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Mit 60 ALGII ohne Vermittlungswunsch möglich?

Internetti

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Gibt es eigentlich noch die Möglichkeit, mit 60 Jahren ALGII zu beziehen und auf eine Vermittlung zu verzichten?
Oder die Möglichkeit für mich, frühzeitig (Jahrgang 55) in Rente zu gehen und, da die Rente nicht reicht, Grundsicherung zu beantragen?
Ich frage, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass mir seit vier Jahren Arbeitslosigkeit eine Vollzeitstelle überhaupt nicht mehr angeboten wird - und wenn, dann nur von zwielichtigen Unternehmen, die nur für ein Jahr Zuschüsse kassieren wollen - und weil ich es leid bin, als qualifizierte Kraft mit zwei Berufsausbildungen Jobs als Putzhilfe und Wäschereihilfe annehmen zu müssen, wie letzes Jahr und dieses Jahr geschehen. Da gehe ich doch lieber in Armuts-Rente, beantrage Grundsicherung, aber werde vom Jobcenter in Ruhe gelassen!
 

Don Vittorio

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Gibt es eigentlich noch die Möglichkeit, mit 60 Jahren ALGII zu beziehen und auf eine Vermittlung zu verzichten?
Klares Nein.
Ausser Du hast das Grosse Glück einen SB zu bekommen,der Dich in Ruhe lässt.

Oder die Möglichkeit für mich, frühzeitig (Jahrgang 55) in Rente zu gehen und, da die Rente nicht reicht, Grundsicherung zu beantragen?
Nein,erst ab 63 wäre die Rente möglich,da wird dann das Jobcenter auch von Dir verlangen,diese Rente mit Abschlägen zu beantragen.
 

wolliohne

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Don Vittorio,

das ist natürlich Unsinn-ein klares JA !
Oft hast du dann noch 5 Jahre mehr an H4 als mit einer mickrigen Rente !

Selbstverständlich wird man versuchen wie viele hier auch dich zu schickanieren,aber du hast ja UNS.

Viel Glück
 

Don Vittorio

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Don Vittorio,

das ist natürlich Unsinn-ein klares JA !
Wo finde ich das im SGB II,dass man mit 60 nicht mehr der Vermittlung zur Verfügung stehen muss ?

Oft hast du dann noch 5 Jahre mehr an H4 als mit einer mickrigen Rente !
Wieso das denn ?
Mickrige Rente plus Grusi entspricht Alg II aber ohne Jobcenter am Hals.
 

Internetti

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Das Einzige, was ich gefunden habe, ist §12,SGB

Leistungsberechtigte sind verpflichtet, Sozialleistungen anderer Träger in Anspruch zu nehmen und die dafür erforderlichen Anträge zu stellen, sofern dies zur Vermeidung, Beseitigung, Verkürzung oder Verminderung der Hilfebedürftigkeit erforderlich ist. Abweichend von Satz 1 sind Leistungsberechtigte nicht verpflichtet,
  1. bis zur Vollendung des 63. Lebensjahres eine Rente wegen Alters vorzeitig in Anspruch zu nehmen...
Was ja die sogenannte "Zwangsberentung" betrifft - da meine Rente ohnehin schon absehbar unter der Grundsicherung liegen wird, würde ich gerne freiwillig einen Rentenantrag stellen - wenn dadurch garantiert wäre, mich nicht mehr bewerben oder Stellen, die mir zugewiesen werden, annehmen zu MÜSSEN.
 

Sportlerin

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Gibt es eigentlich noch die Möglichkeit, mit 60 Jahren ALGII zu beziehen und auf eine Vermittlung zu verzichten?
§ 53a SGB II Arbeitslose

(2) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die nach Vollendung des 58. Lebensjahres mindestens für die Dauer von zwölf Monaten Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende bezogen haben, ohne dass ihnen eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung angeboten worden ist, gelten nach Ablauf dieses Zeitraums für die Dauer des jeweiligen Leistungsbezugs nicht als arbeitslos.

Damit ist man offiziell aus der Statistik raus. Was Arbeitsvermittler daraus machen, liegt wohl leider in deren Ermessen.
 

Kleeblatt

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§ 53a SGB II Arbeitslose

(2) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die nach Vollendung des 58. Lebensjahres mindestens für die Dauer von zwölf Monaten Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende bezogen haben, ohne dass ihnen eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung angeboten worden ist, gelten nach Ablauf dieses Zeitraums für die Dauer des jeweiligen Leistungsbezugs nicht als arbeitslos.

Damit ist man offiziell aus der Statistik raus. Was Arbeitsvermittler daraus machen, liegt wohl leider in deren Ermessen.
Im besten Fall - wie bei meinem Bekannten - herrscht völliger "Totentanz" seitens des JC.
Aller 6 Monate die Weiterbewilligung hinsenden, nach 4-5 Tagen diese erhalten und wieder Ruhe.
Keine Termine, keine VV, keine EGV .... absolute Stille.

NUR, - um überhaupt unter den § 53 a fallen zu können bedarf es mehrerer guter Gründe / Voraussetzungen. So einfach wie Viele glauben ist das nicht zu bekommen.
Aber immerhin, - selten und gelegentlich möglich.
 

Don Vittorio

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Da die Wege in die Frührente versperrt wurden, müssen sich Arbeitsagenturen und Jobcenter jetzt häufiger auch um ältere Erwerbslose kümmern. Denn immer mehr Menschen über 60 Jahre sind vor der Rente arbeitslos. »Sie müssen nun nicht nur der Vermittlung zur Verfügung stehen, sondern sollen auch eine Vermittlung erwarten können«, beschreibt Dr. Martin Brussig vom Institut Arbeit und Qualifikation (IAQ) der Universität Duisburg-Essen (UDE) in einer aktuellen Studie die neuen Aufgaben der Arbeitsmarktpolitik.
Arbeitsmarktpolitik für ältere Arbeitslose: Förderung wurde ausgebaut
 
E

ExitUser

Gast
NUR, - um überhaupt unter den § 53 a fallen zu können bedarf es mehrerer guter Gründe / Voraussetzungen. So einfach wie Viele glauben ist das nicht zu bekommen.
Aber immerhin, - selten und gelegentlich möglich.
Meiner Erfahrung nach bedarf es überhaupt keiner Gründe. Die Jobcenter sind seitens der Regionaldirektionen sogar explizit via Anweisung angehalten, jeden Leistungsempfänger, der das Formalkriterium des einen Jahres ohne Vermittlungsangebot erfüllt und der älter als 59 Jahre ist, in VerBIS auf die Kennung 53a zu setzen. Das ist kaum verwunderlich, denn das BMAS hat ein ureigenes Interesse daran!

