Mir unbekannte Forderung der Bundesagentur für Arbeit von 2008 - Erhalten in 2019

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Ken der Guru

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Guten Tag,

vorab erst mal ein großes Lob an alle, welche hier ihr hilfreiches Wissen zur Verfügung stellen. Ihr seid SUPER!

Im Folgenden möchte ich den Werdegang der Korrespondenz teilen, welche heute mit dem Öffnen eines Briefes vom Inkasso-Service der Bundesagentur für Arbeit beginnt und hoffe auf vielleicht aktuellere Erkenntnisse und Erfahrungen sowie Tipps zu dem Thema, sowie eine kleine Supervision bevor ich meine Antworten absende.

FUNFACT: Zum angegebenen Zeitpunkt der Forderung im Jahr 2008 war ich 16 Jahre alt und ging wie jedes andere Kind zur Schule.

Da denkt man sich nichts böses an einem wohlverdienten Urlaubstag als.. Was ist das. Ein Brief von der Bundesargentur für Arbeit? Was wollen die denn? Ich arbeite, ich studiere und am wichtigsten, ich war nie Arbeitslos! Ich öffne den Brief und lese folgendes:

Oben Rechts: Bundesargentur für Arbeit - Inkasso-Service

Sehr geehrter Herr...

Sie haben die am WV.YZ.2010 fällige Forderung des Jobcenters in Höhe von

(hoher dreistelliger Betrag)

noch nicht beglichen. Näheres entnehmen Sie bitte der beigefügten Forderungsaufstellung.

Ihre Zahlung erwarte ich bis spätestens zum AB.CD.ACEF

Für Ihre Überweisung auf die unten angegebene Bankverbindung nutzen Sie bitte als Verwendungszweck die Vertragsgegenstandsnummer [VERTRAGSGEGENSTANDSNUMMER]

Sollte die Zahlung Ihnen nicht möglich sein, setzen Sie sich bitte umgehend mit dem Inkasso-Service unter der kostenfreien Rufnmmer [DARF ICH DIE NUMMER HIER POSTEN?] in Verbindung.

Falls Sie die Forderung...

Ich weise Sie daruf hin, das Fragen zur Entstehung der Forderung nur durch das zuständige Jobcenter beantwortet werden können.

Lassen Sie den Zahlungstermin erfolglos verstreichen, werde ich weitere gegen Sie prüfen. Hierdurch können Ihnen weitere zusätzliche Kosten sowie Unannehmlichkeiten entstehen.

Das für die Forderung zuständige Jobcenter hat die Bundesargentur für Arbeit mit der Wahrnehmung des Forderungseinzugs (§ 44c Abs. 2 Satz 2 Nr. 4 i. V. m. § 44b Abs. 4 SGB II).

---Rückseite---

[TABELLE FORDERUNGSAUFSTELLUNG VEREINFACHT]

Leistungen bezogen von 2006-2008 - Bescheid 2008

[/TABELLE FORDERUNGSAUFSTELLUNG VEREINFACHT]

Mit freundlichen Grüßen

Ihre Bundesagentur für Arbeit

Dieses maschinell erstellte Schreiben wird nicht unterschrieben. Für seine Rechtswirksamkeit ist eine Unterschrift nicht erforderlich.

Anschrift der Zentralkasse

[NAME]
[NAME]
[NAME]
[PLZ&STADT]

[E-MAIL]
[FAX]



Sehr geehrte Damen und Herren,

ich weise die mir Unbekannte Forderung zurück.

Bevor ich überhaupt mit der Prüfung der Angelegenheit beginne, erwarte ich eine ordnungsgemäße Vollmacht.

Des Weiteren fordere ich Sie dazu auf zu den in der Forderungsaufstellung benannten Punkten, die Kopien der dazugehörigen Forderungsbescheide samt Zustellnachweisen vorzulegen.

MfG

Oder soll ich denen lieber gleich sagen das es sich um eine Verwechslung handeln muss weil ich da erst 16 Jahre Alt war?
 

Helga40

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Es gibt keine Vollmacht für den Inkassoservice der Agentur. Dieser wird aufgrund gesetzlich möglicher Rückübertragung zuständig. Dafür gibt es einen Beschluss der Trägerversammlung des Jobcenters, aber keine Vollmacht.

Die Forderung ging, wenn du damals 16 warst, an deine Eltern bzw. einen von beiden. Damit gilt die Forderung auch als zugestellt, denn der Bescheid muss nur einem der gesetzlichen Vertreter eines Kindes zugestellt werden.

