in irgendeiner Weise lobenswert - aber Wichtig ist was hinten rauskommt .

Aber du kennst mich ja, da ich wie wir alle nicht so viel Geld zur Verfügung haben, wende ich ein Geldstück sehr oft hin und her ;) ;)

Das mache ich aber auch mit meinen Beiträgen :mrgreen:
 

Symbiose

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#11
Wichtig ist was hinten rauskommt

Hallo, so seh ich das auch.

Wer kämft kann verlieren, wer es nicht tut, hat schon verloren.

@Arco

Ich denke mal, es wird mir schon Arbeit machen, dass war mir schon von vornherein klar. Und das sich der Mitarbeiter nach den Drohungen nun sich selber in Zugzwang gesetzt hat, ist auch jedem klar. Er musste so handeln, wenn er sein Gesicht wahren will.

Aber hier geht es um Recht und nicht um klugscheißen.
Leider sehe ich hier im Forum viele die was zum Thema sagen wollen, aber eigentlich nur einen Gespächspartner suchen.
Ich denke, da ist dieses Forum bei den Sachen um die es hier geht nicht der richtige Aufenthaltsort.
Hier helfen Tatsachen und Erfahrungen, bei denen ich gerade bin sie zu machen und anderer darüber zu informieren und gleichzeitig Unterstützung zu bekommen.

Weiter:
Aber diese Androhungen der ARGE sind allgegenwärtig, warten auf schönes Wetter oder Besinnung bringt nichts.
Es geht ja auch um die Verhältnismäßigkeit der Mittel und, um was es geht.
Tatsache ist, und da kannst du ja sicherlich was zu sagen, es muss die Auskunft die erfragt wird relevant sein, die zur Leistungsgewährung notwendig ist. Und dabei trifft die ARGE jetzt die Auskunftpflicht, warum sie das wissen wollen und dies muss begründet werden.
WARUM?
Und du hast ja auch meine Erläuterungen gelesen und kannst erkennen, die gefordeten Daten sind der ARGE bekanntgegeben, obwohl sie in keinster Weise notwendig sind und waren.
Dann sage mir doch, was die Zinserträge (2005+2004) einen Einfluss auf Leistungen im Jahr 2006 haben sollen?
Selbst wenn Leistungen SGB im Jahr 2005 von der ARGE geflossen wären, dann wäre es mit den Leistungen 2005 verrechnet worden. Zuflussprinzip!
Und um dieses Zuflussprinzip geht es. Nicht um Zufluss 2006, sondern wie oben geschieben.
Übrigens, hab ich das Spiel mit dem Nebenverdienst im Jahr 2005 schon durch. Androhnungen ohne Ende, endlich den Nebenverdienst (war beim AA gemeldet) offenzulegen. Und irgendwann haben die das auch verstanden, mal um Amtshilfe zu bitten. Denn erst ist die ARGE verplichtet, sich Info zu holen, ohne den Erwerbslosen in Anspruch zu nehmen. Und dazu sind alle erlaubten Mittel zu benutzen.

Hast du denn schon bekannte Gerichtsurteile des Sozialgerichtes zur Hand, die deine Aussage stützen, dass ein gleichwertiger Streit verloren wurde?


Vielen Dank wenn du mir da einen Link setzen könntest.

Wer weis sonst noch aktuelle auf meinen Fall bezogene Gerichtsurteile?

Grüße an alle Gleichgesinnten.
 

vagabund

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#12
:daumen:

In einigen Urteilen kann man finden, dass die Behörde Ermessensentscheidungen treffen muss, tut sie das nicht, verliert sie das Verfahren u.a. schon aus formellen Gründen. In diesem Fall wie schon angesprochen... Verhältnismäßigkeit, Datenschutz ....
 
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#13
@Symbiose

Respekt! Ich finde es cool das du dich wehrst! :daumen:

Ich bin wohl kaum Experte, aber die Sachbearbeiter nehmen sich immer mehr raus. Die Mitwirkungspflichten werden beliebig erweitert...das kann's wohl nicht sein.