Das hat nicht nur den positiven Effekt, dass diese Person in der ALO-Statistik nicht mehr auftaucht, es hat darüber hinaus den Effekt, dass auch Controlling-Daten wie etwa die Einhaltung der Kundenkontaktdichte und der EGV-Abschluss für diese Person nicht mehr greifen. Man hat im Klartext viel weniger Arbeit!

Die BA schreibt zwar offiziell (etwa in den FH zum § 16 SGB II; Nr. 16.57), der § 53a SGB II sei ein reiner Statistik-Paragraph. Das wird aber inoffizell ganz anders gehandhabt. Die meisten Teamleiter weisen ihre Untergebenen pAps regelmäßig darauf hin, wenn die vergessen haben, einen "Kunden" auf § 53a zu setzen!

Es gibt in manchen Jobcentern auch die - natürlich nur inoffizielle - Order, ja keine VVs an 53a-"Kunden" zu versenden, denn ein einziger VV ruiniert für 1 ganzes Jahr den Hier-musst-du-nix-tun-Status und versaut die Statistik. Es finden sich aber in der Tat auch Jobcenter-Mitarbeiter, die sich einfach nicht daran halten, die also auch noch 59-Jährige und Ältere mit diversen VVS beglücken.

Das fördern und fordern ja auch die diversen Top50-Initiativen, die es landesweit in den JCs gibt. Gleichwohl gilt: Die allermeisten über 59-jährigen, die ein Jahr lang keinen VV erhalten haben, sind reine "Karteileichen". Und die meisten von ihnen sind vermutlich ganz froh darüber, denn wir alles wissen ja, was für Müll meistens als VV kommt.
 

silka

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Gibt es eigentlich noch die Möglichkeit, mit 60 Jahren ALGII zu beziehen und auf eine Vermittlung zu verzichten?
Oder die Möglichkeit für mich, frühzeitig (Jahrgang 55) in Rente zu gehen und, da die Rente nicht reicht, Grundsicherung zu beantragen?
Ich frage, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass mir seit vier Jahren Arbeitslosigkeit eine Vollzeitstelle überhaupt nicht mehr angeboten wird - und wenn, dann nur von zwielichtigen Unternehmen, die nur für ein Jahr Zuschüsse kassieren wollen - und weil ich es leid bin, als qualifizierte Kraft mit zwei Berufsausbildungen Jobs als Putzhilfe und Wäschereihilfe annehmen zu müssen, wie letzes Jahr und dieses Jahr geschehen. Da gehe ich doch lieber in Armuts-Rente, beantrage Grundsicherung, aber werde vom Jobcenter in Ruhe gelassen!
Den Rentenantrag kannst du jederzeit stellen. Je nach deinen persönlichen Voraussetzungen hast du dann Anspruch oder nicht. Das teilt dir die DRV schon mit.
Du kannst auch erstmal zur Rentenberatung und fragen, bevor du den Antrag wirklich stellst.
Du bist nicht an Alg2 und das JC gefesselt, bis du in Altersrente gehst.
Mit Jahrgang 1955 bist du grad 59 Jahre alt, hast also evtl. noch gar keinen Rentenanspruch.
Die DRV schreibt doch in der jährlichen Renteninfo, ab wann du frühestens und mit welchen Abschlägen Rente beziehen kannst.
Wie du in dem §53a SGB II lesen kannst, muss dein JC dich aber mind. 1Jahr verschonen mit VV für sv-pflichtige Jobs.
Dass man generell erst mit 63 in Altersrente kann, stimmt nicht.
Viele könnten auch schon ab 60.
 

Don Vittorio

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Dass man generell erst mit 63 in Altersrente kann, stimmt nicht.
Viele könnten auch schon ab 60.
So viele können das nicht.

Rente mit 60 für Frauen

Frauen, die vor dem 1. Januar 1952 geboren worden sind, können dann bereits mit 60 in Rente gehen, wenn sie:

mindestens 15 Jahre in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt haben
und mindestens 10 Jahre dieser Beitragszeit nach dem 40. Geburtstag liegen.

Kindererziehungszeiten gelten hierbei wie eigene Einzahlungen in die Rentenkasse.

Tipp: Lesen Sie auch die aktuellen Entwicklungen bei der sogenannten Mütterente.

Rente mit 60 für Arbeitslose

Auch Arbeitslose haben die Möglichkeit bereits mit 60 Jahren in die Altersrente zu gehen. Dazu müssen folgende Bedingungen erfüllt werden:

Ähnlich wie bei den Frauen müssen mindestens 15 Jahre Beitragszeiten vorliegen und
Acht Jahre Beitragszeiten müssen unmittelbar vor Renteneintritt liegen

Allerdings muss die Arbeitslosigkeit mindestens 52 Wochen nach dem Tag bestehen, an dem das Alter des Versicherten 58 Jahre und sechs Monate beträgt. Zudem ist die Rente mit 60 nur für Arbeitslose möglich, die vor Dezember 1948 geboren worden sind.

Achtung: Arbeitslose, die zwischen Dezember 1948 und Ende 1951 geboren worden sind, können frühestens mit 63 Jahren in Rente gehen.
Rente mit 60 für Schwerbehinderte

Auch schwerbehinderte Menschen, die vor 1952 geboren worden sind, können frühzeitig in Rente gehen. Eine Rente ohne Abzüge ist mit der Vollendung des 63. Lebensjahres möglich. Die Rente mit 60 ist mit Abzügen von bis zu 10,8 Prozent im Rahmen des Möglichen.
Rente mit 60 - Voraussetzung, Fakten & Informationen

Internetti ist scheinbar weder Schwerbehindert noch als Frau vor 1952 oder sonst vor 1948 geboren.
 

Bambes

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§ 53a SGB II Arbeitslose

(2) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die nach Vollendung des 58. Lebensjahres mindestens für die Dauer von zwölf Monaten Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende bezogen haben, ohne dass ihnen eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung angeboten worden ist, gelten nach Ablauf dieses Zeitraums für die Dauer des jeweiligen Leistungsbezugs nicht als arbeitslos.