Eigentlich ist die richtige Vorgehensweise, dass du die Einrede der Minderjährigenhaftung erhebst. Oder hattest du an deinem 18. Geburtstag Massen an Geld auf deinem Konto?
 

axellino

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Es gibt keine Vollmacht für den Inkassoservice der Agentur.

Der Themenersteller hat sich Threads, die er als hilfreich empfindet zu rande genommen, wo auf Erfolgsbasis arbeitende externe Inkassodienstleister Forderungen der BA eintreiben sollen und in solch einen Fall, ist die Aufforderung zur Vorlage einer Vollmacht
(§ 174 BGB) natürlich absolut empfehlenswert. Hier weht aber ein anderer Wind und somit hast Du natürlich recht.

Die Forderung ging, wenn du damals 16 warst, an deine Eltern bzw. einen von beiden. Damit gilt die Forderung auch als zugestellt, denn der Bescheid muss nur einem der gesetzlichen Vertreter eines Kindes zugestellt werden.

Das wäre erstmal zu klären und der TE sollte dies eigentlich noch in Erinnerung haben, oder diesbezüglich mal bei seinen Eltern anklopfen, ob er als 16 j. Kind mit Eltern im relevaten Zeitraum im Sozialleistungsbezug war, denn so astrein und besenrein arbeiten BA und ihr eintreibender Inkassoservice auch nicht und auch nicht zusammen und es kam schon zu etlichen Unstimmigkeiten, wie Namensverwechslungen usw und sofort, gerade auch was solche Uralt - Forderungen betrifft.
Und wenn ja, dann wäre zu klären, ob die relevanten Bescheide hier, damals auch überhaupt erlassen worden sind und diese im weiteren, damals auch ordnungsgemäss zugestellt wurden und wenn ja, wurde die Forderung ggfls. nicht schon in irgendeiner form ausgeglichen.
Aufjedenfall sollte man eine vorgebrachte Forderung der BA und dessen Ibeauftragten Inkassoservice, wie natürlich jede andere auch, nicht gleich so einfach schlucken, wenn diese einen erstmal unbekannt und somit nicht nachvollziehbar ist.

Sollte es hier tatsächlich die relevanten bestandskräftigen Aufhebungs-u. Erstattungsbescheide geben und die Forderung ist noch offen,
dann kann man es natürlich mit der von Dir vorgebrachten Minderjährigenhaftung (§ 1629a BGB) und dessen Einrede versuchen zu probieren, obwohl es in diesen Zusammenhang "evtl" ein wenig schwierig sein könnte, nach solanger Zeit ein evtl. geforderten Nachweis zu erbringen, über evtl. bestandenes Vermögen mit Eintritt in die Volljährigkeit.
Im weiteren könnte man natürlich auch prüfen, ob der Murcks nicht schon nach 4 Jahren ab Bestandskraft der Bescheide verjährt ist, denn die Auffassung der BA und so manchen Experten, Juristen, Literaturkommentatoren, Richtern etc.
das ein bestandskräftiger Aufhebungs-u. Erstattungsbescheid automatisch immer der 30 j. Verjährungsfrist unterliegt (§ 52 SGB X), muss man natürlich nicht teilen und automatisch gleich hinnehmen. Solch eine Kröte betreffend einer möglichen 4 j. Verjährungsfrsit und dessen Berufung darauf, wird die BA natürlich nicht schlucken und somit müsste man ebend ggfls. versuchen, diese gerichtlich zu erstreiten, wie hier z.B.
LSG Berlin-Brandenburg zur Verjährung von Erstattungsansprüchen
 

Ken der Guru

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Es gibt keine Vollmacht für den Inkassoservice der Agentur. Dieser wird aufgrund gesetzlich möglicher Rückübertragung zuständig. Dafür gibt es einen Beschluss der Trägerversammlung des Jobcenters, aber keine Vollmacht.

Also die Anforderung der Vollmacht raus? Habe ich das Recht den Beschluss der Trägerversammlung dazu einzufordern?

Sollte es hier tatsächlich die relevanten bestandskräftigen Aufhebungs-u. Erstattungsbescheide geben und die Forderung ist noch offen,
dann kann man es natürlich mit der von Dir vorgebrachten Minderjährigenhaftung (§ 1629a BGB) und dessen Einrede versuchen zu probieren, obwohl es in diesen Zusammenhang "evtl" ein wenig schwierig sein könnte, nach so langer Zeit ein evtl. geforderten Nachweis zu erbringen, über evtl. bestandenes Vermögen mit Eintritt in die Volljährigkeit.