Die sollen Begründen warum sie die Info von Dir benötigen. Wenn sie einen Verdacht auf, was auch immer haben, sollen die ihn schriftlich äußern. Das jedenfalls ist meine bescheidene Meinung :pfeiff:

Ich drücke dir die Daumen. Viel Glück und alles Gute!
 

Arco

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#14
@ Symbiose

... :hmm: :hmm: :hihi: also der "Klugscheißer" wird dir jetzt nur nochmal schreiben das du bitte auch noch mal meine Beiträge lesen solltest und dann könntest du evtl. feststellen das ich grundsätzlich und im prinzip deiner Meinung bin - gelllll

Aber nach meiner "KlugscheißerAnsicht" sieht das die Arge aus welchen Gründen auch immer anders - und das habe ich leider als "Klugscheißer" vorausgesehen....

Achsoooo, ja es gibt Urteile in der und in der Richtung schon von verschiedenen SG - soweit ich weiß aber noch nicht von einem höheren Gericht.

Das Problem ist aber das jedes SG frei ist wie sie entscheiden und zumal jeder Fall ein Einzelfall ist - leider gibt es noch kein Grundsatzurteil ...

Wenn du diese Urteile haben möchtest, dann mache es so wie ich und Andere, suche dir sie heraus ....... sonst werde ich wieder als "Klugscheißer" betittelt weil ich nicht alle Urteile gefunden haben und nur die verlinken die mir gefallen könnten.

Achsoooo, ich habe gerne "Gesprächspartner" und sehe da nichts schlimmes dabei .....

Kämpfe weiter und ich wünsche dir wirklich viel Glück :daumen: :daumen:

(aber meine persönliche Meinung behalte ich trotzdem)
 

Symbiose

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#15
Widerspruch ist durch ARGE erkennt an

Wie ich geschrieben hatte, wollte ich euch die Information über den Verlauf der Sperre der ARGE berichten.

Ich übergab die Sache einem Rechtsanwalt für Sozialrecht, der Widerspruch gegen diesen Bescheid einreichte.
In diesem Widerspruch wies er auf mehrere rechtswidrige Handlungen der ARGE hin.

Weiterhin setzte er eine Frist bis zum 15. Juli 06 und drohte mit einer einstweiligen Verfügung.

Am 18. Juli war das ALGII auf dem Konto eingegangen, ein Tag später die Rechtsanwaltgebühren in Höhe von 335 Euro plus Auslagen, insgesamt waren es 371 Euro.
Jetzt erhielt ich vom Rechtsanwalt den von der ARGE geänderten Verwaltungsakt.
Manchmal frag ich mich wirklich, ob pauschal nur versucht wird, klappt es oder nicht.
371 Euro ohne murren und mucken bezahlt und ohne Kommentar den Widerspruch anerkannt.

So wird auch Geld hinausgeschmissen.
Von diesem Geld muss ein ALG II Empfänger einen ganzen Monat bescheiden existieren.

Aber wie ich nun sehen muss, die ARGE bzw. die Mitarbeiterin hat wohl immer noch nicht gelernt.

Einen Tag nach den Zahlungen erhielt ich Post von der ARGE.

Es wurde durch Datenabgleich festgestellt, dass ich 2004 (Vollzeitbeschäftigung, keinerlei Sozialleistungen von staatlicher Seite) Zinserträge in YX Höhe hatte. Wenn ich zu diesen Zinseinkünften von 2004 in 2004 zugeflossen, keine Auskunft gebe, dann werden mir mit Monat September 06 diese Zinseinkünfte 2004 von ALG II abgezogen.
Ich glaube, die lernen nicht, oder soll es Schikane sein?
Ich denke schon.

Was draus geworden ist, werde ich entsprechend berichten.


Grüße
 
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