Damit ist man offiziell aus der Statistik raus. Was Arbeitsvermittler daraus machen, liegt wohl leider in deren Ermessen.
Leider ist leider zutreffend. Leider gibt es auch solche und solche SB.
Normale SB reagieren so, wie es Kleeblatt beschreibt und die kranken SB wollen Ü60 noch richtig drangsalieren und per EGV/VA während Erkrankung in Maßnahmen "Kompetenzbilanzierung" stecken.
So in meinem Fall.
Ich hätte im Sommer in Rente wegen Schwerbeschädigung gehen können mit kleinem Abschlag.
Leider hat es nicht zur Scherbehinderung gereicht.

Da der TE Baujahr 1955 ist, dürfte sich das mit evtl. Renteneintritt wegen Schwerbehinderung fast bis zum normalen Renteneintritt verschieben ?
 

Bambes

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Meiner Erfahrung nach bedarf es überhaupt keiner Gründe. Die Jobcenter sind seitens der Regionaldirektionen sogar explizit via Anweisung angehalten, jeden Leistungsempfänger, der das Formalkriterium des einen Jahres ohne Vermittlungsangebot erfüllt und der älter als 59 Jahre ist, in VerBIS auf die Kennung 53a zu setzen. Das ist kaum verwunderlich, denn das BMAS hat ein ureigenes Interesse daran!
Wie kommst Du zu solchen Anweisungen ???
Nur gehört oder auch gelesen ?

Meinen SB habe ich um Auskunftspflicht gebeten, ob er mich in VerBIS auf den 53a gesetzt hat. Keine Antwort ?

Ein normaler Mensch fragt sich schon, warum der 53a erfunden wurde.
Einerseits gibt man Gelder für Sinnlosmaßnahmen aus, um Kunden aus der Statistik zu bekommen.
Andererseits bekommt man sie per 53a heraus und holt sie zum drangsalieren und sanktionieren zurück ?
 

Bambes

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Internetti ist scheinbar weder schwerbehindert noch als Frau vor 1952 oder sonst vor 1948 geboren.
.......... und fällt vermutlich in den §53a SGB II, da Jahrgang 55 (1955 ?) und kann hoffen, dass sie einen normalen SB hat und solch Glück hat, wie es Kleeblatt schildert.

In meinem Fall wurde sogar seitens des SG der 53a ignoriert und es läuft noch ein Verfahren vor dem LSG wegen Sanktionierung aus einem EGV/VA, der trotz 53a erlassen wurde.
 
E

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Normale SB reagieren so, wie es Kleeblatt beschreibt und die kranken SB wollen Ü60 noch richtig drangsalieren und per EGV/VA während Erkrankung in Maßnahmen "Kompetenzbilanzierung" stecken.
Nein, die wenigsten SBs reagieren so. Denn zum einen machen sie sich dadurch selbst Arbeit, zum anderen verstoßen sie gegen RD-Anweisungen. Die einzigen SBs, die wirklich angehalten sind, niemanden zum 53a-Kandidaten werden zu lassen, sind die Top-50-Mitarbeiter, die in politisch motivierten Integrationsprogrammen für Best-Ager arbeiten. Das sind aber weniger als 5% aller pAps.

Wie kommst Du zu solchen Anweisungen ???Nur gehört oder auch gelesen ?
Zum einen habe ich sie, als ich noch im JC tätig war, direkt schriftlich per e-mail als ermessenslenkende Weisung meines Bereichsleiters erhalten. Zum anderen wurde mir und meinen Kollegen das immer wieder eingetrichtert, weil der Teamleiter regelmäßig Wiedervorlagen in VerBIS setzte, dass man "Kunden" XYZ auf 53a prüfen und gefälligst endlich umstellen solle.

Dass es noch immer so läuft, weiß ich, da ich durch meinen Job an der Schnittstelle Arbeitsmarkt/Sozialpolitik sehr regen Kontakt zu Führungskräften und ehemaligen Kollegen in Jobcentern wie auch in einer Regionaldirektion habe.

Ein normaler Mensch fragt sich schon, warum der 53a erfunden wurde.
Ein solches Vorgehen wurde einfach erfunden zwecks des Kleinrechnens der Arbeitsosenzahl. Das ist weder ein Geheimnis, noch ist es unüblich! Ich zitiere einfach mal die BA selbst. Die schreibt in den FH zum § 16 SGB II zum § 53a SGB II:

"Die Vorschrift des § 53a ist eine rein statistische Norm. So gelten Teilnehmer an Maßnahmen der aktiven Arbeitsförderung nach § 16 Abs. 1 i. V. m. den entsprechenden §§ im SGB III als nicht arbeitslos (§ 53a i. V. m. § 16 Abs. 2 SGB III)."

Dieses Vorgehen ist international absolut normal, das machen alle Regierungen weltweit! Deutschland hat im internationalen Vergleich sogar eine relativ aussagekräftige Alo-Statistik. In den USA zum Beispiel zählt durchweg jeder Praktikant und Zeitungsausträger, der auch nur 30 Dollar im Monat verdient, als "employed". Da ist die deutsche Statistik viel differenzierter.

Einerseits gibt man Gelder für Sinnlosmaßnahmen aus, um Kunden aus der Statistik zu bekommen. Andererseits bekommt man sie per 53a heraus und holt sie zum drangsalieren und sanktionieren zurück ?
Das ist in der Tat widersprüchlich. Das weiß auch die BA. Es liegt einfach daran, dass die Politik widersprüchliche Ziele vorgibt. Einerseits soll die Alo-Statistik möglichst niedrig ausfallen, was man durch Nutzung des § 53a erreicht. Anderseits soll die Verrmittlungsquote von über 50-Jährigen erhöht werden, weil sich das politisch gut macht (Motto: Seht, es geht doch!) und es nötig ist, um die Rente mit 67 (oder bald 70) zu propagieren.

Das ist nicht so ungewöhnlich: Politik heißt immer, widersprüchliche Ziele auszubalancieren. Im JC wird das durch organisationale Differenzierung erreicht. Die normalen pAps wenden den 53a exzessiv an, die Top-50-Vermittler tun das gerade nicht. So wird man widersprüchlichen Anforderungen "gerecht". Dass das beim "Kunden" oft zu Verwirrung und Unverständnis führt ist, leider richtig. Aber das juckt weder die BA, noch die JC, noch das BMAS.
 