Also erst mal Bescheide schicken lassen. Wie genau meinst du das mit dem Nachweis erbringen? Wenn ich dich richtig verstanden habe muss ich einen erbringen können, wenn die das wollen, was ich vor 9 bzw. 10 Jahren auf meinem Konto hatte? Zu dem Zeitpunkt war ich Schüler und Aufzeichnungen zu meinem Vermögen setzten ein Vermögen voraus. Mal von dem Zeitrahmen mal abgesehen. Wie kann man sich dagegen wehren wenn einer gefordert wird?

Sollte ich verlangen das mir das Amt zusätzlich noch die Beantragung der Sozialleistungen nachweißt? Ich hab schließlich nie was unterschreiben oder auf mein Konto bekommen, müssten die Agentur dann nicht das Geld bei dem betreffenden Elternteil fordern?

Im weiteren könnte man natürlich auch prüfen, ob der Murcks nicht schon nach 4 Jahren ab Bestandskraft der Bescheide verjährt ist, denn die Auffassung der BA und so manchen Experten, Juristen, Literaturkommentatoren, Richtern etc.
das ein bestandskräftiger Aufhebungs-u. Erstattungsbescheid automatisch immer der 30 j. Verjährungsfrist unterliegt (§ 52 SGB X), muss man natürlich nicht teilen und automatisch gleich hinnehmen. Solch eine Kröte betreffend einer möglichen 4 j. Verjährungsfrsit und dessen Berufung darauf, wird die BA natürlich nicht schlucken und somit müsste man ebend ggfls. versuchen, diese gerichtlich zu erstreiten, wie hier z.B.
LSG Berlin-Brandenburg zur Verjährung von Erstattungsansprüchen

Das ist wirklich eine sehr nützliche Information, vielen Dank. Wenn das gerichtlich geklärt werden muss dann Verwaltungsgericht? Ich schätze mal das dadurch das Verfahren relativ früh stark in die länge gezogen wird? Und im besten Fall gleich abschließend geklärt.

Lieber zuerst Minderjährigenhaftung, oder auf Verjährung plädieren?
 

Helga40

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Habe ich das Recht den Beschluss der Trägerversammlung dazu einzufordern?

Du kannst es natürlich versuchen. Aber aus eigener Erfahrung sage ich dir, dass du daraus nicht viel erlesen kannst, weil das ein ganzer Angebotskatalog ist, über den die Trägerversammlung abgestimmt hat. Da wird höchsten was von "Ziffer 08 des Angebotskatalogs" usw. geschrieben. Und der hat -ich spreche hier z. B. von 2013- über 70 Seiten. Setze einfach voraus, dass es den Beschluss gab.

Es ist m. E. n. am einfachsten, über die Minderjährigenhaftung zu gehen. Natürlich kannst du deine Eltern auch erstmal fragen, ob es denn so einen Bescheid von 2008 überhaupt gab. Aber im Normalfall mussten auch deine Eltern was zurückzahlen, wenn die das bereits getan haben und behaupten jetzt, dass es den Bescheid nie gab, weil sie sich nach über 10 Jahren auch nicht mehr sooooo erinnern können, dann ist das doch schon irgendwie komisch, wenn man dann antwortet "Wenn Ihre Eltern den Bescheid nicht kennen, wieso haben Sie dann die auf sie entfallenden xxx Euro gezahlt?".

Einfach "Ich war zum Zeitpunkt 2008 erst 16 Jahre alt, daher mache ich nunmehr die Einrede der Minderjährigenhaftung geltend. Zum Zeitpunkt meiner Volljährigkeit war meine Familie noch im Leistungsbezug nach dem SGB II (war sie das?), ich habe daher am Tag des Erreichens des 18. Lebensjahrs über kein eigenes Einkommen verfügt. Leistungsbescheid für xx.xx.2010 liegt anbei." oder, wenn kein ALG 2 Bezug 2010 "Anliegend übersende ich einen Kontoauszug vom Tag meines 18. Geburtstages. Wie Sie sehen können, habe ich über kein Einkommen verfügt.".

Und dann erstmal abwarten.
 

axellino

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Wie genau meinst du das mit dem Nachweis erbringen?

Ich empfehle Dir jetzt erstmal, das Du die zielführende Suchfunktion unseres Forums nutzt und da findet sich jetzt mal aus den stehgreif heraus, dieses dazu,


und dieses,


und jenes und vieles vieles mehr an Beiträgen zum Thema "Minderjährigenhaftung";)

Wie kann man sich dagegen wehren wenn einer gefordert wird?