Bambes

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............ und wenn sie nicht gestorben sind, dann werden Elos noch bis 70 Opfer der Arbeitslosenindustrie. Insbesondere lukrativ für Anwälte und Richter haben ihre Beschäftigung.
 

Purzelina

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Die einzigen SBs, die wirklich angehalten sind, niemanden zum 53a-Kandidaten werden zu lassen, sind die Top-50-Mitarbeiter, die in politisch motivierten Integrationsprogrammen für Best-Ager arbeiten. Das sind aber weniger als 5% aller pAps.
Zumindest in meinem JC werden denen aber so gut wie alle Ü50iger zugewiesen. :biggrin:
 
E

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Zumindest in meinem JC werden denen aber so gut wie alle Ü50iger zugewiesen. :biggrin:
Völlig richtig! Zumindest in den Nicht-Optionskommunen, die das BMAS-Programm Perspektive 50 Plus durch eigene Top50-Teams betreiben, ist es so, dass alle "Kunden", bei denen es sich nicht um Aufstocker handelt und die nicht unbedingt im Unterstützungsprofil geführt werden, mit Vollendung des 50ten Lebensjahres erst einmal in sogenannte Top50-Teams überstellt werden sollen. Quasi als Geburtstagsgeschenk, das man nicht ablehnen darf!

Das für sich genommen hat aber noch nix mit § 53a zu tun. Die Top-50-"Kunden" bleiben im Top50-Team dann natürlich nicht etwig! Die sollen weg! Es geht ja um Intensivaktivierung und Vermittlung! Da müssen also Erfolge her. Der Top50-Vermittler muss den "Kunden" zwecks dessen oft nutzlos einladen und dem diese und jene sinnlose Maßnahme aufschwatzen, denn das Geld in den Fördertöpfen muss schließlich ausgegeben werden, sonst wird das BMAS sauer!

Nach 1 bis 2 Jahren, oftmals schon wesentlich früher, erfolgt dann in den allermeisten Fällen die Rücküberstellung der Top50er-"Kunden", die nicht integriert werden konnten (also fast alle) ins normale Team. Oft schreibt der Top50-pAp seinem normalen Vermittlerkollegen dann eine nette Wiedervorlage, in der z.B. steht: "Bitte in Betreuung übernehmen, ist kein Top50er!"

"Ach was? Hätte ich ja gar nicht gedacht!"
- denkt man sich dann. Und dann hat man ihn wieder, bis man den "Kunden", der einem da zurücküberstellt wurde, einige Jahre später wieder zurück zu überstellten versucht. Oder man versucht das schon früher, falls der Kollege im Top50-Team nur befristet war. Dann beglückt man seinen Nachfolger wieder mit dem "Kunden". Dieses Hin-und-Her-Schieben von "Kunden" passiert nicht selten im Jobcenter!
 

Kleeblatt

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Seinerzeit saß ich ja als Beistand mit dabei.
zuerst war mein Bekannter über 3 Jahre lang AU, - samt mehrerer OP´s.
Danach bekam er eine "Einladung" zu einem SB, - der wollte mal eben schnell eine EGV unterschrieben haben, wir wollten aber einen Termin beim ÄD.
Nach langem Hin und Her das Ergebnis, - gut, Termin beim ÄD, - aber mein Bekannter solle doch dafür eine EGV unterschreiben. NEIN, so unsere Antwort, - da der Gesundheitszustand und damit das Einsatzgebiet für ihn VOR einem Termin beim ÄD eben nicht geklärt ist keine EGV sondern nur Termin beim ÄD.
Dann wollte SB nur für den Termin beim ÄD eine EGV, - damit er dorthin geht. NEIN unsere Antwort, - ein Termin beim ÄD ist Pflichtübung wenn dieser ansteht und zudem wolle er diesen ja schließlich selber.
SB, - total verunsichert - gab dann nach. Bis dahin seit über 3 Jahren weder eine EGV noch irgendein VV - eben weil durchgängig AU geschrieben gewesen.
Nach weiteren 5 Wochen ein Termin zum ÄD, - wir beide also hin samt seinen ärztlichen Unteröagen von 6 verschiedenen Fachärzten weil 6 verschiedene Erkrankungen.

Der B-Teil des Gutachtens sagte dann:
- vollzeitig einsatzfähig
- keine Schichtarbeit
- keine Überkopfarbeiten
- nicht mehr als 20 Minuten Sitzen
- nicht mehr als 5 Minuten Stehen
- nicht mehr als 5 Minuten gehen
- nicht im Team arbeiten
- kein Publikumsverkehr
- nicht in Zugluft oder im Freien arbeiten
- nicht mehr als max. 1 kg heben - auch nicht auf Dauer
ect. pp.

Als dieses Gutachten vorlag kam ein Termin bei einer anderen SB, - anscheinend die Abteilung für "wir wissen nicht was wir mit diesen Leuten machen sollen". Zu diesem Zeitpunkt war mein Bekannter 59 Jahre alt.
Diese SB - sehr umgänglich und sehr nett sowie vernünftig - starrte auf das Gutachten und man sah ihr die Verzweiflung an = "was genau mache ich bloß jetzt mit dem" - Marke.

Wir hatten uns bereits den § 53 a genau angesehen zuhause und nachdem die SB ca. 10 Minuten lang vor uns saß und noch schweigend sichtlich rätselte, gaben wir den Hinweis auf den o.g. § an sie.
Sie habe eine freundlichere Statistik und mit ihm keine Arbeit mehr, er könne sich in aller Ruhe weiterhin per Reha und Co. der Genesung hingeben (er hätte sich durchaus noch weiterhin AU schreiben lassen können, wollte es aber nicht mehr).
Haben also beide Seiten etwas davon.
Die SB hocherfreut über diese Lösung - nachdem sie im PC den § 53 a durchgelesen hatte - gab grünes Licht und zeigte uns das sie meinen Bekannten jetzt im PC darauf gesetzt hatte.
Er solle sich nur aller halber Jahre mal so mit einem Einzeiler und per Fax bei ihr melden.

Das halbe Jahr war noch nicht um und seine vorerst letzte OP war auf Mitte Februar angesetzt, - da trudelt von einer anderen SB eine "Einladung" an ihn rein, - 1 Woche vor OP.
Er schrieb zurück das die Abmachung der § 53 a gewesen sei, das er sich per Abmachung zu Ende Februar kurz melden sollte und diese Frist noch nicht da sei, das er jetzt nochmals in den OP gehen würde samt Nachbehandlung ect.pp. und er deshalb ihren Termin nicht wahrnehmen werde.
Kommt nach 1 Woche von dieser Neuen ein Schreiben, - sie werde den Termin dann eben streichen und später nochmals einen neuen Termin versenden.

Typischer Fall von, - da weiß der Eine nicht was der Andere gemacht hat und in den PC schauen VOR solchem Quatsch ist sowieso nicht angesagt. Doofheit läßt grüßen.

Das war vor einem Jahr und seither ist Ruhe.
Was genau zu dieser Ruhe führte, - ob der Teamleiter dieser Dummnuß mitteilte das sie einen LE auf § 53 a einfach gefälligst und um Gottes Willen der Statistik zuliebe in Ruhe lassen soll oder ... ?
Wer weiß das schon.

Aber Fakt ist eines, - soweit mir bekannt ist (habe mich mit einem SB eines anderen JC mal zufällig unterhalten - so rein privat ) ist das Setzen von bestimmten (aussichtslosen Kandidaten) auf den § 53 a HIER in BERLIN jedenfalls eine riesengroße Ausnahme und erfolgt ausschließlich dann wenn aufgrund des Gutachtens des ÄD zwar Arbeitsfähigkeit bescheinigt wird, aber rein Praktisch schlichtweg die gesundheitlichen Einschränkungen keine Arbeit, keine 1 €-Stellen. keine Teilnahme an wilden Maßnahmen u.ä. auch nur ansatzweise zulassen.

Oder ganz einfach gesagt, - mein Bekannter taugt für gar nix mehr, nicht einmal für die Maßnahmeindustrie aufgrund der Einschränkungen. Und wie mir gesagt wurde, - NUR DANN und in SOLCHEN (wenigen) Fällen würde man Leute auf den § 53 a setzen. Jedenfalls hier in Berlin.
Wenn mir ein SB-Teamleiter das rein privat so sagt werde ich das so glauben müssen.

Eventuell macht eben jedes JC bzw. jede Stadt oder jedes Land was es möchte, - Vorgaben der BA hin oder her. Neu wäre das schließlich nicht, ganz im Gegenteil.
 
E

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Aber Fakt ist eines, - soweit mir bekannt ist (habe mich mit einem SB eines anderen JC mal zufällig unterhalten - so rein privat ) ist das Setzen von bestimmten (aussichtslosen Kandidaten) auf den § 53 a HIER in BERLIN jedenfalls eine riesengroße Ausnahme und erfolgt ausschließlich dann wenn aufgrund des Gutachtens des ÄD zwar Arbeitsfähigkeit bescheinigt wird, aber rein Praktisch schlichtweg die gesundheitlichen Einschränkungen keine Arbeit, keine 1 €-Stellen.
Da ich nicht in Berlin tätig bin (und das auch nie war) kann ich natürlich nicht mit 100% Sicherheit ausschließen, dass dem so ist. Ich bezweifele es aber massiv!

Dies deshalb, weil das Setzen des § 53a Status in VerBIS ja keineswegs bedeutet, dass der "Kunde" nicht dennoch weiterhin zu Maßnahmen zugewiesen werden kann. Er kann auch weiterhin aktiviert werden und kann VVs erhalten. Das wichtige ist: Er muss das aber nicht. Ich zitiere nochmals, was die BA dazu schreibt (S. 18):

"Die Vorschrift des § 53a ist eine rein statistische Norm. So gelten Teilnehmer an Maßnahmen der aktiven Arbeitsförderung nach § 16 Abs. 1 i. V. m. den entsprechenden §§ im SGB III als nicht ar-beitslos (§ 53a i. V. m. § 16 Abs. 2 SGB III). Die Vorschrift hat keine Auswirkungen auf die Erbringung von Eingliederungsleistungen."

Im Klartext: Es gibt nur Vorteile, einen "Kunden" auf § 53a SGB II zu setzen. Es gibt keinerlei Nachteile, weder für das Jobcenter, noch für den "Kunden".

Von daher kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass Berlin das so restriktiv handhabt. Denn wäre dem soll, verursachten die Verantwortlichen, dass sie in der Statistik noch schlechter dastehen, als sie das ohnehin schon tun. Und gerade das Land Berlin als Statistik-Schlusslicht (Sitchwort: HartIV-Hochburg) hat wohl ein ureigenes Interesse, sich in der Statistik zu verbessern.

Warum sollten die sich ohne Not und ohne Aufwand um die Chance bringen, die Statistik völlig legal zu verbessern?
 

Kleeblatt

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Völlig richtig! Zumindest in den Nicht-Optionskommunen, die das BMAS-Programm Perspektive 50 Plus durch eigene Top50-Teams betreiben, ist es so, dass alle "Kunden", bei denen es sich nicht um Aufstocker handelt und die nicht unbedingt im Unterstützungsprofil geführt werden, mit Vollendung des 50ten Lebensjahres erst einmal in sogenannte Top50-Teams überstellt werden sollen. Quasi als Geburtstagsgeschenk, das man nicht ablehnen darf!
Wissen wir und die Betroffenen können ellenlange Liedchen darüber trällern.
Das für sich genommen hat aber noch nix mit § 53a zu tun.
Eben ! Aber darum geht es hier jedoch u.a.

Die Top-50-"Kunden" bleiben im Top50-Team dann natürlich nicht etwig! Die sollen weg! Es geht ja um Intensivaktivierung und Vermittlung! Da müssen also Erfolge her.
Was Jeder halbwegs bei Sinnen Seiende als aussichtslos begreift - nennt man auch untauglichen Versuch.

Der Top50-Vermittler muss den "Kunden" zwecks dessen oft nutzlos einladen und dem diese und jene sinnlose Maßnahme aufschwatzen, denn das Geld in den Fördertöpfen muss schließlich ausgegeben werden, sonst wird das BMAS sauer!
Deswegen werden eben die Wenigsten - solange die Maßnahmeindustrie sie noch benutzen kann zur eigenen Prifitmaximierung - auf den § 53 a gesetzt werden.