Ich persönlich diskutiere nicht gerne über absolut weitergehende ungelegte Eier und empfehle Dir erstmal einen Schritt nach den anderen zu machen und das fängt damit an, so denn die hier gegen dich gerichtete Forderung, Dir tatsächlich absolut unbekannt und somit nicht nachvollziehbar ist, das Du die relevanten Bescheide samt Zustellnachweis vor die Augen bekommst und dann gehts auch weiter, z.B. in form von, ich bekam und bekomme nix vor die Augen, weil, warum auch immer, oder z.B. ja, die relevanten und bestandskräftigen Bescheide existieren tatsächlich und weiter gehts dann z.B. mit der Minderjährigenhaftung und dessen Einrede und daraufhin wird weiter gesehen und evtl. auch zu dieser Fragestellung.

Sollte ich verlangen das mir das Amt zusätzlich noch die Beantragung der Sozialleistungen nachweißt? Ich hab schließlich nie was unterschreiben oder auf mein Konto bekommen, müssten die Agentur dann nicht das Geld bei dem betreffenden Elternteil fordern?

Als erstes beantworte mal zu den ganzen hier überhaupt, eine wichtige Frage.
Haben deine Eltern mit Dir als 16 j. Kind zusammenlebend zum benannten Zeitpunkt Sozialleistungen bezogen, ja oder nö ?
Wenn ja, dann habt ihr sicher eine gem. Bedarfsgemeinschaft nach dem SGB 2 gebildet und wenn Eltern für sich und ihre minderjährigen Kinder ALG 2 beantragen, handeln sie im Rahmen ihrer Vertretungsmacht und das sollte somit deine Frage betreffend Beantragung von Sozialleistungen deinerseits, nie was unterschrieben und auf mein Konto bekommen, eigentlich hier beantworten.

Zum letzten Teil deiner Fragestellung, soweit mir dazu bekannt ist, solange die Kinder minderjährig sind, richten sich alle Bescheide, auch die betreffend Rückforderungen, grundsätzlich an einen Elternteil der Bedarfsgemeinschaft. Innerhalb des Bescheides wird dann differenziert, wie hoch der Anteil des Erwachsenen an der Rückforderung ist und wie er sich zusammensetzt und wie hoch der Anteil der minderjährigen Kinder der Bedarfsgemeinschaft ist. Mit der Volljährigkeit ändert sich dies. Mit diesem Datum sind die volljährigen Kinder selbst Adressaten der Bescheide und erhalten folglich selbst eine dementsprechende Zahlungsaufforderung.

Wenn das gerichtlich geklärt werden muss dann Verwaltungsgericht?

Ich glaube wohl das wir uns hier im Sozialrecht bewegen oder, und somit folglich das Sozialgericht.

Lieber zuerst Minderjährigenhaftung, oder auf Verjährung plädieren?

Wat denn nu im ganzen, ist die gegen dich gerichtete Forderung doch nicht so unbekannt und dessen jetzige Geltendmachung doch berechtigt ?? Wenn ja, dann wie Helga40 es schon anfangs ansprach, probiers mit der Minderjährigenhaftung, und diese kann auch vom volljährig gewordenen zeitlich unbefristet erhoben werden (BFH v. 1.7.2003, VIII R 45/01, BFHE 203, 5 = NJW 2004, 175).
Auf eine mögliche Verjährung könnte man sich sowieso jederzeit berufen, auch in einer möglichen gerichtlichen Auseinandersetzung noch, Hey, Hr. Richter der geltend gemachte Anspruch ist verjährt und ich erhebe dessen Einrede darauf.
 

Ken der Guru

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Ich habe gerade das Antwortschreiben vor mir zu liegen. Dem beigefügt ist die Kopie des Aufhebungs- und Erstattungsbescheids, kein Nachweis über den Empfang und eine Kopie eines Telefonvermerk, der angeblich auf einem Anruf eines Elternteils basiert.

Ich habe bei der Familie auch noch mal nachgefragt, es kann sich auch jetzt niemand daran erinnern.

Ist ein solcher Telefonvermerk ein tatsächlicher Beweis dafür, das das Schreiben erhalten wurde?

Ich meine bezüglich Verträgen am Telefon gelesen zu haben das eine schriftliche Vertragsbestätigung erfolgen muss, da ja jeder für sich protokollieren könnte was ihm gefällt. In diesem Fall würde also nur eine Tonaufnahme belegen können, was wirklich vereinbart worden, bzw. gesagt worden ist. In diesem Fall wäre die Mitschrift des Protokolls also obsolet.

Ist das zutreffend? Wie sollte ich jetzt weiter vorgehen?
 
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