Nach 1 bis 2 Jahren, oftmals schon wesentlich früher, erfolgt dann in den allermeisten Fällen die Rücküberstellung der Top50er-"Kunden", die nicht integriert werden konnten (also fast alle) ins normale Team.
Also eben noch immer nicht auf den § 53 a. Es wird weiterhin versucht sie irgendwie zu beschäftigen, egal wie makaber diese Beschäftigungen auch ausgestaltet sind.

Oft schreibt der Top50-pAp seinem normalen Vermittlerkollegen dann eine nette Wiedervorlage, in der z.B. steht: "Bitte in Betreuung übernehmen, ist kein Top50er!"

Eben. Und noch immer kein § 53 a in Sichtweite.

"Ach was? Hätte ich ja gar nicht gedacht!" - denkt man sich dann. Und dann hat man ihn wieder, bis man den "Kunden", der einem da zurücküberstellt wurde, einige Jahre später wieder zurück zu überstellten versucht.
Hin- und Herüberstellt, aber eben noch immer kein § 53 a.

Oder man versucht das schon früher, falls der Kollege im Top50-Team nur befristet war. Dann beglückt man seinen Nachfolger wieder mit dem "Kunden". Dieses Hin-und-Her-Schieben von "Kunden" passiert nicht selten im Jobcenter!
Du schreibst völlig richtig von Hin - und Herschieben, aber eben niemals von der Anwendung des § 53a für die o.g. Betroffenen.

Eineserseits - weiter oben - suggerierst du das die SB bereits frühzeitig "angehalten sind" seitens der BA hier den § 53 a anzuwenden, aber hier schreibst du dann eben gar nichts mehr von dieser Anwendung.

Ja was denn nun genau ?
Werden die Betroffenen nun hin- und hergeschoben oder werden sie - angeblich aufgrund einer Weisung der BA - nun auf den § 53 a gesetzt ?

Ich sage es dir, - solange man TE auch nur ansatzweise noch in 1 €-Jobs oder Maßnahmen packen kann werden TE auch genau so "verbrannt".
Nur wenn irgendwann nicht einmal mehr das geht - aufgrund des Gutachtens - dann und ERST dann greift man zum § 53 a.

Dieser § 53 a ist eine AUSNAHMEregelung und eben NICHT - so wurde es mir erklärt - zur massenhaften Anwendung gedacht.
Selbst wenn TE jahrelang weder einen Termin noch einen VV bekommen können sie jederzeit wieder "reaktiviert" werden seitens des JC wenn es gilt eine Maßnahme noch voll zu bekommen. DIESE Hintertür lassen sich die JC eben immer noch offen.

Den § 53 a gibt es deshalb NUR für TE die selbst für Maßnahmen ect. NICHT mehr "reaktiviert" werden können. Dort wo "Hopfen und Malz" für die JC völlig verloren sind, sie diese TE aber aufgrund dessen das sie im Gutachten - unter Beachtung ihrer Einschränkungen - eben noch VOLLarbeitsfähig sind auch nicht in Frührente oder andere Rentenformen geschickt werden können.

Wieviele - meinst du - haben diese Problematik ? Soweit mir das gesagt wurde gilt das in Berlin hier für 1 von 30 000.
 

Kleeblatt

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BurnsTorn
Da ich nicht in Berlin tätig bin (und das auch nie war) kann ich natürlich nicht mit 100% Sicherheit ausschließen, dass dem so ist. Ich bezweifele es aber massiv!
Hier in Berlin wird JEDER der nicht bei eins im Ausland sitzt nach Möglichkeit in wilde Jobs oder Maßnahmen gedrückt. Egal wie alt, egal welche Ausbildung, egal wie krank.
Die sind hier sehr restriktiv, - ALLE müssen "etwas" tun.

Dies deshalb, weil das Setzen des § 53a Status in VerBIS ja keineswegs bedeutet, dass der "Kunde" nicht dennoch weiterhin zu Maßnahmen zugewiesen werden kann. Er kann auch weiterhin aktiviert werden und kann VVs erhalten. Das wichtige ist: Er muss das aber nicht. Ich zitiere nochmals, was die BA dazu schreibt (S. 18):
Sind wir mal ehrlich, - wenn mal ein Mal auf dem § 53 a "sitzt" dann muß schon Extremes passieren wieder "reaktiviert" zu werden.

"Die Vorschrift des § 53a ist eine rein statistische Norm. So gelten Teilnehmer an Maßnahmen der aktiven Arbeitsförderung nach § 16 Abs. 1 i. V. m. den entsprechenden §§ im SGB III als nicht ar-beitslos (§ 53a i. V. m. § 16 Abs. 2 SGB III). Die Vorschrift hat keine Auswirkungen auf die Erbringung von Eingliederungsleistungen."
Richtig. Nur darf man sich doch mal fragen, - WENN man - nicht ohne Grund - jemanden auf den § 53 a setzt, - weshalb genau sollte man irgendwann anfangen den wieder "eingliedern" zu wollen.
Hier in Berlin sitzen - s.o. - die Leute / TE drauf bei denen man schlichtweg keinerlei Möglichkeiten mehr sieht.
Da dem Grunde nach arbeitsfähig - sogar in Vollzeit - kein Fall für das Sozialamt. Ebenso aber auch kein Fall für irgendeine Rente.

Aber eben auch nicht einmal mehr für wilde Maßnahmen gut. Ja was nur machen mit denen ? WOFÜR irgendwann "eingliedern" und womit ? Chronische körperliche Erkrankungen bleiben nicht nur, die verschlechtern sich eher jedes Jahr. Also "bessern" für Irgendetwas wird sich da nix mehr. Egal was der § 53 a dazu rein theoretisch sagt, - in der Praxis "witzlos".


Im Klartext: Es gibt nur Vorteile, einen "Kunden" auf § 53a SGB II zu setzen. Es gibt keinerlei Nachteile, weder für das Jobcenter, noch für den "Kunden".
Völlig richtig und deshalb konnten wir der damaligen SB den auch "schmackhaft" machen.

Von daher kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass Berlin das so restriktiv handhabt. Denn wäre dem soll, verursachten die Verantwortlichen, dass sie in der Statistik noch schlechter dastehen, als sie das ohnehin schon tun.
Aber HALLO ! Wie ich bereits geschrieben habe, - diese nette SB damals kannte diesen § nicht einmal, - die sah uns an wie ein Auto, suchte den dann im PC, las ihn durch und setzte ihn dann. Die wußte nichts davon !

Und gerade das Land Berlin als Statistik-Schlusslicht (Sitchwort: HartIV-Hochburg) hat wohl ein ureigenes Interesse, sich in der Statistik zu verbessern.
Ich sage ich es so nett wie es möglich ist, - der überwiegende IQ der SB hier in den JC liegt unterhalb von 100 m Lattenzaun. Das meine ich absolut ehrlich, es ist ein trauriger Fakt.
Insgesamt kann man sagen - soweit ich 4 JC hier als Beistand durchhabe seit Jahren - auf ca. 18 SB kommt höchstens 1 mit Kenntnissen und normalem Auftreten. Der Rest ist leider - was sowohl Kenntnisse als auch Bemühen und Benehmen angeht - unter aller Sau.

Warum sollten die sich ohne Not und ohne Aufwand um die Chance bringen, die Statistik völlig legal zu verbessern?
Naja .... vielleicht weil hier in Berlin und auch Umgebung die Hochburg von Maßnahmeanbietern und ZAF ist ?
Und eben auch .... weil hier die größte Ansammlung einer bestimmten Gruppe SB (s.o.) ist ?
 
E

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Gast
Du schreibst völlig richtig von Hin - und Herschieben, aber eben niemals von der Anwendung des § 53a für die o.g. Betroffenen. Eineserseits - weiter oben - suggerierst du das die SB bereits frühzeitig "angehalten sind" seitens der BA hier den § 53 a anzuwenden, aber hier schreibst du dann eben gar nichts mehr von dieser Anwendung.
Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei. Aber gut, ich versuche nochmal, meinen Standpunkt deutlich zu machen: Grundsätzlich JEDER arbeitslose "Kunden", ohne Ausnahme, der 59 Jahre und älter ist und der seit mindestens einem Jahr keinen VV erhalten hat, soll auf die interne Kennung § 53a in VerBIS gesetzt werden, damit er - egal was er treibt oder nicht treibt - offiziell als nicht länger arbeitslos gelten.

Ja was denn nun genau ?
Deutlich kann ich mich nicht ausdrücken. Ich verstehe nicht, was du nicht verstehst. Oder anders: Wir verstehen uns nicht. :biggrin:

Werden die Betroffenen nun hin- und hergeschoben oder werden sie - angeblich aufgrund einer Weisung der BA - nun auf den § 53 a gesetzt ?
Es passiert beides. Das eine schließt das andere nicht aus. Die 53a-Kennung existiert völlig unabhängig davon, ob ein "Kunde" im normalen Team oder im Top50-Team betreut wird.

Ich sage es dir, - solange man TE auch nur ansatzweise noch in 1 €-Jobs oder Maßnahmen packen kann werden TE auch genau so "verbrannt".
Versteh mich bitte nicht falsch: Ich glaube dir durchaus, dass das, was du schilderst, deiner Wahrnehmung und Erfahrung entspricht! Gleichwohl sage ich dir: Das ist empirisch nicht haltbar. Es widerspricht den statistischen Befunden (Maßnahme-Statistiken). Die BA-Statistiken und IAB-Berichte zeigen, dass den 53a-Kunden deutlich weniger Maßnahme-"Angebote" gemacht werden als den jüngeren. Sie werden auch kaum je sanktioniert.

Es ist aus Statistik-Gründen ja auch unsinnig, einen 53a-"Kunden" einer Maßnahme zuzuweisen, denn oftmals dient die Maßnahmezuweisung (inoffiziell) ja dem Ziel, den "Kunden" für eine gewisse Zeit aus der Alo-Statistik zu bekommen. Der 53a-"Kunde" taucht in dieser Statistik aber ja gar nicht auf! Maßnahmen werden fast nie mit 53a-Kunden bestückt, da schickt man eher die im jüngeren und mittleren Alter rein.

VVs erhalten 53a-Kunden zudem fast nie, weil sie mit Ergehen des VV in der Statistik wieder als Arbeitslose auftauchten. Das will man vermeiden. Kurz gesagt gilt zumeist: Im Altern von 50 bis 58 versucht man (in den Top50-Teams) oftmals nochmal ordentlich zu aktivieren. Meistens gelingt das aber nicht, denn der Arbeitsmarkt nimmt viele Ältere einfach nicht auf. Ab 59 wird es mit der 53a-Kennung dann in der Regel ganz still.

Nur wenn irgendwann nicht einmal mehr das geht - aufgrund des Gutachtens - dann und ERST dann greift man zum § 53 a.
Wie mehrfach dargelegt, handelt es sich um einen reinen Statistik-Paragraphen. Ob du gesund oder halbtot bist, spielt für die Kennung als 53a-Kunde keine Rolle. Die Statistik interessiert sich nicht für den Einzelfall. Wichtig ist nur, dass das formale Zugangskriterium erfüllt ist: Über 59 + arbeitslos + 1 Jahr ohne VV! Dann haben wir einen 53a-Kandidaten. Und zwar immer!

Es gibt keine gesetztliche Pflicht, den "Kunden" dann, wenn die oben genannten Faktoren vorliegen, zum 53a zu machen, es ist aber möglich, sinnvoll und üblich. Die meisten JC-Mitarbeiter "lieben" ihre 53a-"Kunden". Oder anders gesagt: Sie schaffen gerne 53a-"Kunden", denn mit denen müssen sie rein gar nichts tun. Im Controlling sind die immer im grünen Bereich. Will heißen: Guter Kunde - ich muss nix tun. :icon_knutsch:

Dieser § 53 a ist eine AUSNAHMEregelung und eben NICHT - so wurde es mir erklärt - zur massenhaften Anwendung gedacht.
Dann ist dir das wirklich falsch erklärt worden. (Anmerkung dazu: Denkbar erscheint mir hier, dass man dir von der sogenannten 58er-Regelung berichtet hat. Das wird gerne mal verwechselt mit dem § 53a SGB II, weil eben in beiden Fällen die Zahl 58 auftaucht. Bei der 58er-Regelung handelt es sich in der Tat um einen Sonderfall. Das hat aber nicht mit dem § 53a zu tun, sondern dabei geht es um eine Frühverrentungsmöglichkeit. Indes ist diese Regelung schon 2007 ausgelaufen.)

Leider kann ich - oder besser: möchte ich - hier keine internen BA-Dokumente einstellen. Aber google doch mal ein wenig nach 53a SGB II. Da findest du nirgendwo Indizien dafür, dass es sich um einen Ausnahmetatbestand handelt. Die Setzung der § 53a Kennung ist die Regel. Sie zu unterlassen ist eine Ausnahme, die meist auf Unwissen oder Vergessen beruht.

Selbst wenn TE jahrelang weder einen Termin noch einen VV bekommen können sie jederzeit wieder "reaktiviert" werden seitens des JC wenn es gilt eine Maßnahme noch voll zu bekommen. DIESE Hintertür lassen sich die JC eben immer noch offen.
Eine Maßnahmezuweisung verändert den § 53a-Status in Verbis nicht! Das tut nur ein Vermittlungsvorschlag. Man kann auch einen 63-Jährigen noch zu 5, 8, oder 20 Maßnahmen zuweisen. Das alles hat keine Auswirkung auf den § 53a-Status. Indes verursacht ein einziger VV, dass der Status wegfällt und der "Kunde" dann wieder als arbeitslos gilt.

Den § 53 a gibt es deshalb NUR für TE die selbst für Maßnahmen ect. NICHT mehr "reaktiviert" werden können.
Nein, das ist so nicht zutreffend.
 
E

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Gast
Richtig. Nur darf man sich doch mal fragen, - WENN man - nicht ohne Grund - jemanden auf den § 53 a setzt, - weshalb genau sollte man irgendwann anfangen den wieder "eingliedern" zu wollen.
Genau das ist in der Tat das Grundproblem, woran sich zeigt, dass der § 53a ein paradoxes Konstrukt ist! Er setzt systematisch Fehlanreize. Das weiß die BA auch, das weiß das BMAS auch. Das weiß eigentlich jeder Mensch mit etwas Grips im Kopf! Und das ist duchaus auch Gesprächsthema unter den pAps.

Der § 53a SGB II verführt geradezu dazu, möglichst alle Eingliederungsbemühungen für die 53a-"Kunden" aufzugeben. Sie sollten laut BA und BMAS eigentlich intensiv "betreut" und aktiviert werden, der Statistik-Paragraph verhindert aber genau das. Letztlich ist es - rein statistisch gesehen - aber auch völlig egal. Denn die 53a-"Kunden" sind ja gar nicht arbeitslos.

Zynisch formuliert: Die BA hat - statistisch gesehen - nichts davon, 53a-"Kunden" in Arbeit zu vermitteln, denn das wirkt sich nicht auf die ALO-Statistik aus! Wer von vornherein nicht arbeitslos ist (53a), kann nicht durch Arbeitsaufnahme nicht arbeitslos werden. Denn er ist ja - während er eigentlich arbeitslos ist - schon nicht arbeitslos!

Wahrlich: Ein Paradoxon!:biggrin:
 

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Gut, dann gehe ich einmal davon aus das der § 53 a hier in Berlin aus reiner Unkenntnis so selten- falls überhaupt - eingesetzt wird. Vielleicht deshalb weil auch die SB den mit der 58ziger Regelung verwechseln.

Ich verwechselte den nicht, hatte nur meine Probleme mit deiner Darstellung, weil diese m.M. nach insich nicht schlüssig waren, - im Verhältnis zu dem was mir seitens eines Teamleiters hier erzählt worden ist.
Deine Aussage und seine Aussage dazu unterscheiden sich massiv, - daher meine Verwirrung.

Interessant finde ich deine Aussage bezüglich der Maßnahmen. Also kann sogar ein § 53 a - Fall jederzeit in eine Maßnahme gepackt werden.
Nunja, meinen Bekannten wird das nicht treffen, - bei seinen o.g. Einschränkungen geht selbst das nicht.

Fazit:
Berlin wendet die § 53 a - Regelung selten bis gar nicht an, - entweder aus reiner Unkenntnis oder Verwechslung mit der 58ziger Regelung.
Vielleicht haben wir deshalb hier auch die statistisch größte Anzahl an Arbeitssuchenden. Sind einfach zu dämlich, die SB hier. Deckt sich auch mit meiner Wahrnehmung bezüglich deren u.a. "Kenntnisse" des SGB.

Der Trötersteller hat dann jedoch zwar die Möglichkeit auf den § 53 a zu kommen und damit keine VV mehr zu erhalten, muß dann allerdings jede Maßnahme "befüllen" soweit als notwendig.
Ist ja auch nicht wirklich etwas gewonnen für ihn.

Wobei, - logisch ist auch das nicht, denn wenn man für jemanden keine VV mehr hat weil er für keinerlei Tätigkeiten mehr auf dem Arbeitsmarkt gesucht wird, was genau und weshalb sollte er dann Maßnahmen "zur Aktivierung" für den Arbeitsmarkt mitmachen ?

Das wiederum verstehe ich an dem § 53 a nun auch wieder nicht.
Entweder findet sich nicht mal ein mieser kleiner VV für jemanden, - dann nutzen dem auch keine "Maßnahmen" (wozu ?) etwas oder beides, aber dann kein § 53 a.
Ist doch ein antagonistischer Widerspruch.

Na gut, vielleicht muß ich nicht alles logisch nachvollziehen können / müssen.
 

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Viele dieser §§ im SGB sind für mich inhaltlich nicht schlüssig.
Ich weiß schon weshalb ich schon im Studium mit dem Sozial- und auch Familienrecht nichts zu tun haben wollte. :biggrin:

Ist nicht wirklich meine Welt, wobei die anderen Rechtsgebiete auch gelegentlich so ihre Stolperfallen haben, aber wenigstens überwiegend insich schlüssig sind.

Seitdem ich mich privat mit den SGB beschäftige (mehr oder weniger muß) und nicht eben freiwillig, habe ich das Gefühl das bei der Ausarbeitung einiger §§ im SGB Volltrottel am Werke waren.

Besonders lästig sind schwammige Allgemeinsätze und -begriffe. Nicht einmal eine Definition dazu gibt es - meistens.
Dazu diese hohe Zahl an Kann-Bestimmungen ...
Dadurch auch die Freifahrtscheine für die jeweiligen SB ohne das Betroffene sie irgendwie "festnageln" könnten.

Nene, - da bleibe ich doch besser in meinen Rechtskreisen. Die nerven zwar auch, aber auf anderem Niveau.:icon_mrgreen:
 